Generation Next

Видишь ли, Найт, поскольку мы в данной теме вылезли из вязкого догматического болота на твердую научную почву, то можем говорить предметно. Действительно, существуют некоторые эффекты, которые выражаются в прямом действии на геном. Например, бактериальные плазмиды. Но подобная экзотика никакого влияния на магистральное направление развития человека оказать не может, потому что эти эффекты ничтожны. Т.е. ими можно просто пренебречь. Мы развиваем свою культуру за счет обучения.
Говоря об активизации некоторых информационных уровней ты тоже совершенно прав, но истолковываешь этот факт совершенно некорректно. Инстинктивные формы поведения, о которых ты говоришь, абсолютно не зависят от культурного контекста. Вспомни тот же секс. Даже у животных это различие в обучении четко прослеживается. Например, у хищников игровые формы обучения охоте включают в себя набор инстинктивных реакций (затаивание, итд). Однако, наряду с этим, имеет место и самое обычное обучение, например, при рыбной ловле лососей у медведей.
У человека это еще более выражено. Его "дозревание", как ты выразился, обусловлено в первую очередь необходимостью формирования информационного контекста. Для того, чтобы усвоить знания, человек должен воспринять целую кучу дополнительной информации и получить соответствующий практический опыт. Все это и образует контекст, который приводит к "пониманию", а не к механическому "зазубриванию", т.е. формальному запоминанию.

Дык, меня девчонки на сексдосках разводят на поездку на Багамы, вот я и заморочился.

Цитатка шикарная, только не очень понятно, что такое обузданная энергия. Видать, культурология далеко пошла, раз в ней даже понятие энергии появилось

Leglover ну не в обиду тебе скажу, что настоящего Ученого от ремесленника науки отличает широта взгляда. И тот, кто двигает науку вперед, он и смотрит чуть-чуть вперед, и предполагает, что то, что сегодня считается догмой, завтра может быть разбито в пух и прах. Если еще не сказали, что в генах накапливается прижизненный опыт, то ежу понятно, что рано или поздно скажут. Это очевидно любому обывателю типа бабушек на скамейке у подъезда. Когда изучаешь семейную историю, то, как говаривал Шерлок Холмс "легко уверовать в переселение душ". Если был в роду висельник-разбойник, то как ни крути, вылезут его гены в каком-нибудь из потомков.

Ой ну извини пжалста что так нехорошо вышло Не хотела никому дорогу перебегать.

Так уже давно сказали. Ламарк дядечку звали. Именно это изначально считалось догмой. А потом было опровергнуто...

Звездочка, я абсолютно не обижен, но здесь нельзя применять женскую логику. Мы с Найтом этот вопрос уже обсудили. Если в темной комнате нет черного кота, то и искать его бессмысленно. В науке, в отличие от искусства новые факты не отменяют старые, а развивают их. Если существует закон всемирного тяготения, новые теории его не отменят, хотя и уточнят. Если передача информации в социуме обуславливается совершенно определенными механизмами, не связанными с биологией и твоя версия противоречит конкретным биологическим законам, так стоит ли из-за нее так напрягаться?

Насчет твоего разбойника. Ты просто поменяла местами причину и следствие. Не несуществующая генетическая информация о преступлениях предков формирует в ребенке преступника. Именно его психофизиологические характеристики, закодированные в геноме, приводят к тому, что он автоматически попадает в зону риска. А дальше уже работает обычная статистика. Что касается ИНФОРМАЦИИ, то он ее естественно тоже получает, но не через геном, а через уши. Т.е. через то самое обучение. Или ты считаешь, что обучение не является тем самым способом передачи информации о культуре. Про ребенка в этом случае могут сказать: попал в плохую компанию.

Вот интересно ты сам понял, что сказал? Что, кто там отменяет в искусстве?
А вот в науке объяснения процесса имеет принципиальное значение, и очень часто старые теории идут на свалку целиком. Почитай труды Ломоносова, великий ученый, но всё, что он там наобъяснял не стоит сейчас и выеденного яйца. Можно почитать как басенки на ночь. А в биологии.... как в мясе появляются черви? Весёлый был спор!

