Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (35) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Koroed @ 27.05.2007 - время: 18:55)
QUOTE (Semchik @ 27.05.2007 - время: 12:47)
QUOTE (CryKitten @ 22.05.2007 - время: 22:32)
По пунктам о "ужасах".
1. Бред. В библиотеку, читать;
2. Бред. Коллективизация - это не экспроприация;
3. Косноязычие. Что такое "насильственный труд"?;
4. Ложь;
5. Ложь;
6. Ложь;
7. Передёргивание. Что такое "свободная пресса"? В рамках той политической системы отсутствие "независимых обозревателей" - органично;
8. Бред и незнание темы;
9. Бред и незнание темы.

То-есть, ты отрицаешь голодомор 30-х годов на Украине и в Поволжье?

И выборы в СССР были честными и открытыми? Скорее, их вовсе не было.

Ну и тд и тп. Так что не ясно, кому надо идти в библиотеку.

А где плач о погибших на Дону, на Кубани, других местах? Голод был, никто не отрицает. Голодомора не было. Количество официальных жертв "голодомора" в десятки раз превосходит количество реальных жертв, погибших от голода и болезней. Во всяком случае "освободителю" Алоизовичу пострадавшие от голодомора не дали ни одной дивизии мстителей. Ваши нынешние правители используют принцип Геббельса: "Ложь должна быть чудовищной, чтобы в неё поверили."

По моему самый чудовищный вид лжи это отрицание очевидных фактов нашей истории. Смерть миллионов лучших людей, что бы уничтожены по принципу все выделяющияся из серой массы далой. Хотя коммунякам, а они есть везде в любой стране всегда больше идеи чем люди и их судьбы. А что касается отсутствия бывщших советских граждан на службе у Гитлера. то это брехня. У него были даже национальные подразделения. не только из прибалтов.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Reizele @ 28.05.2007 - время: 22:49)
QUOTE (andrijm @ 28.05.2007 - время: 15:39)
Мне кажеться, главный дскусионный вопрос здесь это: "Можно ли достигать могущества государства любой ценой?"

Мой ответ: "Ни в коем случае, поскольку это нарушает все права человека.  Государство создаеться для человека, а не наоборот". Богатое держава, это держава богатых и свободных людей.

Вот.
Вот это - главный ужас сталинизма. И социализма вообще.
Человеческая жизнь, да что там одна жизнь - тысячи, миллионы жизней - были не более, чем пыль под сапогами Сталина.
Сейчас часто говорят: Вот СССР - такая мощная держава была, все в мире ее боялись, на переговорах вставали, а Горбачев все развалил.
Держава, конечно, была мощная.
Но люди - каждая отдельная личность. Мне кажется, ничего более забитого, чем советский человек, в истории нашего времени не было (разве что в Сев. Корее - может, чуть забитее, но не намного).
Конечно, среди нас есть военные: CrazyIvan, CryKitten, которые может, и не понимают, зачем человеку свобода. СССР было милитаристское государство, военные были обласканы и обеспечены, все вплоть до трусов - давало государство, к пенсии - "Жигули-шестерка", а то и 24-я "Волга" обеспечены. Рай - что еще большего желать!
Теперь, конечно, военным приходится труднее. Кому-то другому - лучше. Ну, это уж - кто на кого учился.
Но ведь не все же люди по своему складу военные.
СССР - сталинское (не ленинское) создание. Конечно же, надо отдать должное Сталину - он гениально уловил, что нужно русскому народу и построил соответствующий муравейник, по которому люди (определенный тип людей) проливают слезы до сих пор.
Но все люди разные.
Вот я, например, счастлива, что СССР издох, причем естественной смертью, несмотря на все попытки Горбачева реанимировать урода.

Полностью с вами согласен. CryKitten советую посмотреть Фейерверк, авось он себя узнает. Здесь у меня на ту же тему.
Бумбустик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 302
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Koroed @ 04.09.2007 - время: 22:06)
Для хитроумников, рассчитывающих навороваться и сбежать в проекте Закона предусмотрена смертная казнь где бы они ни были. Хороша ли будет жизнь с ожиданием ледоруба или чего-нибудь другого? От ликвидации иммунитета пока ещё не придумали.

Нельзя.

Будут "переведены стрелки",- и пострадают наименее виноватые, а то и безвинные.

ЗАКОН сей будет использован для сведения счётов с неугодными.

Наступит "маракотова бездна".

Окончательный и бесповоротный АД беззакония.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 10-09-2007 - 22:49
чипа
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1018
  • Статус: Меня окружают хорошие люди...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А если вернуться к основной теме?

