Если бы не Ельцин

Ну участие в войне и есть борьба за благополучие МаВоВити. То есть при наличии внешней угрозы, допускается некоторое ограничение прав и свобод, а также расширение круга обязанностей. То есть то о чем я и писал.

ЗЫ: А чего-это Вы так в философствования ударились?

вопрос: Если бы победил не Ельцин , а его оппоненты ?
имхо : единого ответа нет и быть не может
чья то жизнь сложилась бы хуже (беднее материально, без поездок за бугор, развития собственного бизнеса или удачного "приема" в чужой развернутый бизнес - с хорошей зарплатой, бенефитами и т.д. )
чья то жизнь сложилась бы лучше (без радикальных реформ и связанных с ними обеднением, озлоблением, криминалом и коррумпированием "окружающего Мира")
чья то жизнь сложилась бы не лучше и не хуже - а просто иначе (секретарь местной парторганизации со "служебной" дачей в Крыму или Подмосковьи вместо собственного дома в Анталии).

Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2007 - 20:13

Если Вы так думаете, то Вы IMHO вообще не представляете себе, что такое "классический" анархо-синдикализм...

Во-первых, с чего Вы взяли, что во времена "первобытного коммунизма" не могли существовать совершенно свободные и автономные одиночки-охотники, живущие сами по себе, без жесткой привязки к какому-то сообществу? Во-вторых, Вы не поняли ни хрена сути моих рассуждений! Впрочем, возможно я сам в этом виноват... Я имел в виду, что социум по отношению к личности выступает не подателем, но отбирателем ее естественных прав - отсюда и возникает необходимость в их правовой защите! Наибольшие права личность имеет, живя в одиночестве. Чем глубже личность погружается в социум, чем сильнее она к нему привязывается, тем большим количеством прав ей приходится жертвовать. При этом некие члены социума вообще, похоже, не считают, что у личности есть естественное, первоначальное так сказать, право собственности, например, на лапти, в которые она одета! Они, эти члены, полагают, что это право личности даровано, но может быть и отнято! Они вообще готовы заявить каждой прибывшей в социум личности, что даже ее право на жизнь ей лишь даруется - тоже с возможностью последующего отъема! Личности только и остается, что сделать круглые глаза и бежать от такого социума куда подальше...

А разве я пытался разрешить вопрос, кто в чем виноват? Социум имеет то отношение к отдельным личностям, что он, социум, из них состоит. И если отдельные личности хотят, чтобы в социуме их права не нарушались, они должны между собой договорится о том, какой объем их прав и каким образом будет в социуме защищен законом и властным принуждением! Обращаю внимание - объем уже имеющихся у них прав! Права жить. Права ходить туда и ходить сюда. Права собственности на свои лапти и на свой улов. Права построить дом и жить в нем. И т. п.

Так ведь и я про то! У апологетов "дарованности" прав получается, что богатый член общины прав, выбивая силой долги у нищих общинников! Ибо социум предоставил ему такое право, а социум всегда прав! Если социум ради своей пользы лишил своих членов права на личную неприкосновенность, то в этом нет ничего особенного - социум дал, социум и взял!

IMHO это именно Вы чего-то опять крупно недопонимаете... При чем здесь враг?
Попробую объяснить по-другому. Если в социуме голод - имеет ли право социум лишить права на жизнь стариков и больных (или рабов) ради выживания здоровых и сильных? Чтобы последним хватило еды до следующего урожая? Я понял так - некоторые здесь считают, что имеет. Я полагаю, что нет. А что Вы думаете?

Вы все это к чему написали? Никак не могу уяснить Вашу позицию, которую Вы пытаетесь отстаивать такими аргументами... Лично я писал о рабах в противовес о рассуждениях о "мудрости древних", поскольку как бы ни были древние мудры, их социумы вообще отбирали практически все возможные права у огромных масс их членов - естественно, в благих целях! Вот только благих - для кого? Явно, что не для рабов. Вот и получалось, что крепкие и надежные социумы достигали своих благ путем надевания на людей ошейников содержания их на уровне домашнего скота, говорящих орудий. Вы согласны жить в таком социуме? Я - нет!

