Что было хорошего в СССР при Сталине?

А Вы случайно не бухгалтером работаете? А то у Вас такое интересное мнение о заработной плате и начислениям на заработную плату...........

Рассуждать об економических мотивах уклонения от налогов помоему не адекватно реальности.
Для предпринимателя социальная сфера и патриотизм пустые слова у него цель деятельности прибыль.
А то что он вор - крадет у людей пенсии, отпуска, больничные его не волнует ему банальный порш или мерс нужен.
И для того чтоб он закон уважал нужно чтоб он боялся (опасался) неминуемых последствий. Для этого нужен Берия, Ежов, Ягода, Лукашенко.
В тех же штатах процветает Павлико Морозовщина за донос о неплательщике налогов платят % доносщику. И сдача родителями детей женой мужа обычное явление. И это нормально государство должно искать противоядия против жадности своих граждан. Заметим не самых обездоленных граждан.
Предприниматели уже украли у народа предприятия созданные их руками которые позволяли людям получать бесплатно жилье, образование, медицинскую помощь, оздоровление... Теперь они еще имеют наглось плакаться о больших налогах и проверках. Вроде Вас кто-то сермяжных заставляет горбатиться .............
На последок цитата Маркса которая по-моему избличает все натуру предпринимателя
"... обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы".

Это конечно. :-) Но, я думаю, ограничения были не такие, что "только партноменклатуре - вход..."
Кстати, в связи в новыми правилами, в России теперь тоже есть "определённые ограничения" при покупках дороже 600 тыс. руб. Надо предоставлять сведения об источниках доходов. Я на рбк читал.
Я уж не говорю о США, где все крупные покупки проверяются, а так же ежегодно множество "случайных" людей проверяется на "налоговую честность"... Только почему-то это у них называется "демократия"... ;-)

Государство - "институт подавления свобод" всегда, независимо от политического строя.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 15:28

Это все понятно. Кстати, не особо напрягают такие ограничения (по доходам). Не радуют, конечно, но я скорее ЗА. Другой вопрос, что у нас это не на всех распространяется.
Вот плюс Сталину. Его рука на всех распространялась.

А мне от государства, в первую очередь нужно, если я все делаю по законам государства, то чтобы я его не боялся, т.е. был твердо уверен, что если "чист", то государства боятся нечего.
И как развитие этого пункта, чтобы оно защищало и помогало.
То, что ловят жуликов, это меня не задевает, пусть даже и странными с точки зрения морали способами.

Кстати, а почему априори считается, что демократия, это свободы и либерализм? В оригинале это всего лишь власть народа, что в наших реалиях означает, что власть должна хоть иногда оглядываться на народ. И наличие надежного механизма отстранения от власти, в связи с истечением срока полномочий или грубыми нарушениями.
А сама по себе система может быть и более жесткой, чем диктатура, если народ решит, что ему так нужно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-09-2007 - 22:49

Это я вспомнил наш давний спор про "имперских людей" и "сторонников личных свобод". В русле разговора о копирайте. :-)
...
А если вернуться к теме о Сталине, - то из твоей фразы прямо следует, что при Сталине в СССР была демократия, так как в ВОВ народ ярко продемонстрировал, ЧЬЮ он сторону выбрал и кого поддерживает.

Насчёт же "правил игры" - так именно при Сталине они становились более логичными и "прозрачными". То есть, если сравнивать не с нашим днём, а смотреть направление развития "правового общества" ещё с царизма, то этот вектор очевиден.

...

Насчет "ярко" в ВОВ для меня совсем не очевидно. Да и в целом поддержка низов на мой взгляд была не слишком...
А про демократию при Сталине. Интересно, что я об этом задумался, когда писал пост. даже хотел вставить, уже писать начал, но с мысли сбился.

Нутром чую, что демократии не было, а доказать не могу :))

Так вот, на мой взгляд об отсутствии демократии говорит вовсе не диктаторские замашки и культ личности. А как раз отсутствие этого самого механизма отстранения от власти.
По большому счету пришел Сталин к власти демократическим путем. И теоретически демократия оставалась. А вот практически, убрав политических противников, Сталин убрал и демократию. Власть народа сама по себе проявиться не может, она должна воплотиться в личности. Сталин отличающихся личностей убрал, а из тех что похожи - зачем менять шило на мыло. прием, в общем-то простой. Путин действует похоже.

