Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (35) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (chips @ 09.10.2007 - время: 12:49)
QUOTE (Маркиз @ 08.10.2007 - время: 20:27)
Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают [b]5 сентября 1943 года
Мда... Такие истории давно гуляют среди православно-патриотической общественности. Вплоть до того, что у Сталина в Кремле была чуть ли не тайная церковь... Документальных свидетельств этому нет.

Вообще-то, сама манера ведения диалога Сталиным, как утверждают его биографы, носит отпечаток его учёбы в семинарии. Так что отношение к вере у Иосифа Виссарионыча было неоднозначным.
То, что до войны церковь подвергалась серьёзным гонениям, - несомненно. Кстати, почитать бы номера журналов "Безбожник" того времени... Но так же несомненно и то, что эти гонения имели под собой идеологические причины, и когда необходимость в гонениях отпала, - государство и церковь стали вполне нормально уживаться между собой.
...
Вообще, вспоминая СССР, мне лично довольно странно видеть сейчас, как люди "оправославливаются", причём очень часто хотят "возвратиться к корням" весьма малосимпатичные личности, вроде Чубайса в церкви со свечечкой. Мода... Доходит до абсурда: "походный мини-иконостас", отпечатанный типографским способом, гораздо чаще можно встретить на приборной доске "навороченных" джипов, чем более дешёвых автомобилей :-).
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-10-2007 - 12:18
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 09.10.2007 - время: 12:17)
Вообще, вспоминая СССР, мне лично довольно странно видеть сейчас, как люди "оправославливаются", причём очень часто хотят "возвратиться к корням" весьма малосимпатичные личности, вроде Чубайса в церкви со свечечкой. Мода... Доходит до абсурда: "походный мини-иконостас", отпечатанный типографским способом, гораздо чаще можно встретить на приборной доске "навороченных" джипов, чем более дешёвых автомобилей :-).
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).

Иконы на машинах это конечно что-то wink.gif Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках...
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени blink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (chips @ 09.10.2007 - время: 13:34)
...
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени blink.gif

Да, конечно. Я и говорю, страна была гораздо сильнее "верующей", чем тогда же весь Союз. Однако - и там чувствовалось, что процент прихожан невысок.

Да и ходили в церкви там не только молиться. Органная музыка вживую - это нечто! Я в костёле в Паланге (насколько помню) слушал. Впечатления самые положительные.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (chips @ 09.10.2007 - время: 12:34)
Иконы на машинах это конечно что-то wink.gif Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках...

Лет пять назад ,когда третий "Паджеро" был крутой машиной наблюдал перед Даниловским монастырем -счастливый новоиспеченный обладатель крутится вокруг тачки.Что ,думаю себе,собирается делать? А тут выплывает батюшка не по гражданке,в полном парадном облачении и ну творить обряд....
Вот интересно,а батюшка чем лучше этого бизьнесмена?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (chips @ 09.10.2007 - время: 12:34)
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени blink.gif

Литва,вероятно,особь статья... Политика царского режима имела там проблемы и провалилась в конечном счете (как и Прибалтике в целом) беднейшее крестьянство стремясь выйти из-под власти помещиков (большей частью немецких) стало активно переходить из католичества в православие.Но к этому оказалось неготова церковь,а с другой правительство т.к. имелся скрытый конфликт с существующим порядком вещей.Так что с регилиозностью,полагаю,не все так прямолинейно.
Обратил внимание еще на обилие в латвийских (наверное и литовских) костелах массонских (иезуитских?) символов....
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.10.2007 - время: 17:36)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.10.2007 - время: 13:34)
Какова бы ни была наша история, но катком по всем огульно критиканствовать не нужно. Вы тогда не жили и не знаете, как бы вы себя повели в тех условиях. И плевать на прошлое своей страны (хорошее или плохое оно было не важно) это последнее дело.


Вы склонны впадать в крайности и сыпать лозунгами.

"Огульно критиканствовать"? С чего Вы это взяли? В нашем с Вами разговоре я вообще никого не критиковал. Я высказал свою оценку тому, что происходило тогда. И даже сделал попытку некоторым образом оправдать народ, указав: "В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство". Это попытка понять и осознать то, почему так происходило.