Что плохого было в Сталинской эпохе..
- наверное самое плохое это было то, что к абсолютной власти в стране пришел диктатор, с идеями и убеждениями . Причем свято верящий в эти идеи ( в этом уверена) и полагающий, что историческая задача страны и народа состоит не в счастливой жизни сейчас, а в обеспечении поступательного движения в светлое будущее, счастье далеким потомкам и разъяснение всему мирау, того что наш путь единственно возможный и верный, неимоверно трудный, но ради потомков... мы должны работать, воевать , страдать.
Это стратегия.
Далее пошла тактика - поскольку никто не знал как и что делать и путь был непроторенным , то возникла масса задач и вопросов:
- развитие промышленности
-развитие сельского хозяйства
-развитие науки-создание социальных институтов ( пособия, пенсии, здравоохранение, школы, дет. сады)
-развите науки-подготовка специалистов, послн того, как были уничтожены, высланы из страны специалисты и интеллигенция
- оборона страны( поскольку новый строй вызывал вполне обоснованные опасения со стороны других государств, то военная интервенция не исключалась, что вполне справедливо)
-выработка идеологии и освобожение политического поля от оппонентов ( чтобы народ не мутили)
-построение системы управления страной с точки зрения политики и экономики.

Все эти задачи надо было решать, причем одновременно. Стоит отметить, что люди и в 20 и в 30 прекрасно помнили, как жили раньше и , также как и сейчас, были склонны идеализировать свое прошлое. То есть одна из главных задач - убедить страну, что раньше все было плохо, а теперь лучше, а кто думает наоборот, тот враг и мешает нам всем. Отсюда пошла , вероятно, теория обострения классовой борьбы с развитием социализма. Хотя, уже и классов то таких не осталось по определению.

Но власть должна показать силу, причем каждому, чтобы дрожал. Когда человек зависим им можно управлять.
Лишение собственности сделало людей очень зависимыми от з.п и работы, Страх ее потреять помогал поддерживать дисциплину.
Причем очень маленькие зарплаты позволяли только удовлетворять насущные потребности, но никак уж не копить и откладывать. Да и копить было в 30-х особо не на что. Из оборота была изъята вся недвижимость, земля, то есть то, что может быть передано по наследству. Поскольку государство взяло на себя роль планирования экономики, то в первую очередь средства направлялись на цели "общественные" - оборона, образование, создание системы мед. обслуживания, развития науки, подготовку кадров, потребности конкретного человека рассматривались, как что-то вторичное, не очень важное. Причем при ценообразовании на продукты потребления в основу закладывалась не столько себестоимость, сколко общественная значимость продукта.
Так считалось, что продукты питания, повседневные, должны быть доступны по цене каждому и цены на них определялись на уровне себестоимости, а иногда и ниже ( практически все продукты питания- хлеб, молоко, яйца, мясо, крупы), плата за бытовое электричество, квартплата и ком. услуги, общественный транспорт, повседневная одежда, ВСЕ ДЕТСКИЕ ТОВАРЫ, жилье - которое в большинстве случаев можно было только получить, а вот купить кооперавти - это было большой проблемой с многоими препонами и ограничениями - но это уже позже. Вторая группа товаров, это предметы роскоши - золото, хрусталь, ковры, автомашины( а зачем, когда есть трамвай?), дорогие продукты, телевизоры, радиотехнику, джинсы, меха, холодильники и т.п.
Причем эта система работала до самого развала СССР и этот перекос, как сжатиая пружина, выстрелил в начале перестройки, когда оказалось, что все стоит не столько , сколько привыкли и дает себя знать до сих пор в системе ЖКХ, которая, как оказалась - ой какая дорогая.
Так что в области экономики была созданна перекошенная система , когда цена товара определялась более его "значимостью", а не реальными затратами. Наличие многих бесплатных сервисов - медицина ( не все и не всегда давали взятки, все же система была выстроена), образование, детский отдых , гос.обеспечение военных создавало впечатление, ( ну и пропаганда тут руку приложила) . что деньги скоро вообще отойдут на второй план и все получат по потребностям.