Определенные плюсы в этом есть: когда рулишь, особенно если активно, неплохо когда движения руля и колес были жестко связаны.
Но есть и минусы. Когда необходимость в жесткой рулежке отпадает, такая система не имеет обратной связи. Очень трудно почувствовать, что рулишь не туда.

Не совсем понял о чем речь. Или оный вектор мне не очевиден.
Насчет правил игры: по логичности согласен, по прозрачности не совсем. Иногда прицип и тяжесть наказния были далеко не очевидны. А раз наказания часто бывали достаточно жесткими, значит массово они применяться не могли. Значит выборочность. А это снижает эфективность. Лучше посадить 10 воров на 1 год, чем одного на 10.
Еще бы знать, что такое правовое общество.
Я не верю в то, что народ способен сам собой управлять. никакой. Толпа она и есть толпа. Однако еще больше я опасаюсь, когда все решает один человек. Даже если он кристально порядочен, честен, умел и думает и о благе страны и отдельных людей. И то, раз он один, перекосы неизбежны. Что уж говорить, об обычных людях.



Кстати, сейчас задумался: Сталин так или иначе получил уже социалистическое государство, основы которого заложил не он. Он его под себя настроил, довольно сильно, изменив.
Я вот и подумал, а так ли Сталину были нужны социалистические мотивы. Захвати он власть в феврале 17-го, а то и вовсе стань царем, так же бы он действовал, такое же бы государство построил?
Т.е. действовал-то бы он также, а вот был ли бы социализм? Мне кажется он бы мог претендовать на второго Петра I (кривой каламбур), и корона царя мне кажется ему бы хорошо пошла.

PS Да и для страны бы это было менее болезненно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-09-2007 - 23:30

Написал кучу флуда, и нафиг стёр :-))) Это надо за бутылкой хорошего вина обсуждать, не на форуме....

Демократия - по-моему миф. Представь себе общество, где решения принимаются ВСЕМИ. Уже сейчас, кстати, технически реализуемо: раздать всем россиянам "федеральные сотовые телефоны для голосования", с 3-мя кнопками "за", "против", "воздержался", Думу нафиг разогнать, и сделать программы на тв, ток-шоу с Позднером или Сванидзе: "Надо ли нам принимать этот закон"?

И как, - очень хочется в таком мире жить? ;-) Или...? ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 23:58

Цитата из моего предыдущего поста:
"Я не верю в то, что народ способен сам собой управлять. Никакой. Толпа она и есть толпа."

Разумеется ничего хорошего из этого не выйдет. Мало того, что решения должны приниматься весьма ограниченным числом лиц, так еще и этот круг должен быть более или менее постоянен некоторое время. Если менять правительство каждый день, тоже ничего хорошего.


Однако мнение людей так или иначе должно учитываться (хотя и не обязательно выполняться), но видимо в очень опосредованном виде.
Все-таки взваливать всю ответсвенность на одного человека, это слишком большой риск.
В принципе пришли-то все равно к более или менее одинаковой системе. Что в СССР, что в Америке.

Но то, что демократия это миф, вполне очевидно. Просто каждый под этим понимает свою политическую мечту.

Да, я на неё внимание тоже обратил. Согласен. Однако, надо заметить, что ты и я - мы тоже "толпа", до тех пор, пока не можем влиять на достаточно большое число людей.
Вот, скажем, Новодворская - уже "не толпа". И Пучков, который Гоблин - уже не толпа... И Киркоров :-). Правда, в связи с развитием интернета, сейчас стать "властителем дум" довольно просто, если талант есть. Примеры влиятельных "тысячнегов" в жж - тому показатель.