Вам, как я вижу, за Вашими лозунгами, понимание происходившего не нужно. А осмысление приравнивается Вами к "огульной критике".

Ещё раз повторю - я то время застал. И лозунгами сыт по горло...

Признание ошибок, понимание их механизма - это необходимая вещь для неповторения их в будущем, а не "плевок в историю своей страны".

1. А вы приведите мне пример моих "лозунгов"?

2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:

QUOTE
...Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство. То кукурузу сажали, то с приусадебных участков продукцию в обязательном порядке сдавали, то зарплаты на заём отдавали, то уничтожали свои приусадебные участки как пережитки частной собственности... И ходили строем по праздникам. И вечный "одобрям-с". Я ещё это застал. "Есть мнение, кто за? Все? Принято единогласно!


Высказались за всех и однозначно!

3. "Переосмысление" говорите.... Может для вас это и "переосмысление", а для меня это - катком по целым поколениям. Жившим и строившим страну, в которой вы родились и на которую вы плюете, сидевшим в Гулагах, воевавшим и победившим фашизм. Они верили в лучшую жизнь и рвали жилы, чтобы поднять ее из руин и воспитать новые поколения. И все это история моей страны и моего народа, и вам бы следовало ПОУВАЖИТЕЛЬНЕЕ говорить об этом самом народе, поскольку и ваш отец и ваш дед тоже его часть. ИЛИ НЕ ЧАСТЬ?

Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был.

Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.

SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.10.2007 - время: 14:58)
А по вашему, народы наших стран смогут жить мирно, если не будут соблюдаться границы наших стран?

Интересный вопрос, правда?


Вопрос действительно интересный.

Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.


Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?

Если "зацепить" тему Крыма, мы далеко "уйдем". И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).

QUOTE
QUOTE
Вынужден вас огорчить. Государство может распасться, это исторический процесс. Но на его обломках всегда возникнет новое государство или несколько государств. Альтернативы такой вещи, как государственность, нет, и учитывая мировые процессы глобализации, НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ ни через 100 ни через 300 лет.


А я не буду огорчаться.

Альтернативы действительно пока не видно. А вот масштаб может меняться.
Ведь чисто теоретически ни что не мешает границам государства быть например по границам материка. А то и вообще на всю Землю одно государство. 100 лет, конечно, маловато, да и не факт, что процесс пойдет именно так, но ведь это возможно. Различные тенденции на уровне государств в последнее время показывают, насколько неустойчива политическая карта мира. Причем идут процессы как разделительные так и объединительные.


Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело, добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).

А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.

QUOTE
QUOTE
Учитывая стремление большинства абхазов, они будут в составе России и это я считаю правильным, особенно если учитывать завещание последнего Грузинского царя (о чем Саакашвили "забыл") жить вместе с Россией.


Ну вот, тут вы отказались от принципа территориальной целостности и обратили внимание на стремление народа


Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.


p.s. По поводу даты встречи Сталина со священником, действительно, очевидна ошибка. Но сам факт такой встречи и последующая поддержка церкви (в том числе и финансовая) говорят о правильности выводов автора статьи.

Постараюсь уточнить еще этот вопрос.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 14:46)
QUOTE

Вопрос действительно интересный.

Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.


Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?

То меня в анархисты, то в радикалы.
Нет, конечно, воевать не предлагаю.
Даже наоборот, на ваше утверждение, что мол мирно жить можно только соблюдая принцип территориальной целостности, показал, что принцип не соблюден, а войны нет.

Да и вообще, я все примеры привожу в доказательство того, что не очень-то этот принцип и соблюдается.

QUOTE
И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например  Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).

Про это не в курсе.

QUOTE
Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело,  добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).

Оно не только вполне вероятно, оно и есть.
Кроме того, та же Россия, еще побольше некоторых материков.

А тот же ЕС пока, конечно, отличается по сути от скажем США, но ведь все может измениться.

QUOTE
А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.

Раз вся земля принадлежит каком-либо государству, то без госудао\рственного уровня вопрос не решить. Однако далеко не всегда уровень именно государственный. Распад Югославии, уже уровень народов или субъектов государства.

