Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Злюший
|
|
|
Вероятно, многие правы... война все равно была бы. Но она все равно была Второй Мировой. Парадокс.
|
|
fon Rommel
|
|
|
Действительно, радоваться надо, как не цинично это звучит, тому, что Вторая мировая произошла тогда, когда она произошла, а не после изобретения ядерного оружия. Вот тогда было бы веселье...
|
|
comandor
|
|||
|
Ещё более цинично. Радоваться надо тому, что ядерное оружие всё-таки бвло изобретено. В противном случае череда локальных войн, следововших за IIWW, запросто могла бы перерасти в очередную мировую. Вот тогда действительно, повеселились бы. |
||
|
Бесвребро
|
|
|
Всё могло бы повернуться совсем иначе. Во время советско-финской войны Англия и Франция, находившиеся в состоянии войны с Германией предложили вооруженную помощь Финляндии, полагая Гитлера и Сталина союзниками. Финны отказались - к этому времени СССР был готов уже удовлетвориться территориальными уступками со стороны Финляндии и не претендовал на её включение в "семью братских народов" и финны предпочли синицу в руках. А если бы согласились? Представляете, Вторая мировая: СССР и Германия против Англии и Франции.
|
|
omaterasu
|
|
|
НА первоначальном этапе - возможно. Но далее, все равно две империи неизбежно бы столкнулись...
|
|
Бесвребро
|
|
|
Я в этом тоже не сомневаюсь. Только сначала совместными усилиями бы Англию порвали.
|
 Anenerbe
|
|
|
Сталин знал на кого ставить. Он не хотел воевать с Англией и Францией. США бы стало на сторону англичан, ядерное оружие у них было уже в 1945, а у нас в 1949, кажется. Прикинь? Могли и против нас , его приманить. Сталин наверни-ка знал о войне с Германией, но думал она будет позже... Вообще огромная роль во второй войне отводится Польше.
|
|
comandor
|
|||
|
Это заблуждение! Англия и Франция официально никогда не предлагали военную помощь Финляндии. А финны никогда и не отказывались. В Финляндию направлялось оружие, техника и добровольцы. И воевали они довольно активно. Для желающих могу назвать цифры.  Англичане и французы не идиоты, что бы ввязаваться в войну со Сталиным и Гитлером одновременно."Сталин знал на кого ставить. Он не хотел воевать с Англией и Францией" А с кем же он хотел воевать-то? На кой изготовлено столько оружия, сформировано столько соединений и подтянуто к границе? Из любви к искуству?  Германия - это только начало войны. Цель - захват мирового господства. Читай классиков марксизма-ленинизма. Там всё про это написано.СНАЧАЛА ДУМАЙ, ПОТОМ ПИШИ!! Это сообщение отредактировал comandor - 14-09-2005 - 11:27 |
||
|
Anenerbe
|
|||||
|
То, что Сталин готовил войну ты можешь предполагать, но не знать. А я знаю, то, что было 100%! Про Красную армию, которая стояла на границе, я еще от хохлов слышал. А зачем он командиров ликвидировал, половину командного состава? А "дитать" классику буду завтра. |
||||
|
Mr Night
|
|
|
Во время войны Советскому Союзу пришлось заниматься трудом не мирным, а ратным. К 1941 году наши экономические перспективы можно было без преувеличения назвать грандиозными. Если бы третья пятилетка в 1942 году была завершена так, как намечалось, и была бы возможность к 1947 году выполнить четвертую, то уже к началу пятидесятых годов изумленный мир увидел бы воочию, чего даже в такой отсталой в прошлом стране, как Россия, может достичь народ, работающий не на внутреннюю паразитическую и полупаразитическую элиту, не на финансово-промышленные структуры Золотого интернационала, а на себя.Прогресс экономический обеспечил бы благосостояние народов России, в жизни прочно обосновалось бы новое поколение — по сравнению с отцами и дедами качественно иначе образованное, более культурное.