Мухинский анархо-синдикализм напрочь лишает личность какой-либо автономии в ее деятельности! Вся деятельность каждого члена социума по Мухину должна быть направлена исключительно на пользу именно социуму! Вот наша дискуссия про суд в этом отношении очень показательна. Вы меня убеждали в том, что судья должен быть обязательно лично, материально, заинтересован в снижении преступности в своей местности, а еще в том, чтобы предприятия не банкротились и не устраивали свои работникам локауты и пр. То есть, по-Вашему, судья, рассматривая дело невиновного Кирпича, должен руководствоваться не интересами личности, личности этого самого Кирпича, а интересами социума - которому такие кирпичи совершенно не нужны! То же и в случае суда над хозяином завода. Судья по Мухину опять должен думать не о законности или собственной совести, а снова об интересах социума - нужно социуму банкротство завода, или нет! И т. д. Социум хочет уменьшить расходы на медицину? Если замотивировать на это врачей, то они сумеют таки уменьшить число больных! Вот только такими методами, что конкретные Маша, Вова и Витя завоют от безысходности! Подобные рассуждения можно продолжать и продолжать.
Не слишком ли много прав ваш с Мухиным анархо-синдикализм предоставляет социуму? Я имею в виду, кстати, и право огульного осуждения некоторых его членов?

То есть для защиты от Гитлера и америкосов обязательно нужно было гнобить миллионы в ГУЛАГе, пытать и расстреливать невиновных, высылать в Сибирь поэтов за тунеядство и запрещать к распространению труды по генетике и записи Pink Floyd?

Я привел свои примеры в доказательство того, что сильный и суверенный социум далеко не всегда обеспечивает своим членам нормальную человеческую жизнь. И в доказательство того, что в обеспечение своей силы и суверенности социуму вовсе необязательно обильно прибегать к насилию в отношении своих членов.
А Вы свой пример с Израилем к чему привели?

То есть, по-Вашему, это повод свободу слова запретить?

Ну да, помню я эту "свободу перемещения"! Дикую, несусветную толпу вокруг окошка авиакассы за билетами до Хабаровска! Абсолютную невозможность устроиться в гостиницу без взятки... А билеты на поезда в летнее время? Это была песня! Половину всех поездок ехал стоя в коридоре купейного вагона за две стоимости билета проводнику на руки...

Запрещать Pink Floyd нужно было для построение социализма в отдельно взятом Афганистане.

Не соответствует действительности ни в одном утверждении.

Во-первых, с чего Вы взяли, что во времена "первобытного коммунизма" могли существовать такие вот автономные личности? Хотя сущестовать то могли, но очень недолго. Ибо при существовавшем тогда уровне технологии мог себя человек в одиночку обеспечить всем. Да и возникнуть такая личность даже на короткое время могла, только отколовшись от социума - вне социума личность развиться не может, чему доказательством дети-маугли, выращенные животными. Кстати, проверить Вашу гипотезу достаточно просто - материалы о жизни в наше время племен, находящихся на уровне развития каменнного века, есть. Только вот не помню, чтобы кто то из этнографов писал о том, что бывают такие вот свободные автономные одиночки охотники. Так что пока оставляем Ваше мнение об их существовании в ряду чисто умозрительных гипотез.

Рассуждения Ваши понятны, непонятны исходные постулаты. Вы полагаете, что изначально сущестовали некие личности, сформировавшиеся вне социума, и только потом объединившиеся в этот самый социум на чисто договорной основе. Только вот доказательств тому, что могло быть именно так, нет. (если не считать доказательством теорию Гоббса о "естественном человеке"). Доказательств того, что так быть не могло - много.

А откуда взялись эти самые "естественные права личности"? Предполагаемый ответ - они были всегда. Восходит он, насколько я понимаю, к гипотезе о том, что бог наделил людей этими самыми естественными правами в максимально возможном объеме. А в реальности... Ну хорошо, допустим, что живет где то в джунглях личность, обладающая всеми этими "естественными правами". И кому она будет доказывать, что имеет естественное право на жизнь? Хищникам? Так они и слов таких не знают - и вопрос, станет ли такая личность жертвой хищника, решается исходя из намерений хищника относительно личности и баланса сил. Естественное право собственности? Еще раз - откуда оно взялось? Противники существования естественных прав полагают, что само понятие права появилось на определенном этапе развития социума, и их мнение подтверждается данными истории, этнографии и т.д. А чем подтверждается мнение сторонников существования естественных прав?

Да практика как раз обратное доказывает. В частности, в либеральных странах выбивание долгов силой государства - дело обычное. В частности, за неуплату долга могут и из жилья выселить - прямо на улицу. Соответственно, именно с точки зрения апологетов "естественных" прав богатый член социума, выбивающий долги, прав! А вот в социумах нелиберальных на выбивание долгов наложены существенные органичения - в том же СССР выселение из жилья на улицу было прямо запрещено законодательством.