QUOTE
Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.

ЕСЛИ будет нарушен. А почему он будет нарушен? Что явится причиной и будет ли это правильно и хорошо?

Что будет потом, не так уж и важно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-10-2007 - 14:01
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 08.10.2007 - время: 20:27)
[QUOTE=SKARAMANGA-1,08.10.2007 - время: 13:14]

P.S. Я не пытаюсь оспорить того, что товарищ Сталин предпринял определенные действия по восстановлению Русской православной церкви - это факт. А вот то, что он предпринял эти действия лишь в качестве последнего средства спасения страны от гибели - оспариваю, ибо факты, приведенные мной, такой тезис опровергают.

Благодарю за хороший и содержательный пост. По поводу даты встречи Сталина со священником, скорее всего, действительно, дата не верная (по возможности уточню).

Я никоим образом не оспариваю ваши выводы (данные в P.S.), более того, я располагаю материалами, которые их подтверждают, особенно в части того, что Сталин предпринимал ряд мер, по восстановлению Русской православной церкви.

Для примера (обратите внимание на дату!):


"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО

Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.

Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.

Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.

По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:

1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.

2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.

3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти
.

4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

СЕКРЕТАРЬ ЦК"

p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. http://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 14:09)
Я никоим образом не оспариваю ваши выводы (данные в P.S.), более того, я располагаю материалами, которые их подтверждают, особенно в части того, что Сталин предпринимал ряд мер, по восстановлению Русской православной церкви.

Для примера (обратите внимание на дату!):


"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО

Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.

Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.

Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
......
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.

.......
p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. http://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.

Честно говоря с этими документами много неясного.Обратите внимание на номер ленинского указания в Постановлении и его факсимиле у Карпова:
http://stalinism.ru/church/karpov_church.htm
Разные номера.Плохо представляю себе,чтобы такое было возможно в высших органах власти.
Неясна и история этого пресловутого сталинского решения.Есть сомнения в его подлинности,особенно с учетом обстоятельств обнаружения.
Сайт с документами советской власти по РПЦ:
http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/tichon/texts/arch_kr.htm
Весьма многозначительны указания,например,Троцкого.

Значительный массив материалов по действиям служителей РПЦ в годы Гражданской войны и несколько позже содержится в "Еженедельнике ВЧК" и "Архиве русской революции".ИМХО представлять деятелей церкви агнцами,готовыми к закланию,тоже будет ошибкой.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Феофилакт @ 09.10.2007 - время: 14:43)
Уважаемый Артур! Все -таки при вынесении резких оценок было бы желательно придерживаться не говорю общепринятой ,но хоть какой-нибудь периодизации,иначе получится вот такая несколько искусственая увязка.
Документ датирован 16 июля 1930,речь идет о событиях более раннего периода.Почему вы увязываете его с именем Сталина? Период его единоличной власти можно условно датировать самое раннее 1933 г....
Кстати,этот документ ,если на него правильно взглянуть,достойное свидетельство борьбы сталинской и троцкистской линий и средств,которые стороны применяли.

16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто?

ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 13:24)
1. А вы приведите мне пример моих "лозунгов"?

Замените "лозунгами" на "штампами и высокопарными словами" так будет правильнее.
QUOTE
2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:
Высказались за всех и однозначно!

Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был. 

Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.

Вы в своём запале не можете (или не хотите) отличать критику от констатации факта. Я нигде не давал каких-либо критических оценок, а говорил о том, что было. О фактах.

З.Ы. Глупо, да, действиетльно глупо продолжать дальше этот разговор.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 09.10.2007 - время: 15:06)
16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто?

ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.

Если вы такой поборник точности начнем вообще с того,что Сталин до 1941 г. страной вообще не руководил,а руководил партией.Это во-первых.
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?

ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Феофилакт @ 09.10.2007 - время: 16:24)
QUOTE (Art-ur @ 09.10.2007 - время: 15:06)
16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто? ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.
Если вы такой поборник точности начнем вообще с того,что Сталин до 1941 г. страной вообще не руководил,а руководил партией.Это во-первых.
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?
ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?

