Rambus | |
|
А что, у нас толпы людей бегут учиться на инженеров да конструкторов? С ними тоже напряжёнка, зато всяких юристов-недоучек и аудиторов с менеджерами развелось немеряно. И, как ни прискорбно это заявлять, я один из них...
|
Rusbear | |||
|
Собственно я хотел выразить 2 мысли: 1. Несмотря на кажущуюся простоту разделения людей на "делателей" и "неделателей" реально это деление не дискретно. Если присмотреться повнимательнее можно заметить очень большое количество градаций, которое делает невозможным деление на 2 лагеря. 2. Мы все меньше и меньше делаем что-то напрямую. Сначала все делали руками. потом появились орудия труда (нож, лопата и т.п.), потом машины. Сейчас уже распраостраняются машины управляемые не человеком, а программой. т.е. человек управляет программой, та машиной, та в свою очередь интрументом... Т.е. посредников становится все больше и больше. Ясно что процесс и дальше будет идти в этом напрвлении. соответственно, чем дальше, тем больше нужны будут люди умеющие управлять этими посредниками, потом посредниками посредников и так далее. Даже сейчас, можно сказать, что прямой труд в существенных масштабах не используется. как минимум станки. |
Art-ur | |||
|
На рынке труда, в нормальной рыночной экономике, действуют такие понятия как дефицит и переизбыток. Описываемая Вами ситуация говорит о наличии дефицита. Что это означает? Это означает, что в ближайшее время цены (заработная плата) производственных рабочих станут расти. А чем измеряется престижность или непрестижность профессии? Вы полагаете, что когда токарям будут предлагать 2000 долларов в месяц, а банковскому клерку 500 расстановка в плане престижности-непрестижности останется прежней для выпускника школы? И если возникнет спрос на рабочие специальности у абитуриентов, и упадет спрос на юридические и экономические, частные ВУЗ-ы все так же будут предлагать исключительно последние? |
Art-ur | |||
|
Я не склонен приуменьшать заслуги управленцев в создании продукта. Генералы тоже всего-лишь управляют... |
Rambus | |
|
Пока что ситуация у нас такая: Получить код этого изображения |
vegra | |||
|
Однако если в СССР на постройку дома уходили годы, то сейчас месяцы. Если раньше на исправление трубы в подземныз коммуникациях уходили недели, то сейчас дни. Как вы думаете, почему? |
Kirsten | |||
|
Потому что много дешевой рабочей силы, не обеспеченной социальными гарантиями. |
Rusbear | |
|
Хотел бы я посмотреть на эту силу. Я вижу прямо противоположное. |
Art-ur | |||||
|
Как такое положение может положительно сказаться на сроках проведения работ??? |
chips | |
|
За сверхурочные платить не надо.
|
Феофилакт | |||
|
Интересная мысль. И в течение какого времени теперь строят добротные дома из кирпича? По поводу сроков надо заметить,что СССР знавал разные сроки,например ББК был построен в течение 20 месяцев (можете сравнить с Суэцем и Панамой),винуто около 10 млн.кубов грунта,примерно из них 2,5 млн.-скальных пород,реальная смета строительства оказалась ИМХО раза в четыре дешевле расчетной. |
Art-ur | |||
|
Или, например, понятие "долгострой"... Кстати по ББК, интересно было бы применить к этому строительству комментарий chips-а по сверхурочным!! )) |
Феофилакт | |||
|
Совсем уж хорошо было бы,если бы мы запуская в оборот термин договаривались заранее о его значении. "Долгострой",который вы предложили-отлично.Это что? Почему долгострой? И будем ли уравнивать и сводить к одному термину долгострой,возникший вследствие недофинансирования объекта,к примеру, и долгострой,возникший из-за того,что к примеру объект оказался на оккупированной территории и после освобождения,например,потребовалось сначала восстановить промышленность стройматериалов,а потом переходить в восстановлению объекта . По ББК я бы не стал совмещать это со сверхурочными,т.к. вопрос достаточно сложный и интересный. Как вы полагаете сколько чекистов руководило и т.д.и т.п. строительством ББК? |
vegra | |||||
|
Во времена Союза производительность самой дешёвой рабочей силы СТРОЙБАТА была в 4 раза ниже чем у гражданских строителей. Помнится один длинный дом недалеко от Наатинской строили лет 10-12. С одной стороны ещё не все этажи построены, а с другой уже люди живут. Конечно на стройке хватает простой неквалифицированной работы,но скорость в основном зависит не от неквалифицированных гастарбайтеров, тем более что за ними глаз, да глаз нужен. |
Art-ur | |||
|
