Если бы не Ельцин

Я не спорю, что при СССР было много несуразиц. Но именно это ставить в вину нельзя. Такой порядок везде во всем мире.

А где ещё, кроме СССР, существовал "железный занавес"? В Северной Корее?

Разве по созвучию не понятно, что в Мордовии?

Ты не путай железный занавес и ограничения в выезде и контактах для некоторых людей. В тех же самых Штатах фиг тебя отпустят куда-нибудь, если ты носитель некоей информации. И без железного занавеса...

в вину ставится совершенно-глупая и нарушающая права человека система определения секретности, при которой распространены варианты типа :
рядовой Иванов, взятый в Советскую Армию помимо его воли и мывший там сортиры в первый год своей службы (а на втором году заставлявший это делать других) не может втечении 5 лет выехать заграницу, потому что номер его воинской части начинался с цифры "0"!

ну и аналогичные примеры с оборонными заводами

что бы стать носителем секретной информации в Штатах, надо пройти миллион проверок на благонадежность. Эти должности открывают человеку очень хорошую оплату, бонусы и стабильную работу до пенсии.
Я не знаю всех тонкостей насчет выезда таких людей из Штатов, но у меня есть предположение, на основе того что я уже знаю об этой стране : туристом он может ехать куда хочет (правда, ему могут порекомендовать не ездит в некоторые страны даже туристом!), а иммиграцию в другую страну - не разрешат.

Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2007 - 17:26

Какие права человека? Что за чушь!
А вот это вообще перл.

А налоги, дружище, вы по своей воле платите?
И вообще. А почему государство обязано разрешать выезд за свои рубежи, кому не захочется?

Если Вы не знаете что такое права человека, заходите сюда :
http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
Особое внимание обратите на статью 13 :

Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну

Да будет Вам известно, что любое нарушение этой статьи -уже есть нарушение прав человека. И факт, что эта статья СЛИШКОМ часто и СЛИШКОМ МНОГИМИ странами нарушается, отнюдь не означает что это хорошо и что мы не имеем права реагировать на такие нарушения... какую бы подоплеку они не имели.

Встречный вопрос - А почему, собственно, я должен одобрять политику государства, которое не пускает съездить зарубеж тех кому хочется???
Для меня путешествия по Свету - весьма важное, интересное и полезное занятие!... И мне бы очень хотелось, что бы никакие государства не создавали людям преград для этого... без особой необходимости.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-10-2007 - 01:00

Ваша ссылка, это фуфло. Фуфло, которое группа стран впаривает всему миру.
Естественные права человека конечно существуют, но их совсем немного и никакого отношения к той белиберде, что накропали авторы в предложенной писанине, они не имеют.
Все остальные права определяются и обеспечиваются конкретным социумом, в котором живет человек.
Например, право на жизнь. Что за чепуха? Нет у человека такого права, пока социум не начнет защищать жизнь этого человека. Выправляет законы, организует милицию и т.д.
Без защиты социума любой иной индивидуум при достаточной сноровке перережет вам глотку. Но, как сказано, перерезать наверняка может только тот, кто подвесил.
Как социум дает те или иные права, так же он может и имеет именно ЕСТЕСТВЕННОЕ право эти права отобрать.
Вообще тащусь от либеральной белиберды, что де индивидуум важнее общества, и соответственно государства, как его конкретно-исторической формы.
Без социума человек меньше чем ничто. Только наличие социума позволяет хоть как-то рассуждать о правах и т.п.
Древние в этом смысле были куда разумнее современного народца. Прекрасно понимали, что именно их полис, его возможности и защита делает из них человека, а не «говорящее орудие». И потому существование и преуспевание полиса бесконечно важнее жизни, прав и т.п. того или иного конкретного человека.
Сейчас на месте полиса страна. Потому если страна в лице государственной власти посчитала, что некоторым индивидам нечего делать за границей, это все! Подвешено!
Не может быть апелляции к чему-то иному, чем своя страна. К каким то правам, предлагаемым иными. Это сразу государственная измена. Ибо если предлагается некое право, высшее по отношению к праву своей страны, значит, суверенитет своей страны оспаривается, значит, свою страну и ее граждан загоняют в рабство.
Очевидно, что чем сильней и суверенней социум, с тем большей гарантией он может предоставить определенные права своим членам. Но для своего укрепления социум должен ограничивать их же права, тащить рядового Иванова в армию, даже если он не хочет, а за невыполнение долга сажать или даже лишать жизни, когда требуют обстоятельства. Понятно так же, что в этом балансе прав, что гарантировать, а что ограничивать в разумном и здоровом социуме на первом месте стоят права на кусок хлеба для каждого члена социума, на жизнь и безопасность. И в пользу этих прав можно зажимать права вторичные, от свободы слова до свободы передвижения.
Конечно, хорошо, когда и то и то, но пока в новой РФ-ии все с ног на голову. Расцвет прав вторичных обгрызает права первичные.