А за достатком, образованием и культурой пришла бы и социалистическая демократизация — как расширение возможности для широкой массы самостоятельно управлять собственной судьбой.22 июня 1941 года на подобных возможностях был поставлен крест. Если сделать сравнение в сопоставимых ценах (1928 г.), то уровень промышленного производства 1913 г. - 11,0 млрд. рублей - СССР достиг уже в 1927 г., в следующем перекрыл его - 16,8 млрд рублей. Но дальше произошел никем не виданные" и до сих пор никем не перекрытый рывок: в 1938 г. промышленное производство составило 100,4 млрд рублей! По объему производимой товарной продукции СССР вышел с пятого места в мире и четвертого в Европе на второе место в мире и первое в Европе. Он стал производить 13,7% мировой промышленной продукции. США производили 41,9%, Германия - 11,6%; Англия - 9,3%; Франция - 5,7%. Тяга соседей к Советскому Союзу накануне Второй мировой войны была огромна. Что говорить о нищей Польше, посмотрите, как описывают венгерские историки состояние общества в общем-то не бедной по европейским меркам Венгрии. Власти в Венгрии ненавидели СССР не меньше, чем шляхта, достаточно сказать, что в начале 1939 г. Венгрия официально примкнула к антикоминтерновскому пакту - странам оси. Венгерские коммунисты были посажены в тюрьмы. (Чтобы освободить лидера венгерских коммунистов М. Ракоши, Советский Союз обменял его на хранящиеся в музеях знамена венгерских гонведских полков, которые русские полки взяли трофеями в походе 1848-1849 гг.). Таким образом, пропаганда собственно коммунистических идей в Венгрии была ослаблена до предела. Кроме того, венгры, как старая имперская нация, умели вести себя с входящими в состав государства народами и межнациональные конфликты в Венгрии были редкостью.Тем не менее: “В конце 30-х — начале 40-х гг. в Закарпатье существовала Русская национальная партия. Ее лидером был депутат парламента Венгрии С. Фенцик. Он выступал за утверждение русского языка для закарпатских русин. Фенцик считал, что в будущем русины, или карпаторуссы, должны войти в состав России. Правда, среди историков есть мнение, что позиция лидера Русской национальной партии объяснялась “практическими соображениями”. Она позволяла ему получать финансовую поддержку”. Тут бы венгерским историкам написать, что это Коминтерн проплачивал Фенцика, но подло врать, как бригада Геббельса, они еще не научились, поэтому стараются выкрутиться по-другому: “Поддержка шла не от русских из СССР, а от самих венгров, живущих в Закарпатье. Тех, которые считали для себя ориентацию на русских менее опасной, чем “непосредственное украинское соседство”.При чем здесь “украинское соседство” и о какой-такой Украине речь идет, ведь никакой другой Украины, кроме Советской, не было? Историкам очень неудобно признавать, что вместе с русинами хотели войти в СССР и венгры, причем, судя по тому, что они давали деньги Фенцику, и не обязательно нищие. А когда Польша развалилась и граница СССР приблизилась к Венгрии, то до весны 1941 г. “уже около 20 тысяч жителей Закарпатья перешли границу и осели в СССР. Те же, кто не решался на такой смелый шаг*, но верили, что жить при советском строе лучше, собирались большими группами в отдельных местах Закарпатья и ждали прихода русских солдат. В надежде на то же в Закарпатье перешла и часть населения Северной Трансильвании. Кроме того, в руководимое Шароновым полпредство поступило большое количество заявлений от подданных Венгрии с просьбой принять их в советское гражданство...” . Знаете, я не верю, что эти толпы людей гнали в СССР их коммунистические убеждения. Здесь что-то попроще.Вот активный член бригады Геббельса В. Парсаданова описывает, как СССР устраивал у себя пленных поляков рядового и сержантского состава — тех, кто по Женевской конвенции не могли отказываться от предлагаемой им работы.“На основе соглашения между Наркомчерметом и НКВД для жителей Западной Украины и Западной Белоруссии предусматривалась возможность перевода интернированных в вольнонаемные рабочие по договору. Но эта тенденция развития не получила, хотя этим людям сулили ссуды на строительство индивидуальных домов, выдачу советского паспорта, приезд семьи. Заключение договора обязывало предоставить человеку жилье, резервов которого у предприятия было мало, у интернированных отсутствовали профессиональные навыки, а главное - желание работать.Часть интернированных отказалась работать. Тогда их стали “стимулировать” различиями в нормах питания. Оплата труда определялась нормой выработки. Сведения о выполнении норм крайне противоречивые. Более близки к истине сообщения о том, что только 10-15 процентов работавших выполняли и перевыполняли нормы. Это были белорусы и украинцы, “желавшие закрепиться за данным предприятием”. Формально заработная плата должна была соответствовать оплате труда советских вольнонаемных рабочих, но ее размер могли определить и органы НКВД. Часть денег можно было пересылать семьям. Из зарплаты вычиталась стоимость содержания, жилья. В итоге она колебалась от 20-30 копеек до 40-50 рублей в день. Так что материальный достаток и резервы для помощи семьям маловероятны” .