Если бы не Ельцин

1. нарушение декларированных принципов одной из стран, их подписавших, не дискредитирует сами эти принципы.
(В СССР, например, была очень хорошая Конституция и НЕ очень хорошо эта конституция соблюдалась. Но... сама по себе конституция от этого факта не может считаться плохой).

2. Если хочешь сказать "А", не надо говорить "Б"... То есть, если хочешь сказать что декларация "проамериканская", не говори вместо этого слово "бредовая", ибо у последнего слова гораздо больше оттенков и нелегко понять, что имел ввиду автор.

3. Многие из 53-х стран в своей внешней политике давно "забили болт" на американскую администрацию (для сомневающихся могу привести примеры!), но это не мешает им раз в год собираться и обсуждать права человека.

4. Если будешь внимательно следить за прессой - поймешь, что многие уже буквально "пинают" американскогго президента и его военное ведомство за нарушение декларированных прав человека... и часто такие голова раздаются в самих Штатах.

Это сообщение отредактировал Format C - 13-10-2007 - 19:51

Источники говорят прежде всего о том, что "права человека" вообще последнее, о чём думают (но не декларируют!) США, и уже очень давно.
То, о чём говорят южнокорейцы сейчас, - вполне предсказуемо и объяснимо. А вот то, о чём говорят северокорейцы сейчас - привести можешь? Насколько я в курсе (много читал в своё время о настроениях корейцев во время фестиваля молодёжи и студентов в их стране), их оценка той войны прямо противоположна. Что неудивительно... Гражданская война - штука такая. Фильм вот сняли, - "80-я параллель" - очень интересный.

Вообще, если интересно о политической подоплеке Корейской войны, о её истории и оценках различными сторонами, "мировой общественностью", военными специалистами, - надо отдельную тему создавать.

У меня есть по ней, кроме множества материалов о "воздушной войне", огромная статья в АиК по участию Китая в боях, развёрнутое описание того, как там себя проявили наши Т-34, много ссылок на тексты на "милитере", а так же упоминавшийся фильм.

К Сталину эта тема имеет только то отношение, что решения о помощи Ким Ир Сену принимались лично им, и если бы не его смерть, вполне возможно, что сейчас мир был бы несколько другим, так как Корея была бы социалистической уже к 1955-му году. Что автоматически меняет весь расклад сил "холодной войны" в том регионе.

*улыбнулся*

1. Ага, конституция 1937-го года. Замечательный документ. Так что "возвращаю мячик" обратно. ;-)

2. "бредовой" я называл не всю декларацию, а некоторые следствия из отдельно взятой её статьи. Причём "бредовыми" в полном соответствии с формальной логикой: текст весьма напоминает "религиозные", а различных трактовок такого может быть много.
Что касается "проамериканскости", так если бы ты ознакомился с тем, что представляла собой ООН на момент принятия и декларации, и решения о интервенции в Корее, то спора, думаю, и не было бы.

3-4. И это тоже более чем правильно, и в очередной раз демонстрирует приоритет СИЛЫ над моралью и нравственностью в международных отношениях. То, что США открыто обвиняют в "нарушении прав человека" (последнее на моей памяти - это концлагеря в Гуантанамо) - нисколько не мешает самой сильной в военном отношении мировой державе "слушать и есть"(по басне Крылова).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-10-2007 - 00:45

Почему-то ни уровень жизни в Южной Корее, ни уровень свобод и прав человека в ней по сравнению с северным соседом не указывают на то, что США не думали о правах корейцев.
То, о чем говорят южнокорейцы сейчас это более чем объяснимо теми причинами на которые я указал! А то, о чем сейчас говорят северокорейцы мало кто вообще знает. Зато я знаю что говорят дети и внуки тех советских корейцев, которые воевали на стороне КНДР в той войне и ни у кого из них сомнений в том, что войну развязал именно Ким Ир Сен под видом освободительного похода. Но это действительно отдельная тема. А Сталина я и не упоминал.
Паралель ты наверное указал неправильно...