А зачем вы соврали, дружище? Зачем вы приписываете мне слова и мнения, коих я не излагал? Нехорошо! Или подтвердите цитатой, или берите свои слова назад.

Объясняю. Если вы помните СССР то должны помнить, что вы получали валюту, меняя рубли на доллары по курсу 60 копеек. Страны жила в относительной автаркии, валюты было мало, потому количество таких выезжающих желательно было уменьшить.
Кроме того, рассказы про рядового Иванова, это дешевая байка. Я лично служил в космическом исследовательском комплексе в ЦДКС, и не сортиры мыл (хотя и это приходилось делать), а работал на дальнем передатчике и в ЦУПе. У меня брали подписку о неразглашении, но никто не запретил мне выезда за рубеж.
По личному опыту политика запретов на выезд была более менее разумной.

И для меня, уважаемый!

И мне хотелось бы, уважаемый.
Но, во-первых, с чего вы взялись определять, была необходимость или нет?
А во-вторых, я возражал не против ваших желаний, каковые, в общем-то, массам по барабану, а против апелляции к правам, которые вам непонятно кто дал.

А какие права человека по-Вашему являются естественными, а не возникшими в результате определения их социумом? Просто я вообще не могу себе представить существование прав человека вне социума. Человека вне социума - могу (человек, попавший на необитаемый остров), а вот права человека - нет. (какие права могут быть у человека на этом острове?).

Да Бог с вами. Тем более вы гражданин Канады и в этом смысле отрезанный ломоть.
ПИ.СИ. Вы так и не взяли свои слова обратно, и не подтвердили их, что некрасиво. Вижу, ступаете по следам одиозного maugli1972. Успехов.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 01-10-2007 - 00:59

Можете, наверняка можете. Что бы помыслить естественные права, стоит задаться вопросом о «естественном» социуме.
Естественный социум это семья. Оттуда и естественные права. Право ребенка на любовь матери, на защиту со стороны отца, право отца требовать повиновения и подчинения от ребенка и т.д. и т.п.
Да, кстати, человека вне социума как раз представить невозможно, ибо человек на необитаемом острове вовсе не находится вне социума.
Другое дело, что естественные права естественно возникают только в «естественном» социуме.

я маленько сократил свое сообщение и, соответсвенно, взял слова обратно.
да, резковато было написано!

по поводу декларации прав человека -
если честно, я узнал о ее существовании лишь перед экзаменом на второе гражданство, потому что эта декларация входит в почти неизменном ввиде в канадскую конституцию.
но я считаю, что это все-таки полезная штука.
По крайней мере, полезно знать ее основные тезизы, ибо они то и дело упоминаются в печати и в политических дебатах.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-10-2007 - 01:12

А может стоит определиться с кругом этих секретов? Работник фирмы "Boeing" может выехать за рубеж или нет? Или скажем государственный секретарь США по окончании срока полномочий может выехать за рубеж? Может весь вопрос в том, что является государственой тайной, а что не является?

То есть Вы признаете, что социум предоставляющий своим гражданам большие права, все-же лучше того, который оставляет права только на пожрать, поразмножаться, а также делать только то, что нужно социуму, а если быть точнее, то руководителям данного социума. Однако про то что индивидуум важнее общества - это действительно белиберда, только не либеральная, а белиберда вообще, поскольку даже в знаменитом эссе "О свободе" вполне ясно говорится о том, что права индивида могут быть ограничены в некоторых случаях. Но ни о какой большей или меньшей важности, а исключительно о равенстве в правах. Вы ведь не станете утверждать, что либералы отрицают например необходимость наличия судебной системы или органов национальной обороны!
К тому-же, люди со времен древних полисов несколько изменились, соответственно изменились и социумы. К примеру статья 4 Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах. ...

