Если бы не Ельцин

CrazyIvan, Вы можете опровергнуть тот простой факт, что сравнение долей затрат на оплату труда в себестоимости, указывает на:

1. Уровень трудоемкости, если мы говорим о разных предприятиях в один период времени;
2. Уровень оплаты труда, если мы говрим об одном предприятии в разные периоды времени.
Это утверждение опровергнуть можно? Просто в экономике этот способ является вполне нормальным средством анализа. Отчего я его и применил.

Добытчиков алмазов у нас нет, учителя, ученые и ученые работают чаще всего на предприятиях где себестоимость не рассчитывается, уборщики снега - коммунальные работники какая у них ЗП я не знаю. Могу поинтересоваться. Вот наша уборщица - тетя Паша получала при СССР 50 рублей в месяц, за уборку двора. А пример с ателье вполне подходит - это производство с высокой трудоемкостью, которое пользовалось всесоюзно принятой тарифной сеткой. Почему бы не принять во внимание эту цифру???

Ранее я уже указал, что надо учитывать непрямые доходы. Однако учесть их сложно ввиду бесплатности тех услуг, о которых Вы говорите. Вы можете их учесть? Пожалуйста. Могу дать информацию в Вашей валюте по курсу. Сейчас, оплата за детский сад составляет примерно 400 рублей в месяц, школа бесплатно, учебники примерно 1000 рублей в год, медицинское обслуживание бесплатно, за некоторым исключением, 10 дней отдыха в профилактории на Иссык-куле обходится по профпутевке 4 тыс рублей и так далее. Заработная плата у неё составляет 12 тыс рублей в месяц.

При СССР: Заработная плата 140 рублей в месяц.

Что касается реальных доходов, булка хлеба была 20 копеек. Опять же про то что она была ниже себестоимости, надо поинтересоваться у колхозников. Средняя заработная плата в наших колхозах, составляла 80 рублей. Сейчас хлеб 6 рублей. Пачка сигарет была 60 копеек "Столичные". Сейчас 14 рублей за "Sovereign" и 20 рублей за "Kent". Телевизор 600 рублей при СССР и 5 тысяч сейчас, холодильник 400 рублей и 6 тысяч... Если вспомните ещё какие-нибудь цены, то давайте проведем сравнение покупательской способности тогда и сейчас на среднюю заработную плату. Но будем держдать в уме, что сейчас все ещё период преодоления кризиса. А в 1980 - расцвет советской экономики... Опять же, главный аргумент противников рыночной экономики - "квартирный вопрос". Но прежде чем начать обсуждение этой проблемы, давайте разберемся с Вашими же весьма противоречивыми доводами.
Во-первых, Вы утверждаете, что при СССР таких проблем с жильем не было.
Во-вторых, Вы утверждаете, что численность населения неуклонно сокращается и сейчас в РФ проживает людей меньше чем в РСФСР.

Объясните, откуда же взялся этот дикий дефицит жилья??? У нас в городе в вводимом доме со стоимостью 1 м кв - 800 долларов, 200 квартир распроданы ещё год назад, а строительство ещё не завершено.... Про дома со стоимостью 500 долларов за квадрат и говорить не нужно. В проошлом году в городе с начелением 300 тыс. введено 0, 4 млн кв. метров жилья!!! и на первичном рынке - дефицит. Как же такое возможно, что при СССР было достаточно жилья, потом численность населения сократилась, и жилья вдруг стало недостаточно? Неужели все из-за миграции населения? А ответ прост, за 70 лет жилищная проблема так и не была решена в СССР, и люди также жили по три семьи в одной квартире и терпели в надежде, что они когда-нибудь эту квартиру получа. (Причем если они не поехали по распределению куда-нибудь, неизвестно куда, то надежд было не очень много)... Была бы она решена, или нет - неизвестно. И сейчас жилищная проблема тоже стоит очень остро, только разница в том, что теперь надежды нету, надо заработать или поехать куда-нибудь, неизвестно куда...