Вы можете полагать все, что угодно, но такие социумы существовали на определенном этапе развития общества. В частности, у эскимосов именно так и было - ради выживания здоровых и сильных жертвовали жизнью стариков и больных. Потому что выбор стоял не между "соблюсти право на жизнь всех членов социума или соблюсти право на жизнь не всех членов социума", а между "не соблюсти право на жизнь всех членов социума или не соблюсти право на жизнь не всех членов социума". Это если Ваш язык использовать. А если проще, выбор стоял между тем - умрет ли с голоду часть членов общины или умрут с голоду все члены общины.

Да, сильный и суверенный социум далеко не всегда обеспечивает своим членам нормальную жизнь. А не сильный и не суверенный не может вообще гарантировать жизнь своим членам - просто потому, что какой му то более сильному социуму приглянется что то на территории менее сильного и решит он это взять военным путем.

Гы! Ну вы, как говорят в Одессе, гражданин и вовсе.
В том то и дело, что названное право на самом деле правом не является. Право только тогда право, когда на другой стороне лежит чья-то обязанность, либо чье-то действие в своем интересе. Без этого, все это пустые словеса. Впрочем, я об этом уже писал.
Вот в какой-то Мьянме разогнали стайку каких-то буддистов, ограничили прессу, Интернет и т.п. И тут же по всему миру миллионы добровольных или недобровольных защитников гражданских прав пронзительно заголосили. Уже и войска предлагают туда двинуть и санкции наложить, и ООН забегала, растрясая жиры.
А вспомним голод в Бангладеш? Вымерло более полумиллиона человек. Кто обвинил правительство этой страны в нарушении прав человека? Кто даже подумал об этом?
Или Бразилия, крупнейший экспортер продовольствия, где по причине постоянного недоедания "более 40% детей, которые рождаются в Бразилии, будут физически и умственно недоразвитыми к моменту достижения зрелого возраста".
Может быть власти Бразилии обвинены в недемократичности и нарушении прав человека? Может быть, кто-то санкции накладывал на Бразилию и грозился защитить права человека силой?
Нет, уважаемый! Приведенная вами статья декларации, это просто словесный мусор, пшик, не имеющий содержания.

И вот тут это жульничество выходит наружу. Много слов и только в самом конце как-то смутерно, насчет «общего благосостояния». Это что, рост ВВП?
Вот написали бы, что человек может и должен подвергаться всем ограничениям, необходимым для, как минимум, выживания общества, а как норма, его расширенного воспроизводства. Что любые иные права могут быть сколь угодно ограничены, ради обеспечения прав витальных.
Не говоря уж о том, что статья кране не конкретна, ибо кто будет решать, сколько и чего можно ограничить. Опять «учителя демократии»?

Вы тут путаете две разные вещи.
В одном случае, когда ваша супруга скажет вам, что де у Ивановых вот так-то и так-то, и возможно и вам делать так же, то это одно.
А вот когда ваша супруга идет к Иванову и уговаривает его вмешаться, принудить вас сделать так-то и так-то, или, как минимум, представляет поведение Ивановых как некий закон, которому вы априори обязаны соответствовать, это уже совсем другое.
Мы можем наблюдать, чему-то учиться и заимствовать, но только по нашей суверенной воле. Никакое внешнее по отношению к нам право не может и не должно быть законом для нас.

Только ли война? А подготовка к войне, (в целях, что бы ее не было), а климатические катаклизмы (которые у нас норма) и т.д. и т.п.
Т.о. вывод. Конкретная историческая, географическая, социальная и т. п. судьба страны определяет норму ограничения свобод.

Как вы, вероятно, заметили, большая часть тем касается не вопросов истории, например античности или средневековья. Разговор идет о судьбе СССР, или в крайнем случае Российской Империи, в плане социальных оценок.
И любая дискуссия упирается в неявные мировоззренческие установки спорщиков. Это уже философский уровень. Но без него историко-социальные дискуссии бесплодны.