Однако я, прежде чем присоединиться к этому горестному бабьему всхлипыванию о несчастной доле поляков в СССР и оросить эту страницу скупой мужской слезой, хочу сделать кое-какие расчеты и понять для себя, что означает зарплата 50 рублей в день в том СССР.В те годы нарком внутренних дел, по своему званию равный маршалу СССР, Л. П. Берия получал 3500 рублей в месяц , генерал, командир дивизии Красной Армии — 2200; командир полка - 1800; командир батальона -850; учитель от 250 до 750; стипендия студента - 170; библиотекарь - 150; завсклада - 120. Хлеб стоил 90 коп.; мясо - 7 руб.; сахар - 4,50; водка - 6 руб.; мужской костюм – 75 . Солдаты конвоя (вахтеры), охранявшие пленных, получали 275 руб. в месяц . Средняя зарплата по стране в 1940 г. - 339 руб. в месяц , прожиточный минимум - 5 руб. в день . Итак, хорошо работающий пленный получал 1300 руб. в месяц — больше командира батальона, взявшего его в плен, вчетверо выше средней зарплаты по стране, в десять раз выше прожиточного минимума, в пять раз больше, чем его конвоир. И еще ему давали беспроцентную ссуду, чтобы он построил себе дом. А на Западе вопили, что СССР — это тюрьма, один сплошной ГУЛАГ. Это для подлых и тупых бездельников СССР был тюрьмой, а для трудящихся сталинский Советский Союз был родным. Вот труженики в него и ломились.Адъютант Пилсудского капитан М. Лепецкий в своих воспоминания описывает такой эпизод: “Министр Идеи прибыл в сопровождении посла X. Кеннарда и еще двух человек. Министр Бек приехал перед ним. Следовало признать, что оба государственных деятеля своим внешним видом делали честь народам, которые представляли. Однако мы с удовлетворением отмечали, что не обменяли бы Бека на Идена.Английский министр иностранных дел любил подчеркивать, что был офицером, капитаном. Может быть, поэтому он держался просто и во внешности имел что-то рыцарское. Высокий, худощавый, с коротко подстриженными у сами и милой улыбкой, он вызывал симпатию. С особым интересом мы, адъютанты, разглядывали его безукоризненно скроенное представительское обмундирование, а кто-то из бельведерских вахмистров заметил позднее:— Такой костюмчик как пить дать злотых четыреста стоит” . Тут хорошо показаны и круг интересов польской шляхты, и то вожделение, которое представляли для этой шляхты 400 злотых. Но ведь 400 злотых это всего-навсего 87 рублей — то, что оставалось у хорошего трудяги-пленного от зарплаты за два дня работы на советском заводе даже после вычета прожиточного минимума. Еще раз подчеркну — на заводе сталинского СССР. Еще один эпизод к данной теме. 17 сентября 1939 г. войска Красной Армии перешли границу и вошли на территорию бывшего польского государства. Исполняющий обязанности начальника погранвойск Киевского округа вечером пишет донесение о том, что польская авиация атаковала и пыталась штурмовать территорию СССР (один самолет сбит артиллерией), о том, что одна наша погранзастава по ошибке открыла огонь по своей же кавалерии (один красноармеец убит, трое ранено и ранено две лошади) и т.д. Однако в конце донесения он информирует о том, что может стать экономической проблемой (выделено мною): “Население польских сел повсеместно приветствует наши части, оказывая содействие в переправе через реки, продвижению обоза, вплоть до разрушения укреплений поляков. Зарегистрированы попытки группового перехода на нашу сторону с целью свидания с родственниками и покупок разных предметов и продуктов в кооперативах наших погрансел” . Война, кровь, а обыватель ринулся в магазины Советского Союза за покупками. “Мы никогда так хорошо не жили, как перед войной” — говорили наши старики еще в 70-х. “Мой милый, если б не было войны” — вздыхается в грустной советской песне. Но война была. |
|
Grem
|
|
|
Mr Night , ну зачем плагиатствуешь, это некрасиво. http://militera.lib.ru/research/kremlev/pre1.html |
|
Бесвребро
|
|||||||
|
Охереть - не встать. Народ, оказывается, миллионами в ГУЛАГе гноили и десятками миллионов в колхозы закупоривали и лишали паспортов и свободы передвижения именно для того, чтобы придти к социалистической демократии.