Да нет, я говорю исключительно об экономических факторах. Вы сказали что в СССР строились обекты с ударными темпами, в противовес я сказал, что были и объекты являвшиеся долгостроями. По поводу ББК, то насколько мне известно, строился он на базе БелБалтЛага. О количестве чекистов не знаю. |
Феофилакт | |||
|
Были.Поэтому и предложил не объединять все одним термином. Если память не изменяет не то 24,не то 26 чел.Контингент каналоармейцев свше 100 000. |
SKARAMANGA-1 | |||
|
Подписываюсь под каждым вашим словом и голосую за вас. Спасибо за поддержку. |
SKARAMANGA-1 | |||
|
1. Ваша увлеченность машинной технократией напоминает мне "Город Солнца" Томазо Кампанеллы или сны Веры Павловны о справедливом и правильном обществе, где все делают умные машины. Но вы же понимаете, что это только фантастика. А попади такой "новый" человек на необитаемый остров он без своих умных машин, будет "гол" перед лицом природы и обречен на вымирание, поскольку НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ В ЖИЗНИ САМ СВОИМИ РУКАМИ. 2. А ЗА "РОСТ ЧИСЛА ПОСРЕДНИКОВ" ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!! Возьмите за пример муравьиную семью или пчелиный улий. Много там этих самых "посредников"? А это самый справедливый ПРИРОДНЫЙ социальный пример. Большинство должно быть из рабочих пчел или муравьев, а не из "посредников", тогда и семья выживет и будущее ее будет обеспечено. |
SKARAMANGA-1 | |||
|
1. Вы верите, что у вас (и у нас) действуют законы рынка на рабочую силу? Я так не считаю. Поскольку учебные заведения выпускают "специалистов" без учета реальной потребности экономики. Именно по этому в стране полным полно менеджеров, бухгалтеров, экономистов, а не хватает квалифицированных рабочих. Связи производства и обучения практически нет, за редким исключением. 2. Один мой знакомый рассказал мне историю из жизни. В середине 90-х он устроился в одну очень престижную компанию, где получал в несколько раз больше, чем если бы он работал на обычной отечественной фирме и занимался бы тем же самым. НО, через некоторое время, зарплаты для сотрудников начали по немногу урезать. Когда люди начали возмущаться им неофициально заявили: "Так у вас везде такие зарплаты". Сработало известное ВСЕМ правило из рекламы стирального порошка: "Зачем платить больше?". Более того, мой шеф мне заявил: "Если я плачу своему сотруднику 200$ и он работает, зачем я буду платить ему больше? Мы же так "договорились" (хотя кто с кем договаривались я не знаю)". Если этот сотрудник уволится, на его место найдется желающий. И не важно шефу специалист он будет или просто студент-заочник. Научат... 3. Один из послевоенных президентов США, когда балотировался на этот пост, одним из пунктов избирательной программы установил - ПОДНЯТИЕ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ населения. Естественно все упиралось в реформу заработной платы. А вы что-то об этом слышали в России? (на Украине об этом говорят только в токшоу "для народа"). Когда же государство возьмется за решение этой проблемы? |
Kirsten | |||||||
|
Не путай дешевую рабочую силу и бесплатную рабочую силу, которой и были солдаты. Дешевого работника да еще без социальных гарантий можно в два счета уволить и нанять еще двоих за еще меньшую зарплату, и они будут пахать, боясь, что останутся без работы. А солдат только и делает, что сачкует, и ничего ему за это не будет, его выгнать некуда, не кормить его нельзя, денег он не получает. У него стимула работать вообще никакого нет, потому и строили долго и плохо. Я не берусь утверждать, что сейчас качественно строят, но по крайней мере внешне видно, что стараются. А там может и гадят специально за такие зарплаты. Хотя строители с Ярославки уже меньше чем за 700 уе и пальцем пошевельнуть не хотят. То, что за ними глаз да глаз нужен, я это подтверждаю. Пока прораб смотрит, таджик копает, как только ушел, лопаты побоку и сидят-курят. Но все равно - это экономически выгодно, иначе не была бы вся Московская область построена молдаванами и таджиками. |
Kirsten | |||||||
|
А кто тут говорил, что Маркс неправильное учение создал? Все по Марксу...
У нас действуют именно законы рынка на рабочую силу. А когда учебные заведения будут выпускать специалистов с учетом реальной потребности, то это уже государственное регулирование будет. Сейчас же именно по законам рынка рабочей силы происходит перераспределение специальностей, и поэтому специалист, окончивший технический вуз идет работать не инженером, а автомехаником-слесарем на станцию техобслуживания.