По сельское хозяйство. Я не думаю. что голодомор был сознательно организован. Думаю, что это было следствие непродуманных шагов в области коллективизации, то есть ее насаждение сверху, непродуманное, без учета местных условий. А почему не помогли, да просто потому, что те кто сидели на местах - были чиновники - а чиновник понимает только две вещи КОГДА КРЕСЛО ТРЯСЕТСЯ И КОГДА ДЕНЬГИ ШУРШАТ. Все остальное осталяет его равнодушным. Поскольку деньги тогда не особо шуршали, только должность и паек,а вот слететь могла и голова, то похоже тянули врали до последнего, до того, когда голод уже случился, а говорили о том, что ничего и не было особенного.
Коллективизаци - огромный минус - потребкооперация организовалась бы и сама, но на это надо было время, а ведь так просто- выдвинуть лозунг, что крупное хоз-во эффективнее и вперед. Действительно эффективнее, но при условии, что все работают там добровольно и за деньги и могут в любой момент развернуться и уйти, ежели что не нравиться. Вот последних пунктов не было. Ни добровольности, ни свободы выбора, ни денег... Собственник был выкошен, кулаки как враги уничтожены. Молодому поколению опять объяснили, что так надо и правильно и виноваты враги...
Оборона и война. Сейчас уже публикуютчся цифры потерь в войне сильно отличающиеся от официальных 20 миллионов. Получается, что военная политика и военная доктрина сталина была ... не очень верной. Возможно потому, что просто произошео разрыв в передачи знаний - старых офицеров выкосили, а кто будет учить новых? Далее - пропагандировалась идея наступательной войны, соответственно под это и строилась и промышленность и вся армия. Возможность затяжной войн ы впринципе не рассматривалась. Войну выиграли не гением порлководцев, а ресурсами, которые, изначально были больше, чем у Германии.. человеческие, сырьевые...
- репрессии - основная вина лежит на личных качествах Сталина - подозрительность, недоверчивость, а поэтому он опирался не на друзей, союзников и единомышленников, а на свое мнение, силу, страх, зависть, то есть на наиболее низменные качества людей, полагая их более постоянныи - в чем-то прав , в смысле постоянности . Ну, а дальше система , выстроенная на страхе и подчинении, понеслась. всегда найдуться Ю те кто хотят выслужиться и показаьть. что они лучше, - посадили больше, разоблачили, выявили. Заодно появился существенный побочный эффект в виде бесплатных рабочих рук, и голов, что и было гениально использовано в шарашках ( Собрать талантиливых людей, накормить, лишить женщин и личной свободы и дать только любимую работу - горы сдвинут !!!).
Заменв свободы мысли и суждений на вынужденное единомыслие- в результате промывания мозгов и пропаганды, что крайне пользительно для серой посредственности - напрягаться не надо.
Так вот, что же плохого
1. Несколько поколений людей отучали мыслить и оценивать события с разных точек зрения, под угрозой опасности жизни
. Таким образом выводилась порода людейдля которых не думать - это значит нормально сушествовать, просто принимая официальную точку зрения ( Колебаться вместе с линией партии). Правда не удалось до конца.
2. В результате уничтожения интеллигенции произошел разрыв в передаче знаний, что привело к потерям времени при подготовке молодых квалифицированных специалистов во всех областях, в том числе и военной.
3. Использование экономики страны для подтверждения правильности идеологических теорий, привело к созданию бесправного класса крестьян, неэффективного с.х и перевернутой системы цен, что и расхлебываем до сих пор.
4. Осознание граждан страны себя не гражданами, а винтиками системы, одинаковыми, как оловянные солдатики, подчиненными этой системе и бесправными перед этой системой, но и одновременно и защищенными этой системой и обеспеченными на уровне основных жизненных потребностей, при условии соблюдении всех правил игры.
Бумбустик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 302
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
http://www.inosmi.ru/print/236560.html
чипа
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1018
  • Статус: Меня окружают хорошие люди...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
В любой тирании самое страшное, что жизнь всей страны определяет один человек, согласно своих понятий морали, воспитания, опыта, степени подверженности чужому влиянию, пристрастий и т.п. Именно один. У него нет оппонетов в споре, нет иного мнения, не выслушиваются доводу другой стороны. Далее его мысли трансформируются через призму восприятия близкого окружения и проецируются на всю страну, но не напрямую. а через тысячи призм более низкого уровня. И обратной связи почти, что нет, вернее она и не особо нужна.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (чипа @ 13.09.2007 - время: 10:45)
В любой тирании самое страшное, что жизнь всей страны определяет один человек, согласно своих понятий морали, воспитания, опыта, степени подверженности чужому влиянию, пристрастий и т.п.  Именно один. У него нет оппонетов  в споре, нет иного мнения, не выслушиваются доводу другой стороны. Далее его мысли трансформируются через призму восприятия близкого окружения и проецируются на всю страну, но не напрямую. а через тысячи призм более низкого уровня.  И обратной связи почти, что нет, вернее она и не особо нужна.

Я с вами не совсем согласна. Я ставлю себя на место Сталина, как руководителя государства. Кто его окружал? Его однопартийцы. Кому он должен верить? Как руководитель? Самодуров среди выскочек, которые воспринимали слова совершенно буквально - тоже не мало было. Артузов, Ежов и т.д? Но , взять Жукова, - лупил правду -матку в глаза и его уважал Сталин. Ценил. Плохого было много. Но надо ставить себя на место человека. Я больше поверю другу, который, в данный момент не прав, чем постороннему человеку. Потому, думаю, что самодуры на местах - Сталину "подложили хорошую свинью" выполняя его приказы буквально. Особенно во время того, когда действительно вокруг то и дело банды убивали и грабили. Были бесконечные волнения. Страна только поднималась при ДИКТАТУРЕ. Надо это понимать. Понимать и то, что характер человека меняется со временем. А Сталин был человек не только слова, но и дела.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-09-2007 - 11:07
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 09:01)
Сталину "подложили хорошую свинью" выполняя его приказы буквально.