А вот у меня другие сведения. Вплодь до начала 1980-х в Южной Корее с правами человека был тихий ужас, про-американская диктатура... Подними материалы о студенческих волнениях при режиме Чон Ду Хвана, например.
Снова всё то же, знакомое. Попытки судить о событиях по критериям из другой эпохи, и сравнивать несравнимое.
...
Сталин, как и Мао, Трумэн, и т.д., - все там поучаствовали в принятии решений. Вообще, "замечательно" совпало, и "запрограммировало" отношение к "правам человека" на долгие годы: принятие Декларации - и последующие ужасы её нарушения именно теми, кто принимал...
...
Да, неправильно. Фильм "38-я параллель":
http://www.cinemasia.ru/docs/sections/3/_60/_4/604.html
Во всяком случае, вступление Китая в конфликт показано так, что десятилетия паранойи относительно китайской угрозы становятся понятны — безбрежная равнина, заполненная телогрейками, ушанками, трехлинейками и красными звездами — так показана первая волна китайских «добровольцев», которая смела войска Юга и американцев с северных границ КНДР обратно до 38-й параллели.
Правда, о 26 полках истребителей ВВС СССР, прошедших на своих МИГах через ту войну, фильм умалчивает. Как и о том, что планы ядерных атак на сибирские гарнизоны СССР лежали в сейфах американского командования на случай открытого вступления Союза в войну — до мировой бойни тогда был всего шаг.
Однако это лента о гражданской войне. Войне, в которой части контрразведки «мирных» южан сжигали целые деревни своих сограждан вместе с жителями по обвинению в симпатии к коммунистам, а солдаты иногда не раз перебегали с одной стороны на другую. Война, в которой погибли 9 миллионов корейцев, около миллиона китайцев, 50 тысяч американцев. Буйный спецназ северян, расстрел беззащитных пленных, истребление мирных жителей и зверства контрразведки южан — история, поддержанная всеми средствами современного развлекательного кинематографа и трогательной азиатской театральностью.
Все это в фильме показано достаточно внятно. «38-я параллель» — образцовое идеологическое кино того уровня качества, когда самым выгодным становится просто говорить правду во славу будущей великой Кореи, которая когда-нибудь, конечно, будет. Со столицей в Сеуле.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-10-2007 - 00:34

Совершенно верно было дело. Однако извини меня, но само по себе наличие волнений о чем говорит? И чем эти волнения для самого Чон-а закончились? Ты вообще в состоянии предположить нечто подобное для скажем Ким Чен Ир-а??? Я не питаю никаких иллюзий по-поводу народа Кореи. Да до середины прошлого столетия совершенно отсталая оккупированная страна. И конфликт этот помимо всего прочего наглядно демонстрирует кто, что и в чем выиграл в итоге, и во что можно превратить в принципе светлые идеи о равенстве и братстве. Но, будет глубочайшим заблуждением считать, что исключительно благодаря личности Ким Ир Сена режим в Северной Корее выродился в столь уродливое подобие социализма к которому все стремились. Это ошибка! Тут виноват не Ким или Джугашвили или Гитлер, в этом виноват социализм вообще. У него в корнях лежит диктатура. Социализм, а тем более коммунизм можно построить только если строить его среди ангелов.
А вот что говорят южнокорейцы по поводу своих действий я знаю из первых уст. Ли Вон - мой прекрасный знакомый, который видел все своими глазами, хоть и был ребенком, говорит, что людей из Сеула угоняли насильно на север, тех кто отказывался ехать без лишних вопросов расстреливали солдаты КНА. Детей не спрашивали, но он спрятался в камышах у реки. И когда южнокорейские войска вошли в город то увидели буквально "горы трупов", в которых им приходилось рыться в поисках родных. И уж извини меня, после такого, что бы не вещали правозащитники, от того чтобы воткнуть штык в солдата КНА, удержать было невозможно. Ещё раз говорю КНДР напала и вела жесткие карательные операции на Юге, и это ВОЙНА!!!