Ну это довод из серии старинных - А если б он вез патроны? А если б он вез макароны? Такое очень и очень общее допущение. Это сообщение отредактировал Kirsten - 02-10-2007 - 15:02 |
Rusbear | |||||
|
Я не увлечен машинной технократией. Я всего лишь костатирую факт. Мы уже давно ничего не делаем без инструментов. И ничего серьезного без машин. Трубу под окном провало, приедет экскаватор, а не бригада с лопатами, вне зависимости от моей увлеченности. А в прошлом году в Берлине я забавлялся зрелищем, как малюченький эскаватор, с мой рост роет траншейку (в городе) выбрасывая за раз земли чуть больше, чем в лопате и явнотрятя на это больше времени. Я посчитал, что проще было лопатами копнуть. Они уже нет. Так что направление прогресса очевидно. Достаточно даже не мечтать, а посмотреть на то, что уже есть и давно и широко используется. Про необитаемый остров, вы абсолютно правы. Помню еще в детстве смотря фильмы, где цивилизованный человек попадает в дикую среду, я задумывался над тем, как это не правильно что у нас нет соотвтвующих навыков. А позже понял: или или. Мы не поппадаем на необитаемый осьров так часто, чтобы это нужно было учитывать. Да и островов таких становится все меньше. Нам не нужны навыки выживания ТАМ, нам нужны навыки виживания ЗДЕСЬ. И по своей сути разницы между этими навыками нет. Чтобы выжить там где мы живем, надо уметь делать, что-то не голыми руками, а с помощью соответсвующих методов. Без этого мы не выживем здесь. А человек достаточно хорошо умеет приспосабливаться.
Про посредников, вы видимо не так поняли. Я имел ввиду посредников между человеком и тем, что он делает. На первом уровне это инструмен: лопата, пила, резец. На втором машина управляющая этим инструментом: станок, трактор. На третьем нечто управляющее самой машиной: программа, шаблон и так далее. А про муравьев и прчел. Я природой не восхищаюсь, и не считаю, что природное или натуральное естесственное априори лучше. А последнее время склоняюсь к тому, что в большинстве своем хуже. Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-10-2007 - 15:39 |
SKARAMANGA-1 | |||
|
Ничего подобного. Когда предприятие (частное или государственное, не важно) изначально отбирает человека исходя из его способностей, обучаемости, каких-то знаний и, естественно, собственного желания (формируя, таким образом, собственный заказ основанный на собственной необходимости), для дальнейшего обучения в профильном учебном заведении, ЭТО ГРАМОТНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД. Пускай это будут узкопрофильные специалисты, но действительно специалисты, а не отсидевшие шесть лет выпускники с некоторым набором базовых знаний по широкому профилю. 90% всех этих знаний никогда потом не применяются! Когда-то я читал о таком в Японии и считаю это именно тем, что нужно делать любому государству, вместо того, чтобы вкладывать деньги и тратить время на обучение НИКОМУ НЕ НУЖНОМУ (ПО ПОЛУЧЕННОМУ ПРОФИЛЮ) СПЕЦИАЛИСТА. p.s. А слесарь с высшим образованием - это говорит либо о высоком интеллектуальном уровне слесаря, либо о низком уровне высшего образования. Дворник с высшим образованием это слишком.... |
SKARAMANGA-1 | |||||||
|
1.
ОТВЕЧУ: Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет". Видимо времена изменились? А такое понятие как "мастер на все руки", наверное, вообще пережиток прошлого? 2. А по поводу ПРИРОДНЫХ (естественных) методов работы и управления работой я с вами не согласен. Человек сам часть природы (причем далеко не самая разумная). Пчелы и муравьи имеют высочайшую степень самоорганизации. Здесь все расписано и у каждого свои функции. Это механизм, прошедший эволюционное развитие и сохранивший себя. Нам бы их трудолюбие и усердие, человечество давно бы жило по другому. Минимум трутней и максимум рабочих тварей, минимум управленцев, максимум обеспеченцев-созидателей. p.s. Если не согласны настаивать не стану. Жаль, только, что тема форума загнулась. |
Kirsten | |||||
|
Правильно, а кто сказал, что описанная тобой схема - это рыночная модель трудовых ресурсов? Это регулирование рынка труда. Что уже не является рынком в чистом виде. И никто не будет спорить, что это грамотный и правильный подход. Да, грамотный и правльный. Но вовсе не рыночный. |
Рекомендуем почитать также топики: Преступность - это развитие человечества Если бы не было Второй мировой войны... Блокада Ленинграда. Солженицин, кто он? Ла-5. Хороший самолет? |