Что было плохого при Сталине?

А тут сам факт подобного приговора в судебной системе СССР уже говорит о её преступности, без всякой экстраполяции. Сам по себе вывод имеет весьма весомое значение в доказательсьтве того, что подобным явлениям не должно быть места. ВЫ противном случае мы скатимся для оправдания преступлений, совершенных с "благими намерениями".

О преступности всей системы? Неужели мне снова надо объяснять то, что экстраполяция отдельных дел на всю систему - недопустима?
В таком ключе дискуссии не получится.

Я не граблю, не убиваю, не распространяю наркотики, не нарушаю правил дорожного движния, я только ворую! Я преступник?
Заметь тут ведь речь не о судебной ошибке, тут речь о вынесенном приговоре, который является явно преступным по отношению к гражданину СССР, нарушающим его права, как человека и гражданина!!!

Сколько таких "явно преступных" было в процентном отношении ко всем осуждённым?
Кроме того, ты не даёшь ВСЕ материалы дела. Откуда я могу знать, имели ли указанные там подозрения под собой место? (вообще, сама формулировка наводит на мысль. что приговор вынесен какой-либо "местной" тройкой - уж больно он "кривой", - грубо сработано).
А чем ты докажешь, что сам не ошибаешься, считая этот приговор "преступным", то есть вынесенным в нарушение законов, действующих тогда? Да даже доказательств, что текст приговора приведён верно, я не вижу.
...
Само использование термина "преступный приговор" лично я считаю недопустимым, очень уж отдаёт уже затрахавшими тут лозунгами вроде "Сталин - тиран". Тебе это душу греет, что ли? Быть "в одной команде" с лжецами и любителями голословных обвинений? Лозунги хороши для митингов, вроде тех, что постоянно проходят на "политике". И мне неприятно видеть, как эта манера - ложь, голословные обвинения друг друга, ругань, отсутствие аргументации, противоречивость разных постов у одного и того же человека - проникает и сюда.
...
Понимаешь, выяснение того, является приговор преступным или нет, - это довольно сложная задача. Приведи источник - откуда это дело? А там и посмотрим.

P.S. А можешь прочитать Земскова? Прошу, прочитай пожалуйста. Как-никак наиболее авторитетный в вопросе человек в России - с однйо стороны, и - либерал по взглядам - с другой. Ссылку я дал выше.

Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,- что ЭТО,- невежество и позорное враньё???

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 17-08-2007 - 13:55

А что, много надо?

Что значит вынесенным в нарушение законов? Я говорю о том, что выносить приговор в котором человек обвиняется "по подозрению" - это преступно, а если есть закон, который предусматривает такую процедуру - вдвойне. Видишь-ли вину, обычно, надо доказать. Причем доказать так, чтобы не осталось никаких сомнений в виновности. Ладно когда речь о судебной ошибке, тут-то дело совсем другого рода.

Нет душу не греет, даже наооборот. Очень неприятно, что такое имело место быть. Но оно же имело место.

Да довольно сложная. Однако сам факт вынесения приговора по подозрению, у тебя, я надеюсь сомнений не вызывает?

Ты знаешь, с удовольствием, однако сейчас подготовка к учебному году и у меня совершенно нет времени. Вот прибегаю на обед, отпишу постик, прибегу с работы ещё один. А все остальное время своё - экономика....

Видишь ли я комментариев не читал даже, читал конкретно документы и конкретно свидетельства. Выводы я и сам могу сделать... Разумеется громкике фразы присутствуют, куды-ж без них. Но вот свидетели, люди, реальные и интерьвью реальные. Знаешь, среди свидетелей того времени, есть и поклонники и противники режима, надеюсь отрицать ты не станешь. Чуть попозже разовьем... Сейчас занят...

совершенно согласен.
первые годы на форуме я тоже искал ссылки, приводил цитаты из книг и аргументировал ....
но потом подумал,- что смысл затраченных часов и енергии на неивестно кого, совершенно не велик.
поэтому теперь просто выссказываю свою точку зрения.
от криков про "режим", "репрессии" и прочего визга, действительные события истории не изменятся.
я считаю и уверен, сталин и его эпоха - это наша гордость, а не позор, как пытаются сейчас выпыхтеть некоторые прибалтийские граждане и прочие "самостийники" с невыработанным запасом оранжевого топлива.

никаких переходов на личности и ненужных споров с "альтернативниками".

Однобоко. Есть поводы и для гордости, и для ненависти...

ну да.

в принципе можно сказать так, что бы смочь лизнуть и тем и этим....
что бы и вашим и нашим.