Где я утверждал что при Ельцине моей знакомой жилось лучше чем при СССР? Ей, во-первых, при Ельцине вообще никак не жилось, у нас его не было. Во-вторых, речь идет конкретно об уровне оплаты труда.

Про труд управленцев, администраторов, рекламщиков и прочее - это тема для отдельного разговора. Очевидно, что Вы оперируете своим взглядом, основанным на "трудовой теории стоимости", я же полагаю иначе.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 30-05-2007 - 13:21

Ну не знаю. Могу рассказать, как меня принимали в комсомол. Так как я был отличником, нас принимали в райкоме комсомола. Это был 1984, по-моему, год. 7-й класс. Отпустили на день с уроков, и мы всей толпой (отличники из 4-х школ нашего маленького городка) направились в райком. Там - расселись в приёмной секретаря, а в его кабинете нас ждала комиссия по приёму. Наша классная, которая нас сопровождала, проинструктировала как надо отвечать, но, само собой, мы на её слова забили :-). И вот меня вызывают, вхожу, сажусь, меня просят рассказать немного о себе. После рассказа - вопросы. Запомнился вопрос о том, как я отношусь к такому явлению, как любовь к "фирменной" одежде некторой части молодёжи. Я честно сказал, что не вижу ничего дурного в том, чтобы ходить в американских джинсах (сам ходил в различных индийских, советских и итальянских года этак с 1980-го). На что секретарь, немного оживившись, сказал, что это-то так, но некоторые "перешивают" иностранные ярлыки на нашу одежду (тогда такое было более-менее модно). Я сказал, что это глупость. После чего секретарь покивал головой, сказал, что согласен, и меня приняли. :-)

Всё-таки я бы не стал преувеличивать политизированность советского общества начала 80-х. Что-то было, чего-то не было... Вот, например, прекрасно помню первые рекламные ролики на телевидении. Это 1986 год. "По утрам, надев трусы, не забудьте про часы" :-)))

Ну вы просто не стакнулись, с этим меня за майку с надписью PINK FLOYD вызывали в комитет комсомола и в деканат, спашивали почему я пропагандирую нео-фашисткую группу...сейчас смешно, а тогда не очень...
Помню, когда я записался в вузе в библиотеку и спросил если у них "Отель" Артура Хэйли, то строгим голосом мне ответили, что такие книги сразу не выдаются, я должен сначала взять несколько советских писателей, а затем возможно мне дадут то, что я прошу...

Это всего лишь доказывает, сколь многое зависело от людей. Про "Пинк Флойд", кст, могу пояснить. У них есть песня со словами что-то вроде "...Картер взял Вьетнам, Брежнев взял Афганистан", - вот из-за неё-то группа и попала в опалу. А так - "Мелодия" издавала много зарубежной музыки.
Про книги вообще смешно, так как это была нормальная практика во всех библиотеках. "Популярные" книги взять почитать было сложнее, так как на всех их не хватало. Я так фантастику читал, - мне её просто "оставляли", как старому и проверенному читателю. :-) Хейли, кст, был весь издан ещё в 70-х.

Кстати, а что это за дурацкая привычка напяливать на себя одежду с иностранными надписями? Тем более страны - члена НАТО? Абсолютно правы были в комитете комсомола.
А Хейли у нас хорошо издавали - типа как "критика буржуазной действительности":)

Мелодия издавала много зарубежной музыки, это сильно сказано...Я знаю практически все, что издавалось и продавалось, у нас в те годы... Поверьте фелофонисту и меломану с 30-м стажем, что это было очень мизерное количество, одим словом практически не чего...
Хейли, весь издан еще в 70-х, вы имели ввиду какую страну? США ? В 70-х у нас вышла одна книга, с двумя романами Аэропорт и Отель, потом напечатали в толстом журнале, каком не помню..."Заключительный диагноз" и "Колеса". Я не поклонник Хэйли, но у него произведений очень много и всего его не издавали.
А что вы считаете нормальной практикой, что книги выдают "проверенному читателю", вот об этих счастливых моментах советской жизни, я и говорю, для меня это кретинизм советской жизни, а вы говорите "нормальная практика"...