Господи! Чего только не наслушаешься на форумах.
Права, уважаемый, это не вещь, права это отношение, и отношение социальное. Следовательно, вне социума прав не существует в принципе. Не может существовать.
Впрочем, и человека вне социума не существует и я, лично, использую такой образ только как абстракцию, инструмент.
Ну, а раз ваши исходные есть нонсенс в принципе, то и все дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Оно конечно верно, но есть «официальные» трактовки, и т.с. «правоприменительная практика», что диктует всем определенные формы социальной организации.
Набор тривиальностей и благоглупостей превращается в оружие разрушения и уничтожения социумов.

Не для понта, а в защиту исторической правды, которая в данном топике, похоже, скоро утонет в потоке личных мнений.
Пара строк из Википедии (цитирую только конкретные цифры и даты, а не беллетристику) :

"1948. Принятие Всеобщей декларации прав человека.
После тщательного изучения документа и 1400 этапов голосования практически по каждому его слову и каждому пункту Генеральная Ассамблея приняла Всеобщую декларацию прав человека. Это произошло 10 декабря 1948 годa, в Париже, в только что построенном Дворце Шайо...
Комиссия по правам человека, в состав которой первоначально входило 18 государств — членов ООН, сейчас насчитывает 53 члена. Она ежегодно проводит в Женеве свои сессии"
(http://www.un.org/russian/topics/humanrts/...rs/dec48-98.htm)

иметь собственное мнение никому не запрещается, но не забывайте, пожалуйста, что оно несколько расходится с мнением специалистов по правовым делам из большинства цивилизованных стран Мира.
Бредовые документы не могут существовать пол века и их не будут подписывать представители 53 стран!

Это сообщение отредактировал Format C - 13-10-2007 - 06:41

Я Вас понять не могу petroff, голод в Бангладеш или в Бразилии был вызван каким-то правтиельственным актом или законом, который запрещает людям нормальное потребление что-ли? Если такого акта нет, то почему ООН должен вводить какие-то санкции, вместо того, чтобы оказывать гуманитарную помощь? Что за необоснованные претензии?

Какой человек может подвергаться всем ограничениям? Что это за ситуации, когда социум поставлен на грань выживания и каким образом достичь такого положения дел, когда вероятность таких ситуаций снизится до минимума? petroff, Вы что, поклонник рабства?

*меланхолично*
Это всё конечно честно-блаародно, однако не надо забывать такой не афишируемый сейчас фактик из истории ООН, что американская агрессия против Кореи, последовавшая всего через год после принятия "Всеобщей декларации прав человека", была не просто одобрена ООН, но США получили "карт-бланш" на боевые действия там.
Причём, видимо руководствуясь "своим пониманием" прав и свобод, изложенных в подписанном ими самими недавно документе, бомбили в большинстве случаев города Кореи, убив немало мирных жителей. А советская и китайская авиация довольно успешно сбивала этих "миротворцев" и "проводников демократии", спасая тысячи и тысячи жизней.
...
Причём, что интересно, "... и 1400 этапов голосования практически по каждому его слову и каждому пункту" не спасли мир от трактовки этого документа так, как требует "текущий политический момент" теми странами, за плечами которых - СИЛА. И с тех времён ничего не изменилось. То, что сейчас происходит в Ираке, тоже, по мнению части американцев, в полном соответствии с Декларацией.

Может быть, всё-таки не надо смешивать документы-декларации философских принципов и - реальность?

P.S. А ведь можно вспомнить не только США, но любое государство - главу колониальной империи. Франция в Индокитае - ещё более малоизвестная история, - тоже как-то не очень активно следовала "духу и букве" Декларации в своих действиях, вылившихся впоследствии во Вьетнамскую войну. Да много чего было, и вполне допустима гипотеза, что Декларация, одной из основных причин которой был Нюрнберг, впоследствии была использована так, как того требовала политика.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 11:35

И что Край, победа социализма в Корее сделала там молоко и мёд и ни каких нарушений прав человека там сейчас нету?

:-) То есть ты декларируешь право одних стран ("цивилизованных") решать, как жить другим? Я не оч. хорошо знаю Декларацию, но там вроде бы есть пункт о самоопределении стран, который "подписанты" как-то не любят вспоминать, совершая агресии.

Вообще, мне ОЧЕНЬ не нравится объяснение чего бы то ни было "борьбой с нарушениями прав человека"... Куда ни посмотришь, что в прошлом, что в настоящем, - как "борьба за права человека", - так обязательно кровь, смерть, ложь...

...

Факт остаётся фактом: в Корее мы спасли от смерти множество людей, которые в ином случае были бы лишены "самой демократической страной мира" главного права - права на жизнь.