Кхм.
Юг готовился напасть, но Север мощным упреждающим ударом, прекрасно подготовленным с оперативной точки зрения, разгромил армию южан и букваль через месяц поставил Юж. Корею на грань поражения... Ничего не напоминает? Что-то похожее было у В. Суворова кажись...
Кто начал войну? Всё! Остальное можно не обсуждать. Северяне напали, Южане отбивались, но будучи не в состоянии противостоять противнику и оказавшись на грани поражения обратились за помощью. Помощь была оказана.

А истина, как обычно, где-то посередине :-).
( http://militera.lib.ru/h/korea_50_53 ):

Через два года безуспешных попыток прийти к соглашению Вашингтон избрал другой путь. Рассчитывая использовать в Организации Объединенных Наций (ООН) механическое большинство голосов, находившееся в то время под американским контролем, США передали рассмотрение корейского вопроса в ООН с тем, чтобы решить его на своих условиях. В результате такой политики Соединенные Штаты сумели провести в Южной Корее выборы в национальное собрание и сформировать южнокорейское правительство во главе с Ли Сын Маном. 15 августа 1948 г. было провозглашено образование Республики Корея со столицей в Сеуле.
...
Ли Сын Ман понимал, что без американской поддержки и военной помощи его режим неминуемо рухнет. Поэтому он яростно выступал против вывода американских войск из Южной Кореи. Когда в июне 1949 г. они все же были выведены, южнокорейский лидер всячески стремился привлечь внимание Соединенных Штатов к положению в Корее и с этой целью санкционировал сотни вооруженных провокаций в районе 38-й параллели, что потенциально могло втянуть США помимо их желания в войну. Поэтому Вашингтон стремился сдерживать агрессивные устремления Ли Сын Мана, используя в качестве рычага давления обещания дополнительной экономической и военной помощи. Именно с этой целью в Сеуле побывал Дж. Даллес, который в самый канун Корейской войны — 18 июня 1950 г. — посетил район 38-й параллели.
Как же события развивались дальше? 25 июня 1950 г. рано утром по всей протяженности 38-й параллели начались военные действия между частями КНА и лисынмановскими войсками. В этой связи возникает вопрос, который непременно фигурирует при любом рассмотрении корейской проблемы: кто первым начал военные действия, Юг или Север?
...
Таким образом, с точки зрения международного права столкновение Севера и Юга в начальный период носило характер внутреннего конфликта между противостоящими друг другу различными частями одной нации, т. е. это [11] была гражданская война. Однако Соединенные Штаты вмешались во внутрикорейские дела, что стало актом открытой агрессии, в корне меняло характер разразившейся на Корейском полуострове гражданской войны.
К военным действиям готовились и Юг, и Север. США создали и вооружили южнокорейскую армию. В Северной Корее с помощью Советского Союза была создана Корейская народная армия. Вооруженные стычки вдоль 38-й параллели происходили с разной степенью интенсивности и до 25 июня 1950 г. Особенно часто они случались в 1949 — первой половине 1950 г., исчисляясь сотнями. Иногда в этих стычках участвовало более чем по тысяче человек с каждой стороны.
Политические деятели Севера и Юга, пользуясь терминологией «холодной войны», предавались недипломатической риторике, обвиняя друг друга в предательстве интересов корейского народа. При этом в Сеуле звучали провокационные призывы «объединить нацию» силой оружия, имевшие своей целью поддержание напряженности на Корейском полуострове с тем, чтобы вначале (до июня 1949 г.) не допустить или замедлить вывод американских войск из Южной Кореи, а позже — добиваться от США получения максимально возможной военной и экономической помощи.

Я намеренно дал обрывки, так как если полностью цитировать - очень уж много. Советую прочитать этот труд полностью, он хороший и интересный, и более-менее беспристрастный... И фильм посмотреть.

Предлагаю определиться. Мы оцениваем ситуацию/действия по результатам или по методам, которыми эти результаты достигаюся?

Иными словами: цель оправдывает средства?

А то трудно оценивать аргументы.