Мгм, ну вообще-то сами идеи коллективизации - это "сталинская группа", а "бухаринская" хотела иного. Был же уже спор, с интересными документами.

Чего спорить-то? Всё началось с вопроса о зарплате, и там точки над "i" уже расставлены :-) .

И всё, как обычно, усугублялось плохой организацией на местах. Чем, при "правЕльном" цитировании документов и "грязненьких ручонках", можно доказать что угодно. Ортодоксы от РПЦ, помнится, в начале 1920-х вообще леХко доказывали то, что большевики - это "антихристово воинство" :-).
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну значит страной руководила партия, а партией руководил Сталин.
Троцкий, точно не помню когда был выслан, знаю что в 1928 жил в Алма-Ате, ну наверное, к началу пятилетки выдворили.
По поводу Бухарина.. Знаете, а вот именно коллективизация по Бухарину мне лично нравится больше чем та, которую провели в реальности. Все-таки Бухарин экономистом был и если бы присшлушались у нему и Чаянову, может быть успехи коллективизации были бы намного существеннее и без этих эксцессов.
А вот по поводу того, что коллективизация есть выражение идей Троцкого (но не Бухарина), так осуществлял её Сталин, так что даже если идеи были Троцкого, то Сталин, по всей видимости, их разделял.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 09.10.2007 - время: 16:58)
...
А вот по поводу того, что коллективизация есть выражение идей Троцкого (но не Бухарина), так осуществлял её Сталин, так что даже если идеи были Троцкого, то Сталин, по всей видимости, их разделял.

:-))))))) Это типичный пример неверного вывода из недостаточных исходных данных. *не в обиду: "если"-"то" я заметил*
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 09.10.2007 - время: 20:02)
:-))))))) Это типичный пример неверного вывода из недостаточных исходных данных. *не в обиду: "если"-"то" я заметил*

Не, честно говоря, впервые слышу о таком! Ну то есть что коллективизация есть выражение идей Троцкого...
Но по-моему вполне логично предположить, что Сталин, не был противником этих идей, если уж так и провел! Или нет?

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 09.10.2007 - время: 15:58)
Ну значит страной руководила партия, а партией руководил Сталин.
Троцкий, точно не помню когда был выслан, знаю что в 1928 жил в Алма-Ате, ну наверное, к началу пятилетки выдворили.
По поводу Бухарина.. Знаете, а вот именно коллективизация по Бухарину мне лично нравится больше чем та, которую провели в реальности. Все-таки Бухарин экономистом был и если бы присшлушались у нему и Чаянову, может быть успехи коллективизации были бы намного существеннее и без этих эксцессов.
А вот по поводу того, что коллективизация есть выражение идей Троцкого (но не Бухарина), так осуществлял её Сталин, так что даже если идеи были Троцкого, то Сталин, по всей видимости, их разделял.

Боюсь ничего это не значит,ИМХО у вас характерная модернизация-руководящей и направляющей силой общества партия стала не в 1930 г.
Попробуйте посмотреть на вопрос более объективно.Да и как партия стала бы и могла бы руководить страной,насчитывая несколько сот тысяч?
Касательно Троцкого: он только в 1927 году был с боем снят со всех постов,выслан в 1929 г.

Дело в том,что я лично был шокирован идеями Троцкого и Бухарина о "трудовых армиях",в них мне лично видится прообраз колхозов.Сталин в таком случае лишь талантливый воплотитель.Впрочем,действительно не будем об этом,раз обсуждалось....
Да,осуществлял.Осуществлял он эти идеи ,но,вероятно,в гораздо более мягком варианте чем делали бы эти господа. Невольно вспоминается письмо Пятакова,где он нахваливает Заполярье как огромную природную кладовую,предлагает нагнать туда заключенных поболе (а где их взять? Он думаете не догадывался?) и как они чудно будут бесплатно разрабатывать все эти богатства.....
Впрочем,Бухарин незадолго до смерти тоже был готов работать в Заполярье "как самый сильный дизель" только почему-то не в шахте или на нефтепромысле,а в тепле в клубе или организовывать для счастливых зеков культурную работу.
Так что временами кажется,что Сталин был возможно наилучшим вариантом.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Феофилакт @ 09.10.2007 - время: 20:17)
Боюсь ничего это не значит,ИМХО у вас характерная модернизация-руководящей и направляющей силой общества партия стала не в 1930 г.

