Если бы не Ельцин

Скажите Smilt J., вот если я, живя в СССР, хочу купить БМВ, я предатель?
А тот му...звон, который 20 лет строит одну и ту же хреновенькую машину для своего народа и запрещает пользоваться другими - он значит патриот, да? Ну так от такого я готов охренеть прямо сейчас...

... Народ хочет "Сникерс"-ы - получает "Сникерс"-ы, хочет "БМВ" - получает БМВ, правительство которое дает народу то, чего он хочет - это предатели???

Я говорю о том, что в то время народ насрал на национальные интересы и начал просто жрать сникерсы. Не тот момент, понимаешь. Сейчас, когда страна более менее стала независимой, можно и сникерсок сожрать, но, к счастью, это говно уже никому не нужно.

Можно перечислит те самые национальные интересы, которые стоят выше благосостояния своих граждан??? Иными словами, на какие интересы народ "насрал" обеспечивая свое благосостояние и был при этом не прав?

Государственный суверенитет, который был практически утерян.

В понятие государства входит и власть, и народ.

Если так, то, конечно, меня волнует народ. Эти наши горе-реформаторы в любой момент могли за границу сбежать (семьи уже перевезли).

Наверное это должно выглядеть как в США
Из книги А.П. НИКОНОВА
«Конец феминизма»
Американский кнут

Вы, господин Арт-ур, готовы ТАК бороться с преступностью?

Ну прямо описание современной российской экономики - один в один. Отличие от СССР только в том, что в России все эти явления (и нефтезависимость, и отсутствие механизмов подстраховки) выражены еще более сильно, чем в экономике СССР. У того хоть своя промышленность была. А у России что, кроме трубы?

Почему же странной? Социалистическая экономика начала обеспечивать потребности всех граждан страны с потребностей низшего уровня - и довольно успешно с этим справилась. Проблемы начались, когда эти потребности были удовлетворены и появились новые - более высокого порядка. А высшее руководство, вместо того, чтобы эту проблему решать, повернуло возникшее недовольство в выгодную им сторону. Только и всего.

Даже если принять допущение, что СССР не выдержал конкуренции с другими корпорациями (хотя на самом деле это была конкуренция не с другими корпорациями, а со сплоченной группой корпораций) то из этого никоим образом не следует, что единственной и даже главной причиной такого поражения было отсутствие конкуренции и т.н. "рыночной экономики" внутри СССР.

Вот именно. Поэтому и начали с обеспечения безопасности граждан, на не с обеспечения их свободы. К тому же в состоянии перманентной войны с западом (и войну эту начал не СССР) обеспечение свобод западного типа было далеко не главной задачей.

Значит благосостояние народа, каким бы оно ни было, является все же высшей ценностью для государства? Ну захтел народ объесться "Сникерс"-ами так чтоб потом больше не захотеть никогда, чего ж в этом плохого?

Не понял я Вас господин Koroed, что Вас так возмущает. Если в стране есть закон запрщающий и четко оговаривающий какие деяния являются противоправными и какое наказание Вы получите совершив такое деяние, то почему кого-то удивляет, что он получил именно такое наказание. Если не нравится закон, пожалуйста, можете добиваться его отмены, но нарушать до этой самой отмены - это напрасно. Вот если бы правительство штата "..." закрыло бы доступ к информации о том, какие деяния являются противоправными, в данном штате, а потом наказывало бы вех нарушителей - это было бы не правильно. А так извините, изучайте порядки той стороны в которую едете. Скажем в Саудовской Аравии можно сесть и за шорты. Но ведь это Саудовская Аравия, а не Россия. Борьба с преступностью-то заключается скорее в вопросе неотвратимости наказания, а не содержания законов. Впрочем этим вопросом лучше владеет Плепорций...

Вопрос не в этом. А в том, что ему этот сникерс навязали извне, и он, как всегда, одурманенный, им временно польстился.

Это сообщение отредактировал Shmidt J. - 05-05-2007 - 22:34

Да весь вопрос-то в том, что определение низших или высших потребностей должно осуществляться самими гражданами. Хотя бы на том простом основании, что это ИХ потребности!!!

Заметим, что СССР удалось сплотить вокруг себя тоже не слабый концерн, объединяющий в себе самые разнообразные страны. Однако та группа стран, котрые приняли в качестве внутреннего экномического утройства рыночную экономику и конкурренцию оказалась жизнеспособнее и сильнее, той, в которой была принята социалистическая система хозяйствования.