Если нет права на жизнь - то зачем тогда социум будет мешать своим членам резать друг другу глотки? Не понял я Вашей логики... С какого это перепугу социум вдруг оказывается уполномоченным при желании давать кому-то право на жизнь и отбирать его при необходимости? Или Вы действительно не понимаете разницы между правом на жизнь и, скажем, правом на бесплатный проезд в трамвае? Если это так, то это печально...

Все обстоит с точностью до наоборот! Именно пребывание человека в социуме диктует необходимость защиты его прав! Ибо вне социума человек живет совершенно спокойно и без каких-либо поползновений на свои естественные права. Человек живет - потому, что полагает, что имеет на это право. Человек строит дом и хозяйство - поскольку полагает, что имеет право на жилище и на собственность. Человек свободно передвигается, вступает в брак и заводит детей. Молится любым богам, не становится ничьим рабом и т. п. Эти права представляются человеку вне социума естественными, сами собой разумеющимися! Но стоит индивиду появиться в социуме, как социум начинает на его права посягать. В социуме, как ни прискорбно, всегда находятся желающие поживится чужим домом, собственностью, женой... А если эти желающие встречают сопротивление, то могут и права на жизнь лишить! Или лишить свободы и продать в рабство...

Кого именно Вы назвали здесь "древними"? Рабов, или их хозяев? Если хозяев - то да, хозяевами их делал именно полис! И эти древние это отлично осозновали! Интересно - а рабы эту точку зрения, по-Вашему, разделяли? Или бежали от благодатей полиса куда подальше при первой возможности?

Здесь есть два интересных момента. Во-первых, идеалом рационально устроенного социума для Вас, похоже, является муравейник. Где жизнь конкретного муравья не стоит совершенно ничего. Вы, похоже, готовы уподобить людей насекомым... А вот я, как либерал, думаю, что полис нужен лишь как инструмент для создания нормальной и свободной жизни конкретным Маше, Вове и Вите, и что их благополучие является конечной целью его существования, а не наоборот! То есть жизни МаВоВи не должны быть инструментом для сохранения полиса-муравейника, каковые он, полис, может в любой момент отнять, как и почти любые другие права... Я могу понять, зачем благополучие нужно человеку. Человек просто всегда стремится к нему, хочет его, вот оно ему и нужно. Но зачем, кому нужно благополучие социума, если такое "благополучие" достигается за счет благополучия его членов?
Во-вторых, не надо путать страну и государственную власть. Как показывает печальный опыт, то, что чиновники полагают благом для страны, отнюдь не всегда действительно оказывается таковым... Чиновники могут не отпустить за границу кого-то только из-за собственной глупости и некомпетентности - и без всякой пользы для страны...

По-моему, все как раз наоборот! Если страна полагает, что ее право выше любых личных прав, то она загоняет своих граждан в рабство! Причем ладно бы действительно страна это решала... Так ведь нет! От имени страны это будут делать чиновники-бюрократы! В меру своей глупости, некомпетентности и коррумпированности... Такое ощущение, что Вы совершенно не знакомы с советской историей!

Любопытно, что Вы называете "силой" и "суверенностью"... Вот Ирак времен Хусейна - был ли он сильным и суверенным? А что там было с правами его граждан? Все шоколадно? Сравните с Бельгией, скажем. Или с Новой Зеландией.

Любопытно - а в, безусловно, весьма сильном и суверенном американском социуме джонов смитов тоже силком волокут на службу в армию под угрозой расправы?

Забавно рассуждаете! По-Вашему, свобода слова или, скажем, свобода передвижения может помешать праву народа на гарантированный кусок хлеба? Это каким же образом? По-моему, свобода слова мешает прежде всего глупым, некомпетентными и коррумпированным чиновникам выдавать свои глупости и шкурные интересы за интересы социума и государства! А свобода передвижения мешает власть имущим превратить социум в муравейник, где жизнь - ничто, поскольку глупые муравьишки от такого рая все норовят расползтись куда подальше...

Здоровья Вашей маме!