P.S. из личного профессионального опыта: эти самые "1400 этапов голосования", по-видимому, как раз и привели к рождению "неконкретного" документа. Чем больше согласований, тем документ становится "обтекаемей", чтобы удовлетворять всех. Много раз наблюдал, да и сам принимал участие...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 11:49

Помнится недавно кто-то отстаивал лишения коллективизации и индустриализации, как путь к спасению от большего числа жертв! )))

Я и отстаивал. И продолжаю отстаивать.
Тут принципиальный момент: "внутренние разборки" и "внешнее вмешательство".

P.S. А вообще - интересная тема. Особенно в плане того, что коллективизация и индустриализация - ровесники разнузданного и античеловеческого поведения капиталистических стран (например, то, что творилось в колониях - поинтересуйся, чем занимались, скажем, французские или английские военные в описанный период времени).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 12:26

А скжем, привлечение внешних сил во внутренние разборки не допускается ни при каких обстоятельствах что-ли? Скажем Южная Корея по отношению к Северной - это как внешнее или внутреннее?

А историю почитать? Я серьёзно подозреваю, что ты не в курсе ни истоков конфликта, ни диспозиции сил, ни поведения "главных игроков", ни их мотивов.
И Северная, и Южная Кореи на тот момент не были "отдельными странами". Там была классическая ситуация гражданской войны, и "интервентами" в терминологии этого были именно "силы ООН". Причём, как это было много раз и потом, "силы ООН" - синоним "армия США".

P.S. Почитал материал в "вики", и подумалось, что тема Корейской войны (не только "воздушной") малоизвестна в России до сих пор. Материал оставляет двойственное ощущение: с одной стороны текст более-менее беспристрастен (любителям "демократических прав и свобод" в понимании США настоятельно рекомендую ознакомиться с соответствующими разделами статьи), но с другой - много глупых ошибок. Особенно хорошо это видно мне в части "про самолёты", где я "в Теме". Одно указание Пепеляева в качестве лучшего аса советских ВВС и ни слова о китайцах чего стОит! А дилетантский список воевавших там моделей самолётов?!
Да и в целом по статье... Ни слова, например, о танках, а ведь это интереснейшая страница той войны. Ни слова о зарождающихся технологиях "промывания мозгов" как с той, так и с другой стороны. Но за то, что там чётко написано нижеследующее, эти откровенные ляпы можно простить:
В мае и июне 1953 года ВВС США преследовали цель разрушить несколько ключевых ирригационных сооружений и плотин ГЭС, для того, чтобы нанести существенный урон сельскому хозяйству и промышленности на севере полуострова. Плотины на реках Кусонган (кор. 구성), Токсанган (кор. 덕산) и Пуджонган (кор. 부전) были разрушены, и огромные пространства земли затоплены, что вызвало сильный голод среди мирного населения.
или
США до сих пор держат крупный военный контингент в Южной Корее с целью удержания своего господства на полуострове.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2007 - 14:31

Именно так. Меня понять не трудно, если подумать. Бангладеш во время голода экспортировал продовольствие. О Бразилии и говорить нечего, это один из крупнейших в мире экспортеров продовольствия.
Из этого следует, что голод и недоедание в названных странах есть результат экономической, социальной, правовой и политической систем, господствующих там. Что, очевидно, выражено в совокупности правовых актов, регулирующих эти системы.

Боюсь, вы невнимательно прочитали. Мною написано

, а не просто «всем ограничениям». Смысл, очевидно, отличен. Не передергивайте.
Суть в том, что поскольку угрозы выживанию и расширенному воспроизводству для разных народов и стран отличны, уровень ограничений так же отличен и унифицировать его нельзя. Тем более унифицировать по тем социумам, кому на данном историческом этапе угрозы минимальны.

Понять- то я всё понял, но объясните мне в связи с чем ООН должна была вводить санкции. Или ещё лучше дайте свою формулировку. Но при этом не забывайте, что продовольствие в Бразилии, производится не только самими бразильцами, и уж конечно не правительством этой страны, причем правительство страны оказывает социальную помощь по мере возможностей. Так с какой формулировкой следовало ввести санкции?

Ровным счетом никакого передергивания, поскольку мой ответ находится под Вашей цитатой и любому читающему понятно, что речь идет о всех правах кроме прав на витальные потребности.

Нельзя, может быть поэтому формулировки не такие точные? И не забудьте указать, какие именно права одного человека, указанные в декларации препятствуют, другому человеку в осуществлении его прав.