А кто же был руководящей и направляющей силой общества? Кто разработал и осуществил первую пятилетку? Эти события ведь не произошли сама по себе, ну или по воле народных масс...
QUOTE
Попробуйте посмотреть на вопрос более объективно.Да и как партия стала бы и могла бы руководить страной,насчитывая несколько сот тысяч?
Я сам удивляюсь! Но ведь осуществляла же свои грандиозные замыслы, причем так, что всех протестующих, эта маленькая партия очень быстро убрала с исторической сцены!
QUOTE
Дело в том,что я лично был шокирован идеями Троцкого и Бухарина о "трудовых армиях",в них мне лично видится прообраз колхозов.Сталин в таком случае лишь талантливый воплотитель.Впрочем,действительно не будем об этом,раз обсуждалось....
Может быть, обсуждать не стоит. Я просто хотел бы отметить, что трудармии имеют к коллективизации очень слабое отношение. Во-первых, вопрос объединения крестьян в крупные коллективные хозяйства был поставлен непосредственно Лениным. Ленин называл крестьян, владеющих часной собственностью на средства производства источником капитализма и требовал ликвидировать этот источник путем объединения и создания коллективной собственности.
Во-вторых, Сталин сам говорил о необходимости во-первых привлекать кулаков к уголовной ответственности за спекуляцию (что само по себе нормально) и о необходимости скорейшего объединения индивидуальных хозяйств в колхозы и совхозы. Причем отметьте, что положительный опыт работы колхозов, артелей и кооперативов уже имелся, в том числе, благодаря Бухарину, зачем надо было лезть в эту посудную лавку если не особо смыслишь в ней??? Но, однако-ж, полезли.. А Чаянов, тоже в Алма-Ате кстати, в ссылке оказался...
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 09.10.2007 - время: 13:50)


QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 14:46)
QUOTE

Вопрос действительно интересный.

Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.


Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?


То меня в анархисты, то в радикалы.
Нет, конечно, воевать не предлагаю.
Даже наоборот, на ваше утверждение, что мол мирно жить можно только соблюдая принцип территориальной целостности, показал, что принцип не соблюден, а войны нет.

Да и вообще, я все примеры привожу в доказательство того, что не очень-то этот принцип и соблюдается.


Спасибо..., значить решили - воевать не будем.

Ну а если кому-то ИЗ ВЕРХОВ у вас, все-таки, захочется Крым вернуть? "Дескать воевали у татар и турок..., подавай его сюда" (почти по "Иван Васильевич меняет профессию"), неужели будем оружием бряцать?

В том-то все и дело. Мы, Россия и Украина, признаем нерушимость своих границ и границ своих соседей. Это является основой для заключения мирных договоров и последующего развития дружественных отношений, а вот с Японией у России такой договор НЕ ПОДПИСАН до сих пор! Курилы "мешают". Разве это улучшает ваши взаимоотношения? А выход из этой ситуации, рано или поздно, нужно будет искать сообща.


QUOTE
QUOTE
Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.


ЕСЛИ будет нарушен. А почему он будет нарушен? Что явится причиной и будет ли это правильно и хорошо?

Что будет потом, не так уж и важно.


Он будет нарушен, если будет принят план Ахтисаари и Косово станет частью Албании (за это выступает подавляющее большинство в ООН). До этого, этот вопрос блокировала позиция России в ООН, но если в ближайшее время албанцы и сербы не договоряться о приемлемом для каждой из сторон статусе этого края (А ОНИ ТАКИ НЕ ДОГОВОРЯТЬСЯ!) вопрос протащат по процедуре в обход России.

И будет создан прецедент, когда часть государства, населенная преимущественно не коренным населением страны, будет передана в состав другого государства. И ЭТО БУДЕТ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 17:53)

Ну а если кому-то ИЗ ВЕРХОВ у вас, все-таки, захочется Крым вернуть? "Дескать воевали у татар и турок..., подавай его сюда" (почти по "Иван Васильевич меняет профессию"), неужели будем оружием бряцать?