сhips, вы пошутили или серьезно? Если пошутили, то шутку оценил...если серьезно, то озадачили...

Да уж какие тут шутки:( Все очень печально:( ("дурацкая" не относится к кому либо из присутствующих:))

Нравилась мне группа PINK FLOYD и мне было 18 лет. У вас все вещи в доме отечественные? Из стран членов НАТО ничего в дом и на себя не приобретаете? Вы райкоме комсомола не работали? Я серьезно на эту тему не от кого текстов не слышал, даже комсомольцы это говорили потаму что выслужиться хотели и по статусу положенно.
Тот кто мне это говорил кстати заграницу уехал, на постоянное проживание...моральный такой был, о долге, о партии, о советском человеке мне мозги пудрил, а потом здесь, что то с кредитами замутил и свалил от бандитов и правохранительных органов.

Я считаю, что если книг на всех не хватает, то надо давать их читать тем, кто точно не "заиграет" и не порвёт, то есть "старым" читателям. Насчёт Хейли - ну да, и что? Наверняка тираж был огромный. Во всяком случае, "Колёса" я читал в стройотряде в 1989-м, взял в сельской библиотеке. Год издания был, по-видимому не позднее 85-го. Кроме того, государство в меру сил боролось с дефицитом книг... Сейчас трудно поверить, но "Роман-газета" издавалась тиражом более миллиона(!) экземпляров... Я там мемуары Амосова-хирурга в первый раз прочитал. Да много чего.

Насчёт грампластинок, - ну я вот тоже меломан :-) Дома до сих пор штук 100-150 "винилов". :-) Что-то издавалось, что-то нет. Причём "выверты идеологии" были ещё те. Помню, нравился миньон один, - "американский ВИА" на обложке написано... А потом уже, в институте, узнал, что это "Криденс" :-))). А сеть студий звукозаписи? Как сейчас помню эти громадные списки (1985-1990 год), покупаешь блок кассет и отдаёшь записывать... А чуть ранее - "рок на костях". Слышал? У меня несколько таких пластинок точно осталось... Или журнал "мелодия" с вкладышами-пластинками? :-)

Пойми, ключ к пониманию советского общества в том, что жизнь была размеренной и предсказуемой, "бороться за существование" было не надо... Поэтому люди массово увлекались самым разным. Естественно, государство поспеть за всем и сразу не могло.

А я считаю, что если чего то не хватает, то это нужно печатать. Сколько не читабельного бреда издавалось много миллионными тиражами...деревья жалко.

А если человек не хотел быть бараном, которого в стойле кормят? СССР впринципе развалился из за того, что сами пастухи этими баранами стали...Хотя рано или поздно, он бы в любом случае развалился, уж очень все не натурально и исскуственно было. Такого противоестественного строя за все историю человечества, не было...он этим сейчас многих и притягивает своей экзотикой.

Ну это уже издержки "плановой экономики". Простейший пример: я за книгами иногда ездил в какой-нить сельмаг. То, что в городе было сложно купить, вполне могло годами лежать в деревне. Мда, хорошая "альтернативка" - что было бы, дотерпи СССР до момента. когда компьютеры обрели сегодняшнюю мощь? Планирование было бы на несколько порядков эффективнее...

Насчёт "баранов"... Ну ты же сам себе противоречишь. Сравни тиражи "умных" книг тогда и сейчас. И когда баранов было больше? Сейчас более-менее пристойным (для СССР) тиражом издаётся только всякое г. вроде Коэльо или Дэна Брауна... Стандартный тираж - 3-6 тысяч. И даже он - не распродаётся. Скажем, у меня монография по линкору Ямато. Куплена в дискаунте на Комсомольской... Да за такой книгой в СССР мне бы побегать пришлось немало, сразу вспоминаю "Боевые самолёты" (тираж 100 000 экз.). А сейчас - нафиг современным баранам не нужна.