Судя по соседней теме вы женщина-военнослужащая. Объсните, как приказы можно выполнять не буквально? Тогда это уже не приказ будет.
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 17:35)

Я тут фильм скачал... "Моозунд" - по Пикулю. Ещё не смотрел, но то, что наугад включил, оченно понравилось. Там капитан корабля, после того, как матрос нагло (но верно) комментировал отдаваемые им при стрельбе по мишеням команды, вызвал матроса в рубку. И говорит: "С таким поведением тебе - или в тюрьму, или на моё место". На что был ответ: "И туда и туда готов, вашблодь!" Капитан одарил матроса рублём, да и отпустил. :-)
Колчак там был "минным офицером", на этом корабле, по фильму... И скоро уже - была Революция.

Кстати когда читал книгу, то по сюжету отчитывал матроса Дыбенко адмирал Эссен wink.gif
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (andrijm @ 10.09.2007 - время: 12:49)
Только вот Рузвельт считал своих граждан свободными людьми, а Сталин своих - крепостными.

Хм. Источник в студию.

Клим Самгин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2053
  • Статус: Офигевший
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 11:01)
Я ставлю себя на место Сталина, как руководителя государства. Кто его окружал? Его однопартийцы.

Его окружали люди, отобранные и подобранные им лично... Начиная с 1922 года и до конца жизни он считал это своим главным делом...
QUOTE
Самодуров среди выскочек, которые воспринимали слова совершенно буквально - тоже не мало было.

Что такое, кстати, выскочка? Кто там был НЕ выскочка?
QUOTE
Но , взять Жукова, - лупил правду -матку в глаза и его уважал Сталин.

Согласно мемуарам того же Жукова... Однако почему-то Жукова он с Начальника Генштаба снял...
QUOTE
Потому, думаю, что самодуры на местах - Сталину "подложили хорошую свинью" выполняя его приказы буквально.

Царь - хороший... Министры - плохие...
QUOTE
Понимать и то, что характер человека меняется со временем. А Сталин был человек не только слова, но и дела.

Что и подверждают миллионы погибших...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 11:01)
Я с вами не совсем согласна. Я ставлю себя на место Сталина, как руководителя государства. Кто его окружал? Его однопартийцы. Кому он должен верить? Как руководитель? Самодуров среди выскочек, которые воспринимали слова совершенно буквально - тоже не мало было. Артузов, Ежов и т.д? Но , взять Жукова, - лупил правду -матку в глаза и его уважал Сталин. Ценил. Плохого было много. Но надо ставить себя на место человека. Я больше поверю другу, который, в данный момент не прав, чем постороннему человеку. Потому, думаю, что самодуры на местах - Сталину "подложили хорошую свинью" выполняя его приказы буквально. Особенно во время того, когда действительно вокруг то и дело банды убивали и грабили. Были бесконечные волнения. Страна только поднималась при ДИКТАТУРЕ. Надо это понимать. Понимать и то, что характер человека меняется со временем. А Сталин был человек не только слова, но и дела.

Сталин был главным кровопийцей в истории советской России. И в этом он был человеком дела.
Вы забываете, что и при царелюди думали, что он чего-то не знает, что его кто-то обманывает. Ставить себя на теплое место диктатора удобнее тем чьи семьи он никогда не трогал. А Жуков начал себя восхволять, что он мол был таким бестрашным уже после того как Сталин с помпой сыграл в ящик.
Вполне возможно, что вы бы и на Колыме остались при тех же убеждениях?
Рыба гниет с головы, а страна с ее руководителя. Все потому что общество очень стадно.
чипа
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1018
  • Статус: Меня окружают хорошие люди...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
У нашей страны пока еще почти нет опыта управления страной демократическими методами.
В России всегда был царь, даже, когда он милостливо разрешил созвать Гос.думу, он все равно остался царем. Потом заварушка и толкотня партий в период революций, затем четко выраженный -лидер- Ленин. Но рядом есть окружение - соратники. которые имели собственные взгляды и мнения, и политические противники, мнение которых постепенно становилось... все менее существенным. Затем пришел Сталин, а партиях забыли, уклоны убрали... Дальше по накатанной дорожке приехали в наше время с небольшой политической сумятицей в 90-х .
И что мы слышим - все очень знакомое - "На кого покидаешь,отец родной. Не покинь, батюшка, соблаговоли, останься еще хоть на чуть-чуть!" И вся страна прекрасно знает, что выборы выборами. а все равно преемника выберут.
Конечно есть и будут развиваться демократические методы управления, но личность и ее характер еще ИМХО очень долго будет определять ключевые вопросы развитя в нашей стране.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Kirsten @ 13.09.2007 - время: 13:00)
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 09:01)
Сталину "подложили хорошую свинью" выполняя его приказы буквально.