В том-то все и дело. Мы, Россия и Украина, признаем нерушимость своих границ и границ своих соседей. Это является основой для заключения мирных договоров и последующего развития дружественных отношений, а вот с Японией у России такой договор НЕ ПОДПИСАН до сих пор! Курилы "мешают". Разве это улучшает ваши взаимоотношения? А выход из этой ситуации, рано или поздно, нужно будет искать сообща.



Мне лично как гражданину России отсутствие мирного договора с Японией ничуть не мешает. Думаю, что и большинству населения России также.

А Крым... "Вы мне еще за Севастополь ответите" (с) hunter.gif Брат-2.


andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (chips @ 09.10.2007 - время: 18:11)
А Крым... "Вы мне еще за Севастополь ответите" (с) hunter.gif Брат-2.

А за Варшаву и Гельсингфорс кто отвечать будет?
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 18:53)
Ну а если кому-то ИЗ ВЕРХОВ у вас, все-таки, захочется Крым вернуть? "Дескать воевали у татар и турок..., подавай его сюда" (почти по "Иван Васильевич меняет профессию"), неужели будем оружием бряцать?

Ну я бы предпочел, чтоб кому-то из верхов, захотелось Крым отдать. Прецеденты были :) Обещаю при этом оружием не бряцать.

QUOTE
Разве это улучшает ваши взаимоотношения? А выход из этой ситуации, рано или поздно, нужно будет искать сообща.

Честно говоря, не вижу как мешают.
А так, лишний пример о том, что принцип территориальной целостности далеко не не рушим. Во всяком случае многим не видится таковым

QUOTE
Он будет нарушен, если будет принят план Ахтисаари и Косово станет частью Албании (за это выступает подавляющее большинство в ООН). До этого, этот вопрос блокировала позиция России в ООН, но если в ближайшее время албанцы и сербы не договоряться о приемлемом для каждой из сторон статусе этого края (А ОНИ ТАКИ НЕ ДОГОВОРЯТЬСЯ!) вопрос протащат по процедуре в обход России.

И будет создан прецедент, когда часть государства, населенная преимущественно не коренным населением страны, будет передана в состав другого государства. И ЭТО БУДЕТ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО.

В этом я с вами согласен.
Но. Опять же пример, что не действует принцип территориальной целостности даже на уровне ООН.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-10-2007 - 20:26
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 14:09)
Благодарю за хороший и содержательный пост. По поводу даты встречи Сталина со священником, скорее всего, действительно, дата не верная (по возможности уточню).

Уточнить полезно, ведь может быть и наоборот - дата встречи верная, а круг вопросов, который на этой встрече обсуждался, отличался от того, что указан в приведенном Вами тексте.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Art-ur @ 09.10.2007 - время: 17:39)












QUOTE
А кто же был руководящей и направляющей силой общества? Кто разработал и осуществил первую пятилетку? Эти события ведь не произошли сама по себе, ну или по воле народных масс...

Если рассуждать грубо-схематично,то вы правы....Если несколько углубиться в атмосферу эпохи,рассмотреть схему в историческом контексте ,то представляется все намного сложнее.Вспомним октябрьский Пленум ЦК и ЦКК.Рассматривается вопрос о преступной дейтельности оппозиции ,направленной на разрушение партии (ставился вопрос о создании второй партии в декларации оппозиционеры заявляли,что оппозиция не будет защищать Советский Союз в случае нападения на него капиталистических государств,а будет бороться -это как же в условиях войны?-за смену руководства партии и правительства.)подрыв диктатуры пролетариата (за которую только недавно большинство оппозиционеров выступало,но об этом ниже).Менжинский докладывает: арестованные белогвардейцы и беспартийные интеллигенты показали,что оппозиция войдя в блок с буржуазной интеллигенцией,организовала нелегальную типографию,просматриваются контакты с контрреволюционерами,заговорщиками,замышляющими военный переворот.Лидеры оппозиции устраивают ему обструкцию с характерными выкриками-Чека вмешивается во внутрипартийную борьбу! ГПУ шпионит за революционерами-громче всех кричит Троцкий.
Менжинский: Участники оппозиции ,находящиеся на командных постах в Красной Армии,установили связь с белогвардейскими офицерами,обсуждали с ними планы вооруженного переворота,который приурочивается ими к моменту военного нападения империалистических государств на Советский Союз.
Троцкий покидает Пленум. (Надо ли напоминать вам что ХУ съезд состоялся в декабре 1927 г....А вы говорите о единоличной власти Сталина...)
По странному совпадению ухудшаются дела и на международной арене- май 1927 г. отряд английских полицейских совершает налет на советское консульство в Лондоне,следует разрыв дипломатических отношений.
Налет полиции Китая на совконсульство в Шанхае и Тянцьзине.
июнь-убийство белогвардейцами при попустительстве правительства Пилсудского советского посла П.Л.Войкова.
1926-1928-годы массовой заброски в СССР в первую очередь при помощи Польши шпионов и диверсантов.