Выглядит, конечно, эффектно, только интересно, с какой валютой этот обыватель туда ринулся? Со злотыми, не имевшими хождения в СССР или с рублями, которых не было у польского обывателя?
А один мой знакомый из города Брест - дед более чем восьмидесяти годов - говорит так (имея в виду Западную Белоруссию и западных белорусов): "Спасибо Пилсудскому - не дал нам разучиться работать". Это он с намёком на ту часть Белоруссии, в которой Советская власть утвердилась с самого начала. |
||||||
|
comandor
|
|||
|
И откуда такая уверенность в своей правоте? Факты, пожалуйста. Только, если можно, с цифрами. |
||
|
omaterasu
|
|
|
Как ни странно, но по официальным данным, количество заключенных в наще время выше, чем при Сталине...И преступность соответственно...
|
 st Mentoroso
|
|
|
что то тут запахло мистером Суворовым: всю ответсвенность за войну взвалили на большевиком и лично на Сталина... нехорошо это... не поинтеллегентному как-то... в этой войне все виноваты: кто то больше, кто то меньше... |
|
Хрюн_Моржов
|
|
|
Интересно! Начали с простого вопроса! А вылилось во что! Давайте мечтать! Допустим Германии не дали создать ВПК! Как это было задуманно после первой мировой войны. Гитлер не пришел к власти. В 38 не напал на Польшу. В СССР в это время разгул ГУЛага. Мы не вторгаемся в Прибалтику (хотя очень хочется) Но воевать с Европой нам тяжеловато. Сталин конечно вынашивает идеи возврата Бессарабии и западной Украины. Но на войну с западом?! Я думаю при все желании он врядтли решился! По поводу армии на граница. Думаю удар конечно готовился, но не по европе, а конкретно по Германии! Тут просто кто первый! дальше! Продолжается истребление народа внутри страны. Как не кощунственно это звучит, тот глоток свободы который дала война мы не получаем. Кто будет оспаривать, что перед пулей все равны! Что же дальше?! Я думаю жертв репрессий становится больше! Причем скорее всего окружение Сталина не избежало бы участи остальных! Выжел самый сильнейший. Прочитал так и захотелось сказать: "Читайте историю!" Сценарий получается уже написан. Просто как при Иване Грозном! Ну и после него! Вариации есть, но не большие. А самое главное по моему в данном контексте мы все равно пришли бы к сегоднешнему дню! Чуть позже! Народ был более забитым и дольше бы терпел это все! Такое вот мнение. 
|
|
st Mentoroso
|
|
|
Еслиб война не развернулась на западе, она бы началась на востоке - Квантунская армия была уже в Китае. И Мао Великий на печке не валялся. Ему Сталин действительно помог бы - руки развязаны, угрозы с запада нет. Тут англичане и амеры возможно помогали бы японцам, могли бы и военный союз заключить против СССР. Ось бы не помогала франкистам и в состве СССР могла появиться Испанская Советская Социалистическая Республика. Хотя... вдруг бы у Сталина нервы не выдержали и он бы застрелился... А могбы ему и Берия помочь и 53 год начался бы лет на 10 раньше... Кто его знает? Пути господни неисповедимы) |
|
Хрюн_Моржов
|
|
|
Вот в самострел Сталина вериться струдом! (Вообще не вериться!) Но думаю это ни чего не изменило! Все говорит за то, что у власти должен был оказаться человек подмявший страну под свою руку! Не Сталин так кто то другой!