Судя по соседней теме вы женщина-военнослужащая. Объсните, как приказы можно выполнять не буквально? Тогда это уже не приказ будет.

Я не полу...) А военная. Парадоксально, но можно выполнять с точностью до ..наоборот! Тогда это будет не буквально. Могут тебя назвать самодуром, идиотом, наказать. А можно выполнять ОЧЕНЬ стараясь. И приказ выполнен и..т.с. не подкопаешься.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 22:15)
QUOTE (Kirsten @ 13.09.2007 - время: 13:00)
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 09:01)
Сталину "подложили хорошую свинью" выполняя его приказы буквально.

Судя по соседней теме вы женщина-военнослужащая. Объсните, как приказы можно выполнять не буквально? Тогда это уже не приказ будет.

Я не полу...) А военная. Парадоксально, но можно выполнять с точностью до ..наоборот! Тогда это будет не буквально. Могут тебя назвать самодуром, идиотом, наказать. А можно выполнять ОЧЕНЬ стараясь. И приказ выполнен и..т.с. не подкопаешься.

Ну то есть ты понимаешь, что начальник - придурок и поэтому его приказы сводишь на нет. Правильно? То есть ты хочешь сказать, что Сталин отдавал неадекватные приказы, которые умные подчиненные должны были спускать на тормoзах?



Что полу- ? не поняла. Я вроде бы ничего такого не говорила.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 14-09-2007 - 11:36
чипа
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1018
  • Статус: Меня окружают хорошие люди...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
По моему лучшего художественного описания способа передачи руководящих указаний сверху вниз я еще не встречала

"Ночью хан вызвал вельможу к себе в опочивальню. Беседа была очень короткой, причем слова исходили только от одной стороны, в то время как другая по необходимости ограничивалась лишь поклонами, встопорщиванием усов, закатыванием глаз, воздеванием рук к небу и прочими словозаменительными телодвижениями (без которых, воистину, сыны и дщери человеческие испытывали бы порой непреодолимые трудности в делах служебных, а наипаче – супружеских).
Вельможа вышел от хана изжелта-зеленый и потребовал к себе немедля всех старших и средних начальников.
Его беседа с начальниками была еще короче, чем беседа повелителя с ним.
Старшие и средние начальники, в свою очередь, потребовали к себе младших; там весь разговор состоял из нескольких ругательных слов.
Что же касается низших, то есть простых шпионов и стражников, то к ним слова уж вовсе не опустились, а только одни зуботычины."
Соловьев "Очарованный принц"

Это сообщение отредактировал чипа - 14-09-2007 - 00:58
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Kirsten @ 14.09.2007 - время: 00:27)

Ну то есть ты понимаешь, что начальник - придурок и поэтому его приказы сводишь на нет. Правильно? То есть ты хочешь сказать, что Сталин отдавал неадекватные приказы,  которые умные подчиненные должны были спускать на  тормазах?



Что полу- ? не поняла. Я вроде бы ничего такого не говорила.

Я приведу пример на приказе Гитлера, а не Сталина. это просто ПРИМЕР :
Совершенно секретно. Берлин, 21 октября 1938г
Высшему генералитету.

Вы должны быть готовы к Выполнению след-х задач:
1. Оборона границы германской империи и защита от внезапных воздушных налетов.
2. Окончательная ликвидация остальной части Чехии
3. Овладение Мемельской областью.


Это все. Все остальное легло на плечи Генералитета. КАК и ЧТО им делать - решал генералитет. т.е люди которые там работали! ЛЮДИ.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-09-2007 - 01:17
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 23:15)
QUOTE (Kirsten @ 14.09.2007 - время: 00:27)

Ну то есть ты понимаешь, что начальник - придурок и поэтому его приказы сводишь на нет. Правильно? То есть ты хочешь сказать, что Сталин отдавал неадекватные приказы,  которые умные подчиненные должны были спускать на  тормoзах?

Я приведу пример на приказе Гитлера, а не Сталина. это просто ПРИМЕР :
Совершенно секретно. Берлин, 21 октября 1938г
Высшему генералитету.

Вы должны быть готовы к Выполнению след-х задач:
1. Оборона границы германской империи и защита от внезапных воздушных налетов.
2. Окончательная ликвидация остальной части Чехии
3. Овладение Мемельской областью.


Это все. Все остальное легло на плечи Генералитета. КАК и ЧТО им делать - решал генералитет. т.е люди которые там работали! ЛЮДИ.