Вы, к сожалению, меня не поняли. Я говорил несколько о другом. Баланс прав в том или ином социуме должен соответствовать конкретной ситуации.
Вот, например, в чем лучше бегать, в бронежилете или в тренировочном костюме? Очевидно, это зависит от того, бежите вы до ближайшего холмика под пулями на поле боя, или совершаете утреннюю пробежку вокруг своего квартала.
Лучшей является ситуация, когда социум в конкретных исторических условиях имеет возможность себе позволить и базовые, витальные права, и права другого уровня.
Но вот когда такого себе социум позволить объективно не может, выбирать свободу передвижения в ущерб праву на кусок хлеба для каждого глупо и подло.
Когда вы употребляете слова, вроде «пожрать, поразмножаться», вы тоже поступаете, мягко сказать, некрасиво. Ибо наверняка сыты (о размножении не буду).
А если бы вам детей пришлось супом из комбикорма кормить, (так оно в глубинке приключатся), полагаю, иначе бы заговорили.
Любые вторичные (не витальные) права членам социума можно предоставлять только тогда, когда обеспечены витальные. И только не в ущерб них.
Советскому обществу удалось в свое время гарантировать обеспечение витальных прав. Из этого, в общем, и вышла «перестройка». Но вместо аккуратного, эволюционного добавления к первичным правам прав вторичных случилось то, что случилось.
Впрочем, и сами права, штука далеко не однозначная.
Например «свобода слова». Меня всегда поражал этот лозунг. Казалось бы очевидно, что слово это оружие похлеще бомбы. Но никому не приходит в голову объявлять свободу использования бомб.
Прав был Гоголь, когда писал: «Опасно шутить писателю со словом. Слово гнило да не исходит из уст ваших!». Или как там сакраментальное, «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется».
А запад кривлялся, утверждая, что свобода это только тогда, когда «написанное не будет иметь последствий» (Ренан).
Как бы там ни было, свободы слова (и слава Богу) не существует нигде. Везде есть темы запрещенные к обсуждению, и их на удивление много, если вы задумаетесь, взяв как объект те же США.
Впрочем, сегодняшний мир меньше, чем вчера нуждается в формальных запретах. Слово просто приватизировали, и сегодня «слова стали на рынке одним из самых главных товаров, определяющих валовой национальный продукт. Именно деньги определяют, что будет сказано, кто это скажет и тип людей, которым это будет сказано. У богатых наций язык превратился в подобие губки, которая впитывает невероятные суммы» (Иллич).
Надо заметить, что этот «рыночный» диктат гораздо тотальнее, чем тот, что обеспечивал несчастный советский агитпроп. Почитайте на этот счет любопытную книжку знаменитого французского социолога Пьера Бурдье «О телевидении и журналистике» http://bourdieu.narod.ru/livres.htm
Хочу обратить внимание еще на один аспект проблемы «свободы слова». Когда эта идея провозглашалась, речь шла именно о написанном. О праве каждого написать книгу на любую тему. А если вас уже не будет никто читать, то не обессудьте.
Сегодня ситуация полярно иная. Сегодня свобода слова превратилась в обязанности миллионов (если не миллиардов) слушать. Слушать тех, кто приватизировал слово. И говорить что-то вроде «не хочешь, выключи телевизор, радио, и т.п.» не серьезно, ибо понятно, что подавляющая часть людей просто не в состоянии проделать это.
С грустью остается вспоминать «скучное» советское телевидение, которое стоило бы поблагодарить за то, что оно сделало наш народ «самым читающем» и соответственно свободным. Ибо свобода мысли бесконечно важнее всех политических свобод, вместе взятых.