|
|
vvn-xman1
|
|
|
Что было бы? 1. Наука, которая во времена войны была направлена только на вооружение, без войны двигалась оччень медленно, а следовательно: 1.1 Американцы первые в космосе. 1.2 Хрен бы у нас было атомное оружие -> небыло бы сдерживания - америкосы командовали бы порадом во всем мире, так как у них оно точно было бы. 1.3 По миру бы катились войны с американцами, только руским тут место не было. 1.4 В конечном итоге - весь мир США и его колонии  2. А его нет. Нету и все. Будущее СССР закончилось бы не начинаясь. 2.1 Не было бы нас 2.2 Не было бы этого топика 2.3 Не было бы этой темы 2.4 Не было бы форума. В общем так. Война - плохое дело. Но как ни странно она подталкивает прогресс с огромной силой. Следовательно, СССР было нужно исторически разбить вашистов. Все было задумано кем-то. Без несчастья счастья бы не было. |
|
Grem
|
|
|
vvn-xman1, насчет америкосов - это кста Ба-а-альшой вопрос!!!! Космос или просто муляж....
|
|
Tinochka
|
|
|
Вторая мировая война была неизбежна! Какими бы могущественными не были государства! Это исходя из какого-то закона мирового развития, может кто-нибудь знает, какой это закон? |
|
абрахам
|
|
|
вторая мировая война была неизбежна, это совершенно точно другое дело - каково было бы распределение ее участников по коалициям? вот тут всяко повернуться могло изначально британией планировался поход германии, японии и польши против россии - потому и гитлеру позволили подняться, и вермахт разрешили создать, и австрию с чехословакией фюреру скормили следует напомнить также, что ссср был ЕДИНСТВЕННОЙ ДЕРЖАВОЙ, предложившей тогда чехосовакии военную помощь но под давлением франии и англии чехи ее не приняли однако планы британии шли в разрез с планами сша - те хотели падения британской империи, и потому были крайне заинтресованы в столконовении британии с германией интересно, что в период веймарской республики сша оказывали массированную экономическую помощь германии, отказались от получения репараций от германии, добились для германии значительного снижения выплат по репарациям все это должно было способствовать поднятию германской экономики и недопущению прихода в ней к власти реакциооных сил, способных кинуться на войну с болшевизмом раппальский мирный договор между германией и советской россией в 20-хх гг также был во многом инициирован сша штаты не хотели войны между геманией и ссср, и очень хотели войны между германией и британией развитие экономики германии неизбежно приводило ее в столкновение с боританией в борьбе за рынки тем не менее британии удалось довести германию до реакционного правительства, тут еще помог кризис начала 30- хх гг, который сильно ударил и по штатам в том числе гитлер изначально был настроен крайне антисоветски, но тут сказалась сила вещей во-первых, польша не смогла договриться с германией собираясь воевать с ссср, поляки заодно предъявили территориальные претензии еще и к германии, своему потенциальному союзнику естественно, гитлеру это не понравилось, и отношения стали крайне напряженными но ем не менее, до 1939 года польша была СОЮЗНИКОМ германии, чехословакию германия рвала на части вместе с польшей (ей тешинская область досталась) и венгрией (ей досталось закарпатье) большим сторонником союза с польшей в руководстве нацистов был герман геринг |
|
абрахам
|
|
|
далее - когда встал вопрос, на кого кинуться- на францию (как изначально хотел гитлер) или на более слабую польшу, выбор естественно пал на польшу тут опять подсуетилась дипломатия сша - правительство германии в результате было уверено, что войны с англией не будет, англия за польшу не вступится кроме того, имеются некоторые сведения о вмешательстве в тайные переговоры гитлера и высших британских кругов евреев-сионистов из сша, тем тоже была выгодна война британии с германией - ослабленная британия выпускала бы из-под контроля ближний восток, и там появлялась реальная возможность для создания израиля британия, если кто не знает, была ПРОТИВ создания в палестине еврейского государства, и главную помощь в создании израиля оказали на первых порах ссср и сша тема евреи+гитлер хорошо исследована у ю. мухина, и там вполне убедительные доказательства приводтся дальше - германия оказалась в состоянии войны с британией а на дальнем востоке мы убедительно набили морду японцам, и те как то расхотели лезть на ссср кроме того, после захвата гитлером франции, япония оккупировала французские колонии в индокитае сша использовали это как предлог для тогрового эмбарго против японии - и в той начался жуткиу топливный и ресурсный голод в этой ситуации японцам нничего не оставалось делать, кроме как начать захват южной азии, то есть британских колоний британцы понимали, к чему идет, но и сами были вынуждены присоединиться к эмбарго - франция была их союзником, и поощрять захват колоний союзника они не могли хоят первый удар японцы нанесли по перл-харбору, захватывали они в основном британские колонии, и воевал там на первых порах в основном британский флот то есть и здесь янки англосаксам нагадили |