Ну скажем так: приняв коллективизм как экономическую составляющую и тоталитаризм, как политическую, СССР сам противопоставил себя остальному миру. При этом остальным странам - противникам коллективизма, как само собой разумеещееся, пришлось вступить в борьбу с СССР дабы доказать свою правоту. И это нормально. Никто не белый и не пушистый, это просто борба интересов и полит систем. Просто отметим, что наряду с обеспечением безопасности страны, в условиях Холодной войны, страны с РЭ и демократией успевали обеспечивать своих граждан куда более комфортными условиями, чем у граждан СССР.
Разумеется и даже совершенно очевидно, что в условиях угроз внешних или внутренних, граждане должны признавать необходимость некоторого ограничения их свобод ради достижения общей цели. Так принято в любом обществе вне зависимости от степени либерализации. Но ограничение свобод никогда не должно быть тоталитарным!!! Я полагаю, что в любом случае, любое ограничение свободы практически всегда указывает на слабость и неустойчивость идеологической основы режима. В демократических странах работы К. Маркса и В. Ленина указывающие на прогрессивность коллективизма не были запрещены к прочтению, но были научно и экспериментально ОПРОВЕРГНУТЫ!!! Однако работы Хайека, Самуэльсона, Милля, Фридмана и прочих идеологов либерализма мы смогли увидеть очень поздно. Почему совесткая экономическая школа не дала их в свободный доступ и не опровергла также открыто? Почему советскому человеку был запрщен выезд за границу в кап.страны? Почему??? Вам не кажется, что это просто прикрытие слабостей путем ограничения свободы???

Однако, запретив человеку не то что есть, но даже и думать о "Сникерс"-е Вы добились бы гораздо меньших результатов в привитии стойкого отвращения к этому продукту. Смею Вас заверить, что конкретно в данной ситуации, именно свободный доступ решает ситуацию наилучшим и кратчайшим способом. Что и подтверждается практикой. И, следовательно, этот шаг (открытие границ для доступа продуктов) был безусловно верным!!! А если отбросить идеологию, то с экономической точки зрения - он был, фактически, единственным.

Согласен во всем, кроме одного

Ельцын не ошибся-его задачей было остаться в живым и на свободе после перехода власти. Если помните в то время большинство голосовало за коммунистов, велика была возможность реставрации в которой Ельцину бы не поздоровилось. Он сыграл очередной политический гамбит-и выиграл. А то, что мы проиграли-наша проблема, не надо было за жирика и зюганова голосовать-тогда Ельцин бы досидел до конца срока и предложил бы более адекватную фигуру

Это не соответствует действительности. История XX века - это борьба различных стран за геополитическое доминирование, и идеология той или иной страны тут важна не сама по себе, а как инструмент манипуляции массовым сознанием.

Впрочем мне этот спор уже стал малоинтересен. Читать перлы вроде "Я полагаю, что в любом случае, любое ограничение свободы практически всегда указывает на слабость и неустойчивость идеологической основы режима" несколько утомительно...

Опять же в данном конкретном случае важен результат. Он достигнут. В Казахстане, отечественная промышленность, пищевая по-крайней мере, довольно прочно стоит на ногах. А основой пищевой промышленности является малый бизнес. Те отрасли, где рулят "отпрыски" конечно двигаются куда медленнее. И на то, через что прошла и всё ещё проходит наша тяжелая промышленность до сих пор смотреть тошно. А всё оттого, что "там все схвачено"....

Я всё же считаю, что история ХХ века была именно борьбой идеологий. И коллективизм как основа, проиграл индивидуализму. Причем и национал-социализм и социализм в чистом виде. Но только в рамках ХХ века. Сейчас происходит слияние в социально-направленную рыночную экономику.

Ну если спорить утомительно, то не будем тратить время друг друга.

Очень похоже на речи Гитлера первой половины тридцатых.

Надо полагать, что про стабфонд ты ничего не слышал.
Что касается промышленности - что, у нас промышленность куда-то пропала? В Ярославле что-то ни один завод не исчез и ещё новые производства появились.
Правда, надо признать: у нас в городе было очень мало оборонки. Если бы было много - может, количество закрывшихся заводов и было бы отлично от нуля.
И, видимо, не только у нас: экономический рост 1999-2001 годов происходил на фоне цены на нефть, не отличавшейся от средних многолетних значений. Так что не надо петь бояны про исключительное значение трубы.

Кстати, ты забыл, цитируя меня, упомянуть вещь никак не менее важную, чем нефтезависимость: НЕУПРАВЛЯЕМАЯ и непредсказуемая экономика.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 06-05-2007 - 14:08

Дочь Гайдара живёт в Москве и регулярно получает дубинами по башке от ОМОНа, хотя могла бы этого не делать.