Давно не интересовался этой темой прицельно, но если верить журналу Scientist и научным программам ВВС. Информация по последним данным находится не только в аминокислотах ДНК, но и в тонкоэнергетическом поле.
Т.е. ДНК имеет как материальную, так и энергетическую составляющую. И о последней и её роли пока ничего толком неизвестно. Так что не стоит сразу отрицать возможность воздухоплавания на кораблях тяжелее воздуха.
Пока хороший учёный знает лишь то, что он ничего не знает. И чем крепче он это знает, тем лучший это ученый!

Ерунда. Это не отменяет никаких других форм. Ты правильно сказал альтернативную! Если ты сейчас наскальную живопись убедительно изобразишь, тебя никто пинать не будет, можешь даже оригиналом прослыть и высоко котироваться. А вот если ты в науке или там в медицине воспользуешься подходами Н-ной давности - засмеют!

Факт вообще отменить нельзя, на то он и факт!

А если по теме, то развитие науки и искусства весьма серьёзный показатель.
Причём развитие искусства показатель преобразований во внутреннем мире человека. И в способности осознать этот Внутренний Мир и выразить его.
А появление Фантастической литературы, свидетельствует о новом уровне восприятия и описания реальности. Вообще знаковая вещь.

Оригинально, научная инквизиция...
твой метод ДНК РНК БЕЛОК, это Ньютоновская физика в биологии. Т.е. как частный случай, применимо.
Ты настолько серьёзно подходишь к науке, что прямо страшно становится, научная картина мира, это вспышка стробоскопа на проносящуюся с большой скоростью киноленту. Следующая вспышка высветит совсем другой кадр, он будет связан с предыдущим только общей логикой развития и более ничем.
Важны не факты, а их объяснения от теории прямолинейного движения Аристотеля до оной же Галилея пропасть, а факты они брали одни и те же, движение телеги.

Я тебе написал про эффект 101-ой обезьяны.
Могу добавить НЛП и гипноз. Однако это менее интересный вариант.

Мифы это религиозное творчество, а сказки их проекция для детей.
К фантастике оба отношение не имеют, т.к. преследуют другие цели.

Бедные Жюль Верн и Герберт Уэллс...
А современных просто жалко.
Кстати это не оффтоп, это сравнение психологии древних и современных людей, через призму искусства.

все понял. Можешь добавить еще субламинарную суггестию (которой я немного занимался). Так как ты рассматриваешь эти методы, как альтернативу обучению (те приводишь их в пример, как существенные, с т.з. темы), то мне видимо следует сделать вывод о неком особом модулировании процесса развития, неизвестном для профанов. Поскольку сам я отношусь к числу этих тотально зомбированных, может быть расскажешь мне, какова техника процесса?

На нашем курсе один мальчик учился, который отличался от других только тем, что Голос Америки по ночам не слушал. Ближе к выпуску с ним случилась неприятность. Он очень старался сделать свой диплом как можно лучше и однажды пришел на факультет в круглой шапочке из алюминиевой фольги. Когда мы захотели с ним поздороваться за руку, он руку стал убирать и говорил, что заэкранирован и если пожмет руку, то электроны с него стекут и он не сможет закончить эксперимент. Короче ИНКВИЗИТОРЫ из деканата вызвали неотложку и не дали ему диплом дописать.

не узнаю привычную широту взгляда своего оппонента. Мифы - это пример фантастической реальности, на базе которой постепенно сформировалась религия. Они ей предшествовали и ею не ограничены.
Насчет сказок: ты русские сказки Афанасьва почитай, тогда и будешь говорить, для детей они или нет.

Вот вот, сам же и подтвердил мои слова о присутствии фантастической реальности в творчестве всех времен и народов. Добавь еще Эдгара По, Гоффмана. И нефига надувать и сдувать границы определяемого понятия.

К сожалению, не спасает в масштабе планеты. Но спасает-таки отдельных личностей. Может, и правда, суть нашего здешнего присутствия именно в том, чтобы из миллиардов получился хотя бы десяток настоящих Людей.
Leglover

Ну а откуда она берется в генах-то, это психофизиолгическая характеристика, как не от предка, который отличился в худшую сторону? А впрочем, не хочется влезать в вашу с Knigt'ом драчку. Продолжайте, господа!