Не поняла, к чему это. Можешь прокомментировать?
чипа
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1018
  • Статус: Меня окружают хорошие люди...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
То есть Гитлер должен был расскаазть своим военноначальникам как конкретно организовать защиту от налетов, то есть инструкцию расписал, кому и что делать? На уровне главнокомандующего ? А зачем ему тогда подчиненные?
По моему это дело руководителей разных уровней - детально проработать задачу и решить с наибольшей эффективностью и наименьшими потерями. Об исполнении должить, потом провести анализ ситуации и разбор ошибок, с тем, чтобы впередь не совершать.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (чипа @ 14.09.2007 - время: 11:42)
То есть Гитлер должен был расскаазть своим военноначальникам как конкретно организовать защиту от налетов, то есть инструкцию расписал, кому и что делать? На уровне главнокомандующего ? А зачем ему тогда подчиненные?
По моему это дело  руководителей разных уровней - детально проработать задачу и решить с наибольшей эффективностью и наименьшими потерями. Об исполнении должить, потом провести анализ ситуации и разбор ошибок, с тем, чтобы впередь не совершать.

Люди могли выполнять приказ так (предположим ?!!! Не акцентируя внимание на Гитлере. А просто берем приказ за основу, хорошо???)

1. Могли захватить Чехословакию, и не убивать мирных жителей.(тех. что остались)
2. То же , но убивать. (что и делалось)
3. могли смести, стереть с лица земли даже здания. (например им так надо, или придурок-генерал.))
4. можно предположить что угодно.

И так по каждому пункту. НО. По поводу Гитлера . Тут Гитлером были - таки даны указания, КАК вести себя в Чехословакии. И указания по другим пунктам.
Генералитет разрабатывает план тех или иных действий , докладывает . получает добро и приступает...
Но...Опять-таки. все зависит от исполнителей тоже. КАК выполить те указания. Т.е много еще зависит и от людей. Даже простого солдата.
Грубо говоря можно быть просто зверем выполняя приказ. Или более человечно поступать с людьми, даже во время боевых действий. (Это в случае если мы просто взяли данный приказ за основу и точка)

А отвечая на ваш вопрос "Зачем ему тогда подчиненные" - хочу заметить, что Вы сами ответили на вопрос. Кто претворяет в жизнь собственные решения ? (Это опять-таки если брать чисто приказ) Ну не Гитлер же? Он свое как говорится отработал. Пошли работать структуры. где работают ЛЮДИ! (Гитлер - режет слух, надо признать...Давайте, скажем так - Руководитель... ))
С последними двумя предложениями я ПОЧТИ согласна .
А, вот "ПОЧТИ" - это отдельная тема... )

т.е я рассматриваю все это с точки зрения НОРМАЛЬНЫХ людей.

Хотя.... Приказы не обсуждаются в любом случае. Но приказывает . - человек.
Здесь очень и очень много НО... потому я и говорю, что это совсем другая тема.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-09-2007 - 21:42
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
чипа
QUOTE
А если вернуться к основной теме?

Что плохого было в Сталинской эпохе..
- наверное самое плохое это было то, что к абсолютной власти в стране пришел диктатор, с идеями и убеждениями . Причем свято верящий в эти идеи ( в этом уверена) и полагающий, что историческая задача страны и народа состоит не в счастливой жизни сейчас, а в обеспечении поступательного движения в светлое будущее, счастье далеким потомкам и разъяснение всему мирау, того что наш путь единственно возможный и верный, неимоверно трудный, но ради потомков... мы должны работать, воевать , страдать.

Вы всерьёз полагаете, что безмозглый болван типа Горбачёва в той ситуации был бы лучше? Он же тоже имел абсолютную власть и вдобавок имел то, о чём Сталин мог только мечтать: силу и авторитет сверхдержавы, развитые промышленность и сельское хозяйство. Но ни идей, ни убеждений у него не было, - не стало и страны. Горькая правда заключается в том, что самая плохая теория гораздо лучше, чем совсем без теории.
Чтобы лучше жить - надо работать, чтобы спокойно работать надо, чтобы страна была защищена, и страдать из за этого по меньшей мере неконструктивно. Сталину ведь не столько об распространении идей коммунизма приходилось думать, сколько о защите СССР от агрессии, причём со всех сторон - СССР был слишком слаб, а слабых бьют, и даже уничтожают.
QUOTE
возникла масса задач и вопросов:
- развитие промышленности
-развитие сельского хозяйства
-развитие науки-создание социальных институтов ( пособия, пенсии, здравоохранение, школы, дет. сады)
-развите науки-подготовка специалистов, послн того, как были уничтожены, высланы из страны специалисты и интеллигенция
- оборона страны( поскольку новый строй вызывал вполне обоснованные опасения со стороны других государств, то военная интервенция не исключалась, что вполне справедливо)
-выработка идеологии и освобожение политического поля от оппонентов ( чтобы народ не мутили)
-построение системы управления страной с точки зрения политики и экономики.

Все эти задачи надо было решать, причем одновременно.