|
абрахам
|
|
|
и вот тут была возможность, реальная возможность, присоеднинения ссср к антикоминтреновскому пакту япония, понимая, что война против боритании и сша для нее неизбежна. предложила германии принять ссср как равноправного партнера - предложив ей долю в разделе британской империи, то есть индию и весь индийский океан с побережьем африки официальные предложения такого рода сссср были сделаны, но сталин попросил также и более реалстичных уступок - балканы и базы на балитке гитлер, никогда особо не горевший любовью к россии, эти просьбы проигнорировал соответственно, сталин решил, что верить предложениям по поводу индии, еще не захваченной, тем более нет смысла и вхождение ссср в ось берлин-рим-токио не состоялось, хотя япония ОЧЕНЬ на этом настаивла даже во время великой отчественной войны японцы неоднократно пытлаись привлечь ссср к союзу, предлагая различные территориальные приобретения (правда, еще японцами не завоеванные), но в условиях войны с германией об этом не могло быть и речи но если бы гитлер проявил мудрость, отдав сталину румынию с болгарией, возможно, ссср встал бы прочно на позиции антианглийского союза в этом случае судьба британии была бы незавидной обладая поддержкой со стороны ссср - металлми, нефтью, зерном и тп, гитлер бы точно раздавил британию в этом случае в мире бы оформились четыре гигансткие империи - европейская (+ ближний восток и запад африки) - под главенством германии евразийская - (+ балканы, индия и восток африки)под главенством ссср азиатская (+ австралия)- под главенством японии американская (+ латинская амеика)- под главенством сша все империи были бы самодостотачны в смысле ресурсов а заключая коалиции друг с другом они могли бы балансировать и политически так что скорее всего, дальнейшее развитие планеты было бы довольно мирным и ссср бы уж жил не в пример лучше, чем живем мы сейчас |
|
абрахам
|
|
|
ну и мелкие дополнения - даже учитывая пакт риббентропа-молотова, англия нас не рассматривала как союзницу германии в полном смысле этого слова помощь финляндии бриания и франция оказывали с другим умыслом - попутно влезть в норвегию, лишив гитлера главного источника поставок железной руды но норвежцы этому вопротивились, и сама идея помощи финляндии как то утухла в первой полвине 1940 г британцами всерьез рассматривалась идея бомбардировки кавказских нефтепромыслов в ссср - чтобы нефть эта не шла в германию по договору молотова-риббентропа сделай они это - и ссср возможно все же вошел бы в антианглийский союз но тут гитлер сам себевсе испортил - разгромил францию и начал воздушную битву за англию, и все самолеты британцам понадобились для обороны метрополии, от идеи бомбардировок отказались насколько низко ценил гитлер договор молотова-риббентропа показывает и то, что о нападении на ссср гитлер заговорил сразу после захвата франции, еще до того, как, по уверениям суворова, мы влезли в молдавию некоторе время он, возможно, и колебался между войной с англией и войной с ссср, но выбор тем не менее сделал в пользу войны с ссср - он рассматривал ссср как союзника англии, даже несмотря на договор межу сср и германией! считалось, что оккупация ссср лишит англию последнего континентального союзника, и падение англии станет лишь вопросом времени, а из ссср планировался бросок в индию!!!! то есть ни с кем и ни с чем гитлер, как бы его не просили японцы, делиться не собирался а уж просьбы сталина насчет румынии и болгарии и вовсе гитлеру казались подозрительными хотя - удовлетвори он тогда эти просьбы, и история пошла бы по другому пути даже если война против германии и замышлялась, сталин предпочем бы синицу в руках журавлю в небе, тем более что что мощь сша удерживала бы японию от необдуманных действий против ссср в общем, гитлер сам виноват, дурак жадность фраера сгубила |
|
Рекомендуем почитать также топики: Учебники истории Русская интеллигенция Биг Бен Учебник "История России 1917-2009 гг.". Александрийская коллонна ! |