О Господи! И этот человек совсем недавно выговаривал мне про протухшие идеи анархо-синдикализма. А сам пропитан этими идеями насквозь. Нашёл какую-то совершенно свабодную личность, которая сама по себе ходит, бродит где хочет, где-то находит жену... . А социумы его наперебой приглашают: ну поохоться в наших угодьях, утащи у нас девку, построй себе шалаш у нашего лучшего ручья. В таком состоянии только Адам и Ева были. А в остальных случаях человек - член какого-либо коллектива: племени охотников и собирателей, пастухов или земледельческой общины. Это в доклассовом обществе. Тогда, в первобытном коммунизме даже жёны были общими для членов социума. А чужаки - врагами. Которых следовало убить или поймать и принести в жертву богам. Так что ни жены, ни имущества человека в доклассовом социуме никто не лишит, по причине отсутствия оных.
Но может господин Препорций имеет ввиду всё же раннеклассовые социумы?Но какое отношение социум имеет к отдельным личностям, которые хотят поживиться чужой собственностью и прочим? Почему посягают отдельные личности, а виноват социум?
На кого могут покуситься эти отдельные личности? На того, кто обладает имуществом. Но ведь всё происходило с точностью до наоборот: именно богатый член общины давал в долг обнищавшим, нанимал дружину и с её помощью выбивал долги из должников! Заставлял работать на себя или отбирал жён, имущество, продавал в рабство, убивал наконец. Впрочем те социумы, кто допускал убийство - долго не жили, разваливались. Выживали те социумы, кто находил золотую середину, когда эксплуатируемый член социума сохранял довольно большую долю прав свободного общинника, в том числе право на жизнь. Древние евреи заставляли отпускать рабов в 7-й год цикла.

Печально то, что господин Препорций не понимает простейших вещей. Право на жизнь членов социума нужно для самосохранения, ибо когда врывается враг, чтобы всех членов социума перерезать или обратить в рабство, то на счету каждая пара рук, способная держать оружие. А бесправным рабам давать оружие бессмысленно - им всё равно оставаться рабами, да и опасно.

Естественно свободных. А рабы - это те, кто в своё время пренебрёг укреплением своего полиса, понадеялся на "авось". И враги ворвались к ним и сделали их рабами. И их мнение уже ничего не значит. Кое-кто становился рабом и не сумев расплатиться с ростовщиками. Но постоянно появлялись всяческие революционеры типа Солона, уничтожали закладные, освобождали попавших в рабство членов полиса. Ну а куда было бежать тем, кого привезли из слишком далёкой страны или чей полис был полностью порабощён? До первого попавшегося рабовладельца? Который если "честный" - вернёт хозяину, а если нет - присвоит себе.

Так это ж и есть квитэссенция протухших идей анархо-синдикализма. Долой государство. Ведь для его содержания нужно вводить налоги, то есть уменьшать благополучие МаВоВи. И не надо про государство как инструмент создания нормальной и свободной жизни конкретным Маше, Вове и Вите. Вы этим конкретным Маше, Вове и Вите отказали в праве судить власть судом народа. Значит отдали государство в руки чиновников.

И ето правильно. Гитлер бы нас освободил. Или атомная бомба америкосов.

Значит, согласно такой логике, самой тоталитарной страной является Израиль. Ведь там под угрозой наказания тащат в армию не только Джонов, но и Джоанн! Все силы свободолюбивой Америки на борьбу с ядерными амбициями Израиля!

Свобода слова - ничто, если нет механизма реализации слова в дело. Сколько разоблачений то уже было. А Васька слушает да ест.
О гарантированном куске хлеба. Сама по себе свобода слова не мешает.
Свободы перемещения внутри страны была намного больше при коммунистах, чем сейчас. Паспорт нужен был только на самолёт или в гостинницу, билеты многократно дешевле. А так можно было из конца в конец проехать от Бреста до Владивостока без всякого паспорта. О таможнях и границах внутри Союза и вообразить не могли.

Скорее всего я Вас действительно не понял. Более того, продолжаю не понимать. Вот к примеру:

или

По-моему ни та ни другая статья не противоречит Вашим словам. В статье 25 в частности говорится, что каждый человек имеет право требовать от социума обеспечения тех самых витальных прав. А в статье 29, что человек может быть ограничен в правах в частности при необходимости поддержания общественного порядка. Хотя и не говорится о случаях связанных с национальной обороной, но применялись даже в самых демократических странах в во время войны.
Право на свободу слова означено в статье 19

и при наличии закона запрещающего оскорбление чести и достоинства других грждан, а также закона государственной тайне также не противоречит Вашей позиции.
Так почему-же всеобщая декларация прав человека является "фуфлом"?

ЗЫ: Я не стал цитировать весь Ваш пост, поскольку посты рядом совсем.

Замечательная картина, но одна маленькая деталь - это абстракция, которая не может существовать в реальности. Ибо вне социума человеку и появиться неоткуда, т.к. вне социума человек вообще сформироваться не может.