Ну вот, граничные условия задачи определены, как их решать будем? Сталин их решил, но он плохой, нехороший. И "освобождать" политическое поле от оппонентов типа Троцкого (других оппонентов товарищ Троцкий и другие пламенные революционеры, будущие жертвы сталинизма, отправили в "штаб Духонина" или в эмиграцию) пришлось имено из за того, что все задачи пришлось решать одновременно. Вот если бы был на его месте Горбачёв, то он бы справился.
QUOTE
Стоит отметить, что люди и в 20 и в 30 прекрасно помнили, как жили раньше и , также как и сейчас, были склонны идеализировать свое прошлое. То есть одна из главных задач - убедить страну, что раньше все было плохо, а теперь лучше, а кто думает наоборот, тот враг и мешает нам всем. Отсюда пошла , вероятно, теория обострения классовой борьбы с развитием социализма. Хотя, уже и классов то таких не осталось по определению.

А в реальности: возник эксплуататорский класс номенклатуры, изо всех сил стремящийся превратиться в паразитический. Фактически собственность принадлежала не народу, а номенклатуре, была эта собственность не частной, не групповой, а общеклассовой. При Горбачёве и Ельцине этот класс "распилил" общенародную собственность себе по карманам, развалив для этого СССР. Сталин как мог боролся с этими "красными баронами". И пока существовала опасность уничтожения СССР вместе с номенклатурой (до 45-го), эта номенклатура решала под руководством Сталина и общенародные задачи.
QUOTE
Лишение собственности сделало людей очень зависимыми от з.п и работы, Страх ее потреять помогал поддерживать дисциплину.

Ээ, Вы тогдашнюю реальность представляете? Сами же рассказываете, как много задач надо было решать, то есть работу, особенно для специалиста найти было совсем нетрудно. Если что советские люди и боялись, так это не потери работы. Более того, для укрепления дисциплины пришлось вводить в предвоенный год уголовную ответственность за опоздания, переход без разрешения на другую работу и прочие нарушения трудовой дисциплины. Но дефицит кадров был такой, что этих осуждённых приходилось оставлять на своих рабочих местах, но с удержанием части зарплаты. Рекомендую статью, доклад гестапо о русских в Германии, вернее о том влиянии на немцев, того что немецкая пропаганда о русских рабах расходится в реальностью:
Гестаповцы о русских
У Вас, похоже, такой же набор штампов о сталинском времени, как у немцев.
QUOTE
Коллективизаци - огромный минус - потребкооперация организовалась бы и сама, но на это надо было время,

Его не было (смотри свой же список задач).
QUOTE
- репрессии - основная вина лежит на личных качествах Сталина - подозрительность, недоверчивость, а поэтому он опирался не на друзей, союзников и единомышленников, а на свое мнение, силу, страх, зависть, то есть на наиболее низменные качества людей, полагая их более постоянныи

Перестроечная публицистика. Это когда эксплататорский класс номенклатуры пускал дымовую завесу, чтобы распилить общенародную собственность. Действительности не соответствует. Кто все эти ужасы про товарища Сталина рассказывал? Не его ли верный соратник Хрущёв? А ему с чего верить, хрущу кукурузному? Сам же слал телеграммы с требованием повысить лимиты для расстрелов и арестов врагов народа. Рекомендую статью историка Юрия Жукова "Иной Сталин"
QUOTE
1. Несколько поколений людей отучали мыслить и оценивать события с разных точек зрения, под угрозой опасности жизни
. Таким образом выводилась порода людейдля которых не думать - это значит нормально сушествовать, просто принимая официальную точку зрения ( Колебаться вместе с линией партии). Правда не удалось до конца.

И Вы, такая умная и независимая вслед за руководителями КПСС Хрущёвым, Горбачёвым повторяете, что Сталин - маньяк. Кто же колеблется с линией партии?
QUOTE
4. Осознание граждан страны себя не гражданами, а винтиками системы, одинаковыми, как оловянные солдатики, подчиненными этой системе и бесправными перед этой системой, но и одновременно и защищенными этой системой и обеспеченными на уровне основных жизненных потребностей, при условии соблюдении всех правил игры.

Вообще-то смысл притчи Сталина о винтиках противоположен. Он рассказал о том, что сложнейший паровоз не стал работать из за отсутствия очень маленького винтика. То есть декларировалась необходимость относиться внимательно к самому маленькому человеку в системе. Интеллигенты превратили эту притчу в миф о винтиках. Вы небось ещё верите в то. что именно Сталин сказал:"Нет человека - нет проблем", хотя Рыбаков "Дети Арбата" признался, что он эту фразу выдумал.


andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Короеду, КирКиллеру:
Человек рождаеться свободным. Честно нажитая частная собственность - это святое. Принудительный труд недопустим. Вот несколько принцыпов, которые в нормальных странах не нарушались даже в военное время. Поэтому эти страны и есть нормальные и богатые. Богатая страна - это страна обеспеченных людей, а не страна, способная постоить самую мощную в мире бомбу. Именно поэтому ни в одной из советских энциклопедий никогда не приводиться ВВП страны, а уж тем более, ВВП на душу населения.
Короед же в своем последнем посте признаете, что все три приведенные примера былы нарушены. Таким образом, Сталин воспринимал граждан СССР как крепостных. Именно эта категория людей была ограничена в общепринятых свободах, имущественных правах и были обязаны работать принудительно.