ты понимаешь, что последовательность действий в алгоритме не менее важна, чем сами эти действия? Налей молоко в бутылку и заткни пробкой, а потом сделай наоборот, и посмотри, что получится.
психофизиологическая характеристика ниоткуда не возникает, а является просто следствием наличия какой-либо случайной генной комбинации. Если такая генная комбинация была присуща предку, она может быть присуща и потомку. Но это не значит:
1. Что такая комбинация образовалась, как результат опыта. Блин, устал...
2. Что сам факт наличия этой комбинации с необходимостью выразится именно в асоциальных формах поведения носителя.
3. Что человек не станет преступником в силу влияния среды. Обучение в этом вопросе доминирует.

как еще объяснить?

Блин, я тоже. А в результате чего образовалась такая комбинация? Просто так взяла и образовалась?

Звездочка, ты разве о генетике ничего не знаешь? Все генетические комбинации образуются СЛУЧАЙНО. Был такой монах Мендель, он опыты с горохом ставил. (до сих пор актуальны, между прочим) Неужели в школе не проходили? Не обижайся, если хочешь, я специально для тебя ссылочек насобираю и даже маленький рефератик могу сделать.

Ох, братци-кролики, ну и накрутили вы тут...
... она, так же, может взяться и от предка, отличившегося в лучшую сторону... чтобы это понять, лучше начать с теории мэтра Менделя и его опытов с жёлтым и зелёным горохом. И, хотя, скажем, на собачках эта теория начинает работать с момента, когда от одной суки в помёте рождается не менее 80 отпрысков, что, в принципе, невозможно, а на кошках не работает вовсе, тем не менее она даёт, хотя бы начальное представление о законах наследования

Ну сначала объясню тем кто не знает что это за эффект 101-ой обезьяны.
Думаю многие знакомы с этим опытом, когда японские исследователи научили несколько островных обезьян мыть плоды в вводе прежде чем есть (чтобы песок не скрипел на зубах) они научили других, и когда количество обезьян которые мыли плоды перевалило за сотню - ВСЕ обезьяны на ВСЕХ островах - стали мыть плоды. Хотя физического контакта между ними не было.
Вывод процесс обучения есть, но механизм переноса информации непонятен.

Гипноз. Объясни, пожалуйста, как человек в состоянии гипноза может играть 9-ю симфонию, если в обычной жизни с пианино только пыль стирал у бабушки?
Обучение тут вообще не к месту. А новые знания и навыки появляются.

Мифы это пример попытки постижения Окружающей Реальности в определённом стиле, с определёнными допусками. Попытки понять протекающие вокруг природные процессы и их взаимосвязь друг с другом и с человеком.

Не путай мистические произведения с фантастикой это РАЗНЫЕ Жанры!

ага. ну вроде бы свет в конце туннеля появился. Есть возможность предметного разговора. Для начала выведем из рассмотрения легенды об ангаре №18, обезьянах и иже с ними. Не хотел тебя расстраивать, но придется сказать: наряду с проверенными фактами, существует огромное количество псевдонаучной пены, которая отрезается бритвой Оккама.
Наличие этих феноменов - предмет твоей веры. Спорить с тобой никто не станет, просто пожмут плечами. В этой ситуации есть 2 стратегии. 1. Черпать свои сведения о научных достижениях из газеты "Тайная власть" и им подобных. Твое право. 2. Попытаться определить, где кончаются факты и начинается пена. Все, уважающие себя ученые, работают со статистикой. Необходимо получить реальные протоколы экспериментов, выяснить статистическую достоверность гипотетического феномена и, если есть возможность, воспроизвести его самому или получить подтверждение из других достоверных источников о его воспроизведении. Извини, но это научная азбука, и твое высокомерие в этом вопросе не менее наивно, чем попытки юного пионера доказать бабушке, что бога нет.