...не хорошо вообщем было. но что бы совсем уж не иметь ничего положительного, этого не позволяет тенденция наблюдаемая нами в обрисованном периоде. поэтому несмотря на некоторые перегибы, которые вообщем то имели место, можно с уверенностью делать заявление и о некоторых достижениях, которые вообщем то не затмевают собой оговоренные нами ранее прощеты, и не побоимся этого слова, в отдельных случаях, должностные нарушения и даже более того, хотя если взвесим положительные тенденции на векторе, направленной нами мысли. то сможем заметить и многие светлые стороны, кторые конечно же не перечеркивают.................................................................аааааааааааааа.....





нет. спасибо.

что то в таком духе мне не хочется вести разговор.
я свое мнение выссказал. пусть даже кому то оно может показаться однобоким и бесскомпромистным.

но понравиться всем на этом форуме - не есть моя задача.

Несомненно!

Вечный повод для гордости,_ Народ.

Извечный генератор ненависти и презрения,- Бездарный Режим.

Такова, увы,- Планида нашей многострадальной страны.

Будем надеяться, что нам всем,- удастся изменить её!

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 17-08-2007 - 22:14

Эээээ...эээ...ээ...

Ну, в общем где-то так:- "С точки зрения банальной эрудиции,- каждый здравомыслящий индивидуум,- критически относящийся к модернизирующей абстракции,- не может игнорировать тенденции утопического субьективизма!"...

Ну, к примеру победа в войне есть повод для гордости, однако гордиться смертью своих родных, которые погибли в результате насильственного переселения осуществленного Сталиным с моей стороны было бы неправильно, за это ненавижу вполне нормальной, в таких случаях, ненавистью...

А в мире существует ещё и ОБЪЕКТИВНОСТЬ, помимо всего прочего.

ЗЫ: Лизнуть вообще моей задачей не является.

Самое скверное, Коллега,- что "бедное, но могучее государство",- в историческом отсчёте времени может существовать ТОЛЬКО как "калиф- на- час"...

Ибо ГЛАВНОЕ богатство ЛЮБОГО государства,- ЛЮДИ, НАРОД!!!

Государство, ни во что не ставящее свой народ, своих граждан, постоянно третирующее, уничтожающее, обирающее их,- обречено на НЕМИНУЕМЫЙ РАЗВАЛ.

Такова участь без исключения ВСЕХ тоталитарных режимов, всех империй.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 21-08-2007 - 11:09

Тут снова "телега впереди лошади". "Источниковедческий анализ". Ты делаешь далекоидущие выводы на основании воспоминаний, т.е. беллетристики, причём размещённых на сайте совершенно очевидной направленности.
Я не говорю, что человек 100% врёт. Я всего лишь говорю, что эти данные недостоверны. Вот найдёшь реальное дело этого человека и приведёшь цитату оттуда, - тогда да.

Скажу даже больше: ОЧЕНЬ сильно сомневаютсь, что его посадили за "подозрения". Если он попал в лагерь во времена Ежова, то, скорее всего, его дело выглядит юридически безупречным. Какое-нибудь шпионство в пользу Польши, или "троцкизм", причём подтверждённое и его показаниями, и показаниями других людей. Я таких "дел" - на военных - просмотрел десятки.

И ещё. Общеизвестен тот факт, что абсолютное большинство "сидящих" считает себя невиновными. Что отражено даже в стандартных "тюремных" шутках.

*усмехнувшись* И снова ОНО. Попытка подлога.
Если я вижу в посте цитату, взятую из источника, ссылка на который указана, я, если есть сомнения в честности и правдивости автора, прежде всего проверяю, есть ли этот текст в документе, ссылка на который дана. Если там этого текста нет, то я с полным на то правом заявляю о подлоге.

Что и имело место быть. А существует ли этот текст в работах цитируемого автора, нет его, - неважно. Вопрос гораздо проще: добросовестен ли оппонент? Соответствует ли ссылка тому, что он процитировал? В контексте или вне его идёт цитата?

Если нарушаются даже такие базовые принципы спора на исторические темы, как верность цитирования документов, то о чём вообще можно дискутировать?

Повторюсь ещё раз. Спор на историческую тему - не митинг. "Утверждение - цитата - ссылка на цитату". Если оппонент заслуживает доверия - то "цитату - ссылку на цитату" можно опустить, но! Подразумевается, что по первому требованию оппонент может указать документы, на основании которых им делаются выводы.

Сейчас же наблюдается обратное: "голословное утверждение - требование указать источник - молчание или судорожный поиск источников".

Это не история. Это политический спор.

Всё так.

НО:- вынужден уточнить:- Сталин являлся (и является),- апологетом СИСТЕМЫ, которая гнобила ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ народы, населяющие бывший СССР.

Мне очень бы хотелось, чтобы Вы не воспринимали слово РОССИЯНЕ,- в отрицательной окраске.

РОССИЯНЕ,- Великий Народ, Нация,- обьединённая Народом Русским.

НОРМАЛЬНЫМ это не считается.

Но,- к величайшему сожалению,-ЭТО стало ШТАТНЫМ.

Увы...

Интересно, а где вообще кто-то видел свободную прессу?