Стоп-стоп-стоп. Желающие поживиться чужим домом, собственностью и т.д. - это как раз не социум, а те самые индивиды. Вот и получается, что права человека надо защищать не от социума, а от других свободных индивидов. Вот для этого социум в лице государства и ограничивает права индивидов - иначе начнется война всех против всех (если память мне не изменяет, такую модель предложил Гоббс).

А кто нынешних хозяев делает хозяевами? Да тот же полис (государство по-современному) - защищая их собственность от желающих этой собственностью поживиться.

Проблема в том, что для создания нормальной и свободной жизни конкретным Маше, Вове и Вите нужен полис. А для сохранения полиса требуются определенные жертвы со стороны конкретных Маши, Вовы, Вити. И в зависимости от условий, в которых полис существует, величина необходимых жертв может сильно колебаться. Соответственно возникает вопрос - как увязать стремление к благополучию членов социума, с одной стороны, и необходимость пожертвовать этим благополучием - с другой? Нелиберальные теории дают простой и однозначный ответ - ради сохранения социума можно пожертвовать благополучием его членов и даже жизнью части из них - потому что лучше потерять часть членов социума, сохранив сам социум, чем потерять социум вместе со всеми его членами. Либеральные же теории на этот вопрос ответа не дают - по крайней мере, мне такой ответ неизвестен. А вот практика дала ответ на такой вопрос - как приперло, так и кончились свободы в либеральной Европе... Помните? Да-да, я про 1940 год.

Благополучие социума нужно его членам - для того, чтобы социум мог как минимум выполнять свои функции по защите этих самых членов социума.

А чиновник - это же частный случай индивида. К тому же опыт показывает, что то, что предприниматели (любимый персонаж либералов) полагают благом для страны, тоже не всегда действительно оказывается таковым. Более того, предприниматель может быть вообще заинтересован в разрушении страны - просто потому, что на этом можно заработать. А вот чиновник в массе сврей объективно в разрушении страны не заинтересован - ведь гибель страны равна потере места.

Сила - это способность страны уничтожить любого противника, который
ппопытается что то навязать стране с помощью военной силы. Суверенность - это способность страны самостоятельно принимать решения в своих интересах.

Сильным - точно не был. Суверенным тоже вряд ли - сила есть необходимое условие суверенности.

Безусловно весьма сильный и суверенный американский социум - это исключение. Ибо прикрыт он двумя океанами, которые ни один вероятный противник форсировать не в состоянии. А вот в весьма сильном и суверенном французском социуме Жаков, а в германском - Гансов тоже силком на службу в армию волокут.

Свобода слова помогает людям, способным оплатить работу СМИ, выдавать свои глупости и шкурные интересы за интересы социума и государства.

Вроде ясно с какого. Понятно же написал. Вне конкретного социума никакого права на жизнь у человека нет. Вот например вырви вас из нашего социального мира и выпусти где-нибудь в горах Афганистана, где будет ваше право на жизнь? Следовательно, право на жизнь дает своим членам сам социум, а раз дает, значит, может и отобрать, что и делает, казня, например, преступников.

Гы-гы. В горах Афганистана вы и будете рассказывать какому-нибудь Ибрагиму про ваше право на жизнь. И он, возможно, с вами согласится, если, конечно, ваша рыночная стоимость, как раба будет выше удовольствия прирезать гяура.
Вы, верно, не совсем понимает, что такое «право на жизнь». Это то, что в случае, когда вас хотят зарезать, позволяет вам кричать «спасите милиция!», или даже просто «спасите!». А в случае, если ваш город, село, дом залило наводнением, требовать прибытия МЧС, лодок и спасателей, и так же требовательно орать, «спасите!, и вот эти сумочки тоже». А вот в «естественном» состоянии ваши коченеющие пальцы еще некоторое время сжимали бы бревно, за которое вам удалось уцепиться, но вы смотрели бы последний раз на холодные звезды и молчали. Ибо некому было бы кричать, не к кому взывать, звезды вам ничего не обещали.