QUOTE
Может быть, обсуждать не стоит. Я просто хотел бы отметить, что трудармии имеют к коллективизации очень слабое отношение. Во-первых, вопрос объединения крестьян в крупные коллективные хозяйства был поставлен непосредственно Лениным. Ленин называл крестьян, владеющих часной собственностью на средства производства источником капитализма и требовал ликвидировать этот источник путем объединения и создания коллективной собственности.

Все-таки пару слов стоит:
Не кто-то-Бухарин рассматривал пролетарскую диктатуру как "форму власти,наиболее ярко выражающую классово-репрессивный характер этой власти"(Н.Бухарин "Теория пролетарской диктатуры" М.1989,стр.19)
Он подчеркивал в своих экономических воззрениях,что "государственное принуждение при пролетарской диктатуре есть метод строительства коммунистического общества"(Он же,"Экономика переходного периода"М.1989,стр.139)
Он же писал,что "пролетарское принуждение во всех формах ,начиная от расстрелов и кончая ТРУДОВОЙ ПОВИННОСТЬЮ,является,как парадоксально это ни звичут,методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи"(Он же,там же,стр.168)
Так вот интересно,он собирался принуждать к коммунистическому труду абсолютное большинство населения и вырабатывать из них граждан будущего,а кто бы был потребителем этих несметных выработанных богатств? Надо понимать,что и он в том числе...И второе: принуждать к труду,и принуждать именно силой ,а в вопросах отношения к крестьянству он,выходит, был законченным рыночником? Или он страдал расщеплением сознания или это миф.Опыт мне подсказывает,что второе.

QUOTE
Во-вторых, Сталин сам говорил о необходимости во-первых привлекать кулаков к уголовной ответственности за спекуляцию (что само по себе нормально) и о необходимости скорейшего объединения индивидуальных хозяйств в колхозы и совхозы. Причем отметьте, что положительный опыт работы колхозов, артелей и кооперативов уже имелся, в том числе, благодаря Бухарину, зачем надо было лезть в эту посудную лавку если не особо смыслишь в ней??? Но, однако-ж, полезли.. А Чаянов, тоже в Алма-Ате кстати, в ссылке оказался...


Видите ли,это заявление ("во-вторых....") несколько противоречит фактам.Если уж в чем-то и обвинять здесь Сталина,то скорее в том,что он пустил дело на самотек,в общем-то ускоренные темпы-скорее инициатива мест и особо ретивых сотрудников ОГПУ ,чем Сталина.Чего он реально не сделал,так это не разъяснил решение ЦК исполнителям и каждый из них пустился во все тяжкие.Тогда и потребовалась статья "Головокружение...."
Что касается экономики,то есть уверенность,что разбирался он в ней гораздо получше Бухарина,благодаря чему и выстроил государственную экономику в СССР,хотя и небезупречную (как далеко небезупречна была и судебная система и пр. А есть ли такие? Т.к. строилось все это на идее торжества победившего класса).

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (35) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Изобретения человечества

Спор Руси с Московией закончится победой Украины

Юмор

Бредни Фоменко и Ко

Монголо-татарское нашествие



>