Сравни это с твоим же: Определенные плюсы в этом есть: когда рулишь, особенно если активно, неплохо когда движения руля и колес были жестко связаны. Но есть и минусы. Когда необходимость в жесткой рулежке отпадает, такая система не имеет обратной связи. Очень трудно почувствовать, что рулишь не туда.
И выхода из этой патовой ситуации - нет. Либо "диктатор", который ведёт нацию определённым курсом, а правильным или нет - как повезёт, либо быстро и бессистемно меняющиеся "либералы", которые никуда её не ведут... Хайнлайн это хорошо понимал, поэтому и проповедовал в своих книгах устройство мира "по-военному"... "Звёздная пехота" - читал или смотрел?

Ты фантастику читаешь? А то б я тебе замечательный рассказ дал (найду или отсканирую, дома был), - в 1950-е годы, в США написАн... Там идея - сначала выбрать "типичного американца" (система тестов на компьютере), а потом - пусть он выбирает президента... То ли Азимов, то ли Хайнлайн, не помню точно автора.

По-моему, СССР был всё же "честнее". Представить себе наше, родное, движение диссидентов в США в тех же масштабах - я лично не могу... Мозги в США знатно "промывают".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-09-2007 - 00:36

Неа. Ты и я не толпа, т.к. мы поштучно. А вот если мы форумом, пусть и только историческим попытаемся чем-нибудь рулить, мы все (а не по отдельности) будем толпа, и ничего толкового у нас не выйдет, пока мы не организуемся в некую систему.
Новодворская, Гоблин, это уже первые звенья в этой цепочке. Если их взять много, понадобится второе звено, которое будет рулить уже не людьми, а Новодворскими, и так далее.

Однозначного выхода конечно нет. Иначе так бы все и было. Есть две крайности: вечный диктатор и полная анархия. Все остальное между ними.
По-военному мне не нравится. Проблемы как минимум две:
1. Единоначалие повышает управляемость, но ограничивает выбор вариантов.
2. При военной системе нет обратной связи. Когда приказы не обсуждаются, очень трудно выработать оптимальный вариант действий. На войне это хорошо, в мирной жизни плохо.

Читаю. Кажется очень давно, что-то такое читал, но не уверен.
Тут тоже есть засада. Трудно будет определить степень удачности выборов. То ли президент набрал 51%, то ли 99%, неясно, а разница есть.

Любая система будет стремиться к стабильности. Но американцы на мой взгляд нашли более удачноее решение. При достаточной стабильности, (две влиятельные партии и ограниченная власть президента) все же имеется жесткая сменяемость лидеров.

В СССР даже если отбросить однопартийность (не так уж это и важно, если в партии полстраны) проблема в том, что к сигналам снизу практически не прислушивались. Управление работало только сверху вниз. Это исключило сменяемость лидеров и корректировку курса. Все-таки поле войны Сталина стоило сменить.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-09-2007 - 15:23

Даже если у предпринимателя целью деятельности будет сверхприбыль - это не обязательно сделает его "непатриотом", лишит его всего человеческого и превратит в животное автоматически.

А значит работникам "Порш" или "Мерс" не нужен? Одни предприниматели такие подлецы махровые. То есть если простому работнику сказать, что вот не заплати налоги и получишь мерс, он сразу вспомнит о своем гражданском долге и стоически откажется от этого весьма заманчивого предложения?

А вот это ложь! Процент платят, но доносы на родных практикуют далеко не все американцы. Может оттого, что большинство американцев вполне законопослушные граждане? А может они законопослушные оттого, что видят работу государства за те деньги, которые ему отдают?

Какого имущества были лишены конкретно Вы и какой конкретно предприниматель украл у Вас?

Вы совершенно верно заметили, что предпринимателей заставляет горбатиться желание получать прибыль. Однако Вы совершенно упускаете из виду, тот простой факт, что работа предпринимателя всега связана с риском (в отличие от большинства наемных работников) и странным образом полагаете, что работа предпринимателя - это такое вечное ничегонеделание и получение громадных денег просто так. Вы предпринимателей ни с кем не путаете?

Я, пожалуй, никогда не сомневался с каким именно "сортом предпринимателей" общался К.Маркс. Очень много у него подобных вещей...

Насколько я помню Маркс теснее всего общался со своим другом Эншельсом, который занимался производством текстиля. А заодно и жил за его счет...