Это сообщение отредактировал andrijm - 19-09-2007 - 11:04
Rambus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нормальные страны-это те, чьи правительства сдали свои земли и сограждан фашистам без боя? Или те, кто сдался за неделю войны? Конкретизируйте пожалуйста, что дало им соблюдение этих принципов в ТО время. Они в итоге оказались порабощены врагом. Это потом они снова стали богатыми и надменными, после освобождения от фашистов, но это уже не сталинская эпоха.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
И в ТО время, и в любое другое соблюдение указаных принципов дает людям понимание, что они имено люди, а не масса. А также понимание, что это их страна, а не они винтики в чьей-то стране. Именно эти принципы позволяют им быть богатыми и свободными во все времена.
Позволю себе также заметить, что нормальные страны были не порабощены, а оккупированы, поскольку они были сторонами Гаагских соглашений о ведении войны. Германия их тоже подписала и соблюдала. А вот СССР не подписал из-за решения Сталина. Именно по этой причине с нашими пленными могли делать все что хотели.

Это сообщение отредактировал andrijm - 19-09-2007 - 20:06
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
andrijm
QUOTE
Короеду, КирКиллеру:
Человек рождаеться свободным.

И кто за него должен отстаивать свободу?
QUOTE
Честно нажитая частная собственность - это святое. Принудительный труд недопустим. Вот несколько принцыпов, которые в нормальных странах не нарушались даже в военное время. Поэтому эти страны и есть нормальные и богатые. Богатая страна - это страна обеспеченных людей, а не страна, способная постоить самую мощную в мире бомбу. Именно поэтому ни в одной из советских энциклопедий никогда не приводиться ВВП страны, а уж тем более, ВВП на душу населения.

"Честно нажитая частная собственность" во многом состояла из пиратской добычи, работорговли и эксплуатации людей, рождёнными свободными, но проданных в рабство; из ограбления колоний; из двенадцатичасового рабочего дня детей. Долги ограбленным возвращать будете?
Русские помещики нажили свою собственность на эксплуатации крепостных, а при "освобождении" 1861-го украли у своих крепостных до четверти земель.
Ну вот и приведите пример богатой и свободной страны с ВВП на душу населения. Например Великобритании. Но ВВП посчитайте пожалуста с Индией. Тогда в СССР он будет поболее.
В США, разумеется ВВП на душу будет больше, но и на этом солнце есть пятна. К примеру неравноправие негров, заключение в концлагеря граждан японского происхождения (до одной 16-й части крови).
QUOTE
Короед же в своем последнем посте признаете, что все три приведенные примера былы нарушены. Таким образом, Сталин воспринимал граждан СССР как крепостных. Именно эта категория людей была ограничена в общепринятых свободах, имущественных правах и были обязаны работать принудительно.

А их ещё и воевать заставляли. Не признаю по всем трём пунктам.
О свободе. есть права, есть обязанности, есть дисциплина, то есть понимание необходимости порядка. Вы ни бельмеса не смыслите ни в крепостных, ни в сталинском времени, ни тем более в свободе, а объяснять вам бессмысленно как рассказывать про цветовую гамму тому, кто может различать только два цвета: чёрный и белый.
О "священной частной собственности". И кто, какой козёл её назвал священной? Папа Римский такое не говорил, православные патриархи тем более, ещё меньше я в этом подозреваю мусульманских теологов. Тогда почему кто-то должен ставить принципы сохранности частной собственности выше принципа свободы и независимости народа?
О принудительном труде в СССР. Радость моя, ничего я не признавал. В 40-м году в результате того, что французское свободолюбивое быдло разбежалось от тоталитарных немцев, хотя имело полное превосходство в силах, СССР оказался фактически на осадном положении. И биться в истерике как мол могли запрещать переход на другую работу или наказывать за прогулы и опоздания, называть это принудительным трудом может только личность, свободная от того, чего не хватает
0087.gif
А через год эти сталинские "крепостные" одели солдатские шинели gun_rifle.gif или по 12 часов работали на заводах, фабриках, колхозах. И немцы пожалели тому, что поверили нацисткой пропаганде и пошли воевать с "рабами". Пошли в овчарню... .
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (35) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

На какие средства Ленин 17 лет жил за границей?

12 июня

Кто такой Рюрик и варяги?

История России

Самые "великие злодеи" человечества.



>