Понимаешь, проблемы решаются разными путями. Можно увеличивать предложение. А можно - уменьшить спрос. История собственной страны "жующее стадо" сейчас волнует мало... А перед и в начале перестройки - очень сильно волновала. Не потому ли, что в СССР [b]занимались[b] интеллектуальным развитием "среднего человека", а теперь - наоборот оглупляют?

P.S. Кст, даже странно слышать от "рекламщика" плач по деревьям. Кому, как не тебе, знать, СКОЛЬКО сейчас бумаги тратится бессмысленно. Те же флаерсы, рекламные листовки... С эффективностью на уровне нескольких процентов.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 30-05-2007 - 18:05

Тогда многое не издавали в принципе, Набокова, Газданова, Мережковского, практически весь "серебрянный век", про иностранную молчу... в философии отсутствовали целые пласты, книги по истории были весьма редки и цензурированны, мемуары "той стороны" вообще считались антисоветской литературой...Интересно в 80-м ты бы купил книгу по крейсеру "Ямамото"?
Сейчас я могу купить любую книгу, на любую тему...Сейчас дополнительно к интересным книгам, просто издается и много попсы да и пусть издаются.

Рекламой на уровне рекламных буклетов, я не занимался, так что это не ко мне...

У моей сестры спрашивали: "Зачем она носит джинсы?". Как сейчас понмю, её классный руководитель пришла к нам домой и спрашивала. А я потом родителей донимал: "Почему нельзя джинсы?".

Нам всем родители, помню, купили "Rifle". Классные были джинсы я их года три носил, сначала подворачивал, а потом потихоньку опускал...

Да? ;-) Любую? ;-) а если тираж распродан? ;-) Придётся так же, как и при Советах, побегать... Правда, есть ещё и интернет, так что ситуация с книгами уже не показательна.

Я серьёзно, - ты просто, видимо, не попадал в ситуацию, когда книгу очень хочется, но она непопулярна, издана года два назад и больше не издавалась.

И ещё один вопрос, никак не связанный с этой дискуссией.
Ты действительно считаешь, что "остальной мир", не СССР, - он остался бы таким же, если бы СССР не было? Вообще-то аксиома, что "западный мир", его современная система ценностей, выкристаллизовался именно в противостоянии с иной политической системой, - СССР. И, если посмотреть 50-е- 60-е годы XX века, видно, что США проигрывал идеологическую войну. А потом, - из-за ошибок советского руководства и собственно хорошей игры, всё-таки победил.

Очевидно я был постарше и знал побольше. Для меня в 80 и Галич, и Солженицын, и Бродский, и Алешковский и Голос Америки уже были хорошо известны. Я чуствовал, что мне моют мозги и активно сопротивлялся.

На самом деле это была последняя капля. А предпоследняя -когда в моем любимом фильме сделали 9 рекламных пауз. Дело было не в том, что я любил НТВ-я любил, в основном , программы Шендеровича, а в том что разогнали всех , кто хоть чуть чуть оппонировал власти. когда исчезает состязательность-остается откровненная лапша. А я свои уши берегу.

Абсолютной свободы не бывает-информация товар и не дешевый-значит за халявное ее получение приходится как то платить. Дело не в том, что какойто инфоресурс правдивее а другой более ангажирован-важно, что их много, можно сравнить и составить свое мнение. В телевизоре этого нет-потому и не смотрю

Все таки плохо вы помните социализм. У всех одинаковые гарнитуры, носки, прически, игрушки, коляски, телевизоры и тд. Иронию судьбы смотрели? Так это правда. Нынешним людям такое единообразие и не снилось. А брэнды-не самое страшное в жизни, по моему.
Меня куда больше коробит наличие бомжей, пропажа детей, наркотики и пропаганда водки имени гаранта. А еще то, что у моей страны нет друзей в мире-обычно отсутствие у кого-то друзей не свидетельствует в его пользу.

Если тираж распродан, а она мне очень нужна, то пойду на Новый Арбат и договорюсь, с продавцами с лотков( там есть с редкими книгами)и мене за 2-3 цены, ее достанут на следующий день, я так диски покупаю на Горбушке и в Трансельвании, которых в Европе не в одном магазине не купишь, проблем нет с достованием чего либо.