Просветление

После войны на Финляндию опустилась Божья благодать - у пришедших к власти политиков началось просветление в умах. Финляндия стала не просто нейтральной, для СССР она стала дружественно-нейтральной, и от этого - возможно единственным независимым государством мира.
Ведь по большому счету независимость нужна только для того, чтобы никому ничего лишнего не платить, чтобы никто тебя не грабил.
Даже СССР никогда не был вполне независимым, он зависел от своих союзников, он обязан был помогать им. И Финляндии он стал обязан за дружественное расположение, за то, что огромный кусок его нескончаемых границ прикрыло дружественное государство. Поэтому СССР распахнул для Финляндии свой рынок.
Но и Запад не мог оставаться безучастным. Ему никак не улыбалось, чтобы дело зашло еще дальше, чтобы Финляндия вступила в Варшавский договор. Поэтому и Запад распахнул ей свой рынок.
Сложилась ситуация, при которой два жениха, отчаявшись жениться, все же продолжают делать крутящей носом невесте подарки в надежде, что она, по крайней мере, не выйдет замуж за соперника.
Численность населения Финляндии не сильно отличается от Швеции или Швейцарии. Но весь мир знает первую по автомобилям "Вольво" и оружию, вторую - по часам и точной механике. Никакого подобного товара финны не производят - у них товар среднего европейского качества. Тем не менее, расцвет экономики Финляндии был таков, что в 70-х ее стали называть "европейской Японией".
Это, кстати, не льстит японцам. Они вассалы США и Запада. Им никто преимуществ не дает, они всего достигли за счет высочайшего качества своих товаров и при яростном сопротивлении мирового рынка. Скажем, Франция не могла найти закона, препятствующего продаже у себя японских товаров. Тогда она перенесла единственную таможню для проверки японского экспорта в маленький городок и там несколько французских таможенников, не спеша, распаковывая каждую коробку с телевизором, проверяли дневную норму. Остальные японские товары многие месяцы ждали проверки на складах.
С Финляндией так никто не поступал, а если ее товар был уж очень плох, его без проблем забирали советские внешторговые организации.
Это материальный итог действительной независимости, которой обладала Финляндия. Умная женщина, порадуемся за нее. И сегодня, когда наши придурки - бывшие братья - вступили в НАТО, финны презрительно заявили, что не видят опасности от России. Хотя, объективности ради, финны от развала СССР потеряли очень много, и мы обязаны испытывать к ним чувство признательности за то, что они практически не участвуют в беснующемся антисоветском и антироссийском мировом хоре.
(из книги Мухина "Крестовый поход на Восток")

По-моему Вы несколько переоцениваете роль Фридриха в управлении «Эрмен и Энгельс», честное слово! Этот дяденька тоже, фактически, жил за чужой счет. Хотя нет, он кажется печатался за что и получал гонорары...

Маленькое уточнение: наверное, всё-таки потому, что семейные ценности в США ещё не размыты окончательно, как это иногда пытаются представить. Вот если бы это был сосед...

Хе-хе. Ну, вообще-то в Великом княжестве Финляндском и до революции уровень жизни был повыше, нежели у русских или украинских крестьян. Косвенно это подтверждает тот факт, что Украина за 16 лет независимости так и не смогла изобразить ничего внятного и лишь продолжает двигаться по параллельной траектории несколько большего радиуса.

©М. Жванецкий.

Да даже сосед, доносительство не в чести в США. Хотя кое-где, в других странах, да. Собственно, я хоть ине собираюсь заниматься ничем подобым, но должен признать, что каждый член общества обязан принимать участие в установлении правового порядка в стране. Конечно, когда это перешагивает все границы (Павлик Морозов) мне не нравится, но...

Кстати, откуда у нас такое трепеттное отношение к преступному элементу? Вообще сама организационная структура преступности восходит корнями именно к сталинскому периоду (по словам старых зеков), может и отношение к преступникам оттуда-же?

Да по-разному бывает(вобщем-то, как и у нас): и незнакомые люди могут не сдать и соседи могут стукануть.
А кто сказал, что трепетное отношение? И кто сказал, что со сталинского периода? С дореволюционного вообще-то. Не стоит преувеличивать роль Сталина во всех вопросах жизни.