С мухами покончили, переходим к котлетам. Большая часть того о чем мы говорим (НЛП, гипноз, субламинарное кодирование) - это тоже формы обучения, но более замороченные. Информация в них спонтанно не возникает, она просто по-другому усваивается. Не влезая в научные подробности, скажу кратко. В мозгу присутствуют 2 различных механизма обучения (запоминания).
Один - "обычный", предназначенный для штатных ситуаций, в которых цена ошибки относительно невелика. Он возникает при многократном стимулировании и приводит к постепенному закреплению информации в памяти (условный рефлекс). Количество повторений при этой форме обучения должно быть велико. Потому мы и платим бесконечными часами "упражнений" за роскошь получить новые знания или навыки. Хорошо это или плохо? Это замечательно, так как в основе принципа лежит та самая статистика, на которую я уже ссылался. Такой механизм позволяет "отфильтровать" все статистически недостоверные воздействия и "не принимать их к сведению", т.е не засорять те зоны мозга, которые отвечают за принятие решения.
Второй механизм обучения - форсмажорый. В процессе жизнедеятельности любого организма возможны ситуации повышенного риска. Природа не может позволить себе роскошь использовать при этом ту же схему запоминания, что и в первом случае. Если один раз тебе голову не откусили, это не значит, что ты не лишишься ее в следующий раз. Необходимо запоминание "эт ван даш", как говорят англичане, т.е. сразу, с одной попытки. Такой механизм в мозгу тоже присутствует. Запускают его в ОБЫЧНОЙ жизни эмоционально значимые состояния. Есть специальный мнемонический метод изучения английского языка по Гарибяну. В нем каждому слову сопоставлена шокирующая картинка или выражение. Гарантируется изучение нескольких тысяч слов в неделю.
Это очень упрощенная схема "кодирования".
Возможен и обратный процесс. Большая часть информационного мусора из нашей головы не исчезает, а болтается где-то в далеком отстойнике. В обычных условиях воспользоваться ей невозможно, она просто выведена из "оперативки". Можно попытаться развернуть описанный механизм в обратную сторону, т.е с его помощью возможно извлечение из памяти давно забытых или вообще незначимых сведений, которые подавлялись именно в силу работы ПЕРВОГО механизма. Гипноз позволяет это сделать.

Теперь, честно закатав длинный пост, позволю себе вернуться к теме. Или ты признаешься, что не оспориваешь мою позицию в отношении роли обычного обучения, как способа передачи инфомации при развитии общества. Или ты предложишь конкретный механизм передачи информации, ФОРМИРУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ, помимо обучения. Меня интересуют не ссылки на непроверенные эксперименты, а сам ПРИНЦИП РАЗВИТИЯ, основанный НЕ НА ОБУЧЕНИИ. Постарайся уж выразить его как-нибудь.

Что касается наших взглядов на фантастическую реальность, ты можешь делить ее не только на мистику и НЕ мистику, но и еще на 2 десятка направлений. Общее в них то, что все эти фантасмы - это плод воображения автора. Мечтает ли он космической бабе, потому что реальные ему не дают, или представляет Ключевскую сопку в виде чума, в котором живет великан, сути самого феномена это не меняет.
Чувственная интуиция часто способна творить чудеса, которые потом воспринимаютс как элементы "прозрения".

Я не обижаюсь, в школе проходили, но дело не в этом. Даже если ты мне докторскую на эту тему представишь (я уверена, что не одну), все равно наши с тобой позиции не совпадут. Потому что есть люди, считающие, что все в этом мире происходит случайно, а есть люди, которые считают, что случайного ничего не бывает. Вот и все. Это как с религией, один верит, что Бог есть, другой, что его нет. И никто из них никогда ничего другому не докажет.

Это очень тяжелый случай. Видимо, ты мой пост для Найта не стала читать. Отличие науки от религии как раз и состоит в том, что наука принципиально ИСКЛЮЧАЕТ элемент веры из рассмотрения. Если Мендель поставил свои опыты, то, в отличие от мистического откровения, ты всегда можешь их повторить. Специально для тебя привожу пример: некто прикоснулся рукой к горячему утюгу и утверждает, что обжег руку. Если ты этому человеку веришь, то ты примешь его точку зрения без проверки. Если же ты используешь научный принцип познания, то ОБЯЗАНА сама прикоснуться к утюгу, потому что НЕ ИМЕЕШЬ права принять его утверждение без проверки. Вообще, если честно, твоя неконструктивная позиция в диалоге меня разочаровывает. Пойду-ка я лучче девчонок на Багамы завлекать...

Не корректный пример, сильно притянутый за уши, поскольку, есть ещё третья категория людей, считающих себя Богом, а они в свою очередь, делятся ещё на социально-опасных для общества и, социально-опасных для себя. Первых уничтожают, ничего им не доказывая, где мессионерствуют вторые , думаю, уточнения не требует...