Нет, без октябрьского переворота современный мир был бы другим, лучше или хуже ..., я считаю лучше, другие что хуже, но другой точно. Возможно показав как бывает плохо, СССР своим примером навсегда отвернул мир от этой системы и другие страны пошли другим путем...

И? А я вот слушал того же Севу Новгородцева (в 1982-1986, у нас был мощный радиоприёмник ""Рига-101" (если не ошибаюсь), купленный, кстати, совершенно свободно. Вообще, я BBC предпочитал, так как то же радио "Свобода" было крикливо-неубедительно... А Сева, хотя и часто рассказывал неизвестное про наши рок-группы (записать или купить записи которых было довольно просто, - друзья, если задаром, и студии, если за деньги), был хамоват и "жёлт". Как сейчас помню цикл его программ про "Дип Пёрпл", где он рассказывал, сколько раз кто из музыкантов был пьян и сблевал на тех или иных гастролях.

Я, в общем-то, и не сомневался, что продажный Шендерович тебе нравился. :-)

:-) Тут вопрос всего лишь в методах обработки и подачи информации. Поверь, я знаю, о чём говорю, всё-таки в интернете работаю уже 9-й год. Но забавно, когда начинают сравнивать уровень "промывания мозгов" в СССР и современной России/мире. Наука не стоит на месте.

Чушь. "Обёрток" было меньше, это да. Ассортимента и номенклатуры. Снова всё тот же больной "жванецкий" вопрос о 50 сортах колбасы...

Да-да-да. Вот только интересно, "в какую сторону" коробит? Ведь это всё "родимые пятна" режима Ельцина... А при Путине (и после разгона гадюшника на НТВ) - ситуация хоть чуть-чуть улучшилась.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 31-05-2007 - 02:03

Ну вот и тогда... Непреодолимых проблем не было. Я даже больше скажу: я в старших классах (9-10) выписывал ГДР-овский "Флигер-Ревю", а так же репринт "Интеравиа". Это по самолётам. В первом - было много инфы по истории авиации, в т.ч. и "непричёсанной", во втором - современное состояние мировой (и военной!) авиации. По-немецки вообще читал (учил этот язык), по-английски - со словарём. Это 1984-85-86 год. Время подавления всяческих свобод, хехе. :-) Про советские журналы вроде "Зарубежного военного обозрения" или "Крыльев Родины" я вообще молчу, - многолетняя история чтения :-)

По второму вопросу... Мир не "лучше" или "хуже" абсолютно, а таков для конкретного человека (или группы людей). Мне вот тогда многое не нравилось, но сейчас - не нравится ещё больше. Вопрос-то не в этом. Выживет ли та или иная нация? И надо ли, чтобы она выжила/погибла? Вот в этих координатах. А 50 сортов колбасы - это к шендеровичам-жванецким... По мне хорошо прожаренная отбивная, которую сам приготовишь из хорошего мяса за полчаса - лучше любого сервелата :-).

P.S. диски-то небось "пиратские"? ;-) Ну или "серые". А это всё не-рыночно. ;-))). Не в обиду.

Не преодалимых проблем, не было, за бабки можно все и во все времена, речь о цивилизованной жизни.

Хорошее мясо в советские времена? Или вы имели ввиду знакомого рубщика мяса?

Я выше назвал магазин Трансильвания, вы наверное не в теме...это самый лучший по ассортименту магазин в Москве, на Тверской, ну и самый дорогой, пиратскими и даже лицензией там не торгуют, только фирменные от 15 до 35 долл.
Пиратки и лицензии, у меня мало в основном оригинальные(фирменные)как СD так и винил. Так что странно, что вы это спросили, если ранее я вам сказал, что я собираю музыку.

Не надо сравнивать ту жизнь и сегодняшнюю. Тогда (когда нам было по 18 лет) шла жестокая борьба между двумя идеологическими, военными, экономическими и культурными системами.