Вряд ли. Мы ведь говорим не о вложении капитала. А так человек строит дом, что бы не замерзнуть зимой. Иногда приходит другой человек, или огонь, или вода, или зверь и человек сражается. Он вынужден сражаться именно потому, что никакого права у него нет.
Но вот приходят структуры социума. И он уже может сам не сражаться, а апеллировать к обществу, получать страховки, ругать власти и т.п. Получает право. К сожалению, чем лучше вся социальная система работает, тем более он забывает, что все равно за него кто-то, где-то сражается. Он становится либералом и социальные структуры, которым он уже не хочет отдавать не сил, ни средств рушатся, и все возвращается на круги своя.
Ваше права должно иметь с другой стороны чью-то обязанность, иначе это не право.

Забавное замечание. Забавное тем, что не имеет смысла, ибо какое отношение к сути вопроса имеет факт наличия у граждан полиса рабов?
Дело все в том, что права у человека в античном мире возникали только исходя из гражданства в том или ином полисе. Чем сильнее полис, тем больше прав у его гражданина за пределами города. Нет полиса, нет прав. Какое отношение к этой моей тезе имеет факт рабства в античном мире? Может быть, вы меня не поняли? Или неудержимо хотелось хоть что-нибудь сказать?

Разве? А может вам еще раз перечитать мною написанное?

ФЕНОМЕНАЛЬНО! Сохраню ваш пост как пример либерального суждения. А то вон Art-ur пишет, что такого не бывает.
Казалось бы история раз за разом бьет в одну точку. Пока Муций Сцевола жег свою руку, а спартанцы умирали в фермопильском проходе, их родные полисы все более благоденствовали, а именно все более благоденствовали граждане этих городов. А как только те же римляне стали беречь свое личное благоденствие и свою дорогую жизнь, а воевать посылали наемных варваров, они погибли. И так во всякую эпоху у всякого народа. Но никак не доходит этот простой урок истории.

Ваша проблема в черно-белом, бинарном мышлении. Либо благополучие есть, либо нет. Либо у социума, либо у членов.
К жизни это не имеет ни малейшего отношения.
Во-первых, благополучие социума не может достигаться за счет благополучия его членов. В принципе! Ибо совокупность членов это и есть социум. Другое дело, что возможны расхождения в смысле и путях к благополучию. Но это совсем другой вопрос.
Человек всегда отдает что-то обществу, ибо всегда получает. Тот, кто не отдает, тот просто вор.
Вообще мне нравится латинское слово res publica (общее, общественное дело). Употребив его сразу становится понятно, что как в любое общее дело надо вкладывать средства и силы. Ведь так?
А отчего зависит, сколько сил и средств нужно вложить в общее дело? Очевидно от того, какие проблемы стоят на пути этого дела. Понятно?
Если надо расчистить лес, то после рабочего дня на своем участке всем придется идти рубить лес. Или дать общему делу денег, что бы нанять рубщиков.
Если кочевряжится какое-то быдло за тридевять земель, можно отдать еще некоторую часть имущества, на эти средства наймут солдат и мерзавцев, не желающих ценить преимущества демократии, научат родину любить.
А вот если Ганнибал у ворот и флот потоп, то придется отдать имущество для строительства кораблей, а самому доставать лорику и скутум, и умереть где-нибудь у Капуи. Ради этого самого общего дела. Т.е. в общем-то ради людей, составляющих эту общину.
Вывод. Сколько и чего член социума должен отдать, вложить в общее дело зависит не от каких-то деклараций, а только от вызовов, стоящих перед этим социумом.
Я думаю, вы согласитесь, что перед разными обществами стоят разные по своему уровню вызовы.
Следовательно, вывод N 2. Баланс того, сколько нужно отдать обществу, баланс прав и обязанностей для каждого общества специфичен, а потому никакие общие декларации не имеют смысла.

А кто их путает? Только вы, рассуждая о благе социума, отличном от блага людей его составляющих.
Кроме того, имейте в виду. Речь не о том, что бы полагать, что чиновник всегда прав.
Речь о том, что бы в борьбе с неправой властью не апеллировать к какому-то внешнему для страны праву.
В общем, пока хватит. На остальные возражения отвечу в следующий раз.

Если идти не оглядываясь по сторонам. легко зайти в тупик или куда похуже. Если не пользоваться чужим опытом не хватит лба, чтобы разместить все шишки

Но вообщето тема про Ельцина, или я ошибаюсь?