ЗЫ. В райкоме комсомола не работал... Может быть именно потому, что слишком серьезно относился к идеологическим вопросам. В чем Вы совершенно правы, так это в том, что сами комсольские вожди свою организацию и угробили. Если помните - на последнем съезде комсомола они с чувством выполненного долга спели "Интернационал" и разъехались на ""мерседесах по своим офисам.

ЗЫ2. Имел несчастье близко знать одного из последних комсомольских лидеров государственного масштаба - циничный негодяй, приспособленец - вот цензурное определение этой мрази.

Плановая экономика порочна не потому, что компьютеров не хватает, а потому, что верно показать, что производить, что нет может только рынок. Даже при наличии плановой экономики с компьютерами госпредприятия менее эффективны, чем частные. И знаете почему? Хозяина нет. Управляющий госкомпанией,которая ему не принадлежит старается из нее выжать по максимуму для себя-а не для государства. Ему важнее откаты, чем прибыльность закупок или продаж. В Китае с этим борются расстреливая чиновников-но они все равно воруют.У нас не расстреливают и все это цветет пышным цветом. Поэтому государство изо всех сил давит частный бизнес, чтобы не так была видна вопиющая разница в эффективности гос и частного бизнеса. Ведь по хорошему всех госмонстров надо приватизировать-но тогда наши настоящие олигархи- гочсчиновники высокого ранга-лишатся всего. Они сейчас блаженствуют-едят , как олигархи, а работают , как госслужащие, которым позволено быть некомпетентными если лижут правильно и делятся по понятиям

Ну да, хорошее мясо. А в чём проблема? Вообще странно, что, и мяса не было в СССР? Интересно, а кого держали на тех фермах, которые мы с отцом ремонтировали несколько раз летом, как "шабашники"? ;-) В тех самых фермах, что стоят сейчас полуразрушенные по всей России.

...

Не нервничай так. :-) Там было ещё и слово "Горбушка"... Где я бываю довольно часто. :-) Не люблю, знаешь ли, переплачивать за вещь в бутике только потому, что "успешный менеджер" в торговом зале хочет летом поехать в Испанию :-).

Очень интересное заявление... Вообще-то, такое понимание "рыночной экономики" отмерло ещё во времена "Великой депрессии". Сейчас всё довольно жёстко регулируется. Впрочем, это беспредметный разговор. Я вот знаю десятки примеров, когда "частное предприятие" было угроблено неквалифицированным управлением, и, наоборот, государственное процветало при квалифицированном. Ты неверно обобщаешь, опираясь только на свой (вероятно успешный) опыт в бизнесе.

Вообще-то, "дикий рынок" сравнения с хорошо настроенной "плановой экономикой" не выдерживает. Потому, что избыточен. Если пустить на самотёк то же производство мяса (или, скажем, автомобилей), то, для работы механизма конкуренции, потребуется заметный избыток мяса (автомобилей), что означает нерациональное использование природных ресурсов. А ресурсы - сейчас главное в мире.

Это сейчас прекрасно видно. На примере чего угодно. Те же автомобили или двд-плейеры: десятки и сотни наименований вещей, которые различаются только "обёрткой"...

...

Хехех, снова история из жизни. Вчера позвонили от моего интрнет-провайдера. Предложили подписаться на новую услугу: цифровое телевидение. И были несколько озадачены, когда я отказался (услуга бесплатная). Особенно их поразила мотивация отказа: "мне не нужно телевидение, мне хватает вашего интернета" :-) И так во всём. Счастья можно добиваться разными путями. Можно - через обладание всё бОльшим количеством вещей. А можно - через самореализацию в жизни. Мне - интересно жить. :-)

Так такой публики, было большенство. Об этом я и говорю, возможно были люди с какими то идеями или вернее пытались свою порядочность поставить на службу системе, но они кроме неприятностей ничего не имели...
Вы насколько я понял общались в те годы с комсомольскими функционерами, согласитесь, что приличных порядочных людей тогда было ничтожно мало в этой среде...Карьера и личное благополучие, плюс самоутверждение путем власти...