Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 curious64
|
|
|
(Петр В. @ 06.06.2013 - время: 15:39) «После первого взрыва … переборка между 1 и 2 отсеками не была разрушена, а взрывная волна прошла во 2 и 3 отсеки. Значит она могла пройти только по вентиляции». Это теоретически могло произойти только после отступления л/с БЧ-3 из 1-го, когда для этой цели было разгерметизировано носовое кольцо вентиляции. Из 2-го в 3-й пневмоудар мог пройти через незакрытую дверь, а через захлопки нарастание давления в 1-м сдросселируется на двух переборках и до 3-го не достанет. По прежнему считаю - «событий» было больше, чем два. С уважением, curious64. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(curious64 @ 06.06.2013 - время: 22:45) Как же в автономке, или на учениях при наличии авиации, без РР?? В тему, от Anjin: «Доклад разведчика: "Наблюдаю работу "Ориона" ВМС Норвегии". КЭП: "Что передаёт?" Разведчик (после некоторого замешательства) уверенно: "Погоду!" КЭП: "Принимать погоду! Погода нам тоже нужна." ........ :-)))». ОСНАЗ присутствует на лодке с целью фиксации и накопления информации о противнике. Это используется для составления справочников, для обновления ТТХ различных средств противника. Ну, по сути дела, как профессор изучающий моллюсков на борту китобойного судна из "Пятнадцатилетнего капитана". Командиру корабля конечно ставится задача ведение разведки, но как второстепенная. Ну, допустим, ОСНАЗ узнал погоду от "Лариона". Во первых, погоду он и так в перископ видит. Что ему может быть интересного в составе погоды? Разве что текущие границы ледовой кромки. И вот если командир информацию от разведчика примет к сведению и всплывет в очередной раз без соблюдения мер предосторожности, зная что ледовая кромка далеко, и тут вдруг погнет перископ, что он будет в штабе флота объяснять? Кто будет виноват в испорченном перископе? "Лариона" попросить заплатить за неверную погоду? А вот если перед этим командир получил погоду из циркуляра штаба флота, тут ответственность можно будет разделить с метеореологической службой флота. Так что поднятая антенна радиоразведки никак не может быть связана с текущей тактической ситуацией. В данной ситуации эта антенна никак с атакой ОБК (или с демонстрационными пусками торпед) не вяжется. Я, опять же, в этой специфике сер, поэтому ориентируюсь на наиболее близкое моим мыслям мнение спецов: «Если в такой обстановке и подвсплывают, то именно для того, чтобы "мазнуть", а не для РРазведки. Специально для РР лодка точно всплывать не будет. Акустики гораздо уверенней расколют ордер по скромному молчанию главной цели или характеристике ГАК (благо наши надводники никогда не стеснялись "молотить" "полиномами")». Потому и высказал мнение: раз из-под перископа не стреляют и погода с «Орионов» не нужна, значит какая-то цель поднятия этой антенны все-же была. Раскалывают ордер не акустики, а БИП, БИУС и штурман. Опять антенна. Когда лодка всплывает, командир не думает какие антенны ему поднимать, а какие нет. Он заранее разрабатывает варианты использования антенн. Их 2-3 не больше. Например вариант использования для приема-передачи РДО, вариант для всплытия для пополнения запаса ВВД, для определения места по спутникам. Здесь на все воля командира. Эта бумажка лежит на БП-35. При всплытии командир командует "Поднять выдвижные, вариант использования антенн №2". (команда на перископ подается всегда отдельно). Если командир уважительно относится к ведению разведки, он обязательно включит во все варианты антенну радиоразведки. И еще насчет акустиков, не помню писал или нет. Есть у них такая корпоративная этика, после всплытия на перископную глубину, терять все цели и докладывать "Горизонт чист". Типа, реверберация моря заглушает весь горизонт. Хотя стоя вахтенным офицером я как-то зашел к ним в рубку и увидел на экране цели. Хотел уже поднять шум и вздрючить их, но они сказали: "Сам посуди, метрист сейчас видит эти цели, и не только эти. Мало того, он кроме пеленга выдает и дистанцию. Теперь сравни его пеленг и наш. Он выдает пеленг по самой яркой отражающей точке, а мы по шуму винтов. У него своя радиодевиация, у нас своя гидрология, видишь, пеленг отличается на два градуса. Хочешь, мы будем выдавать, только тогда БИП и штурман с ума сойдут от таких скачков." Я с ними согласился и решил что это правильно что докладывает либо метрист либо акустик. Вместе они будут только сбивать обстановку. Хотя на перископной уровень сигнала от целей реально значительно ниже по отношению к уровню помех, а уж ИПЛ на перископе они точно никогда не услышат. P.S. Вы раньше подробно объясняли про сеансы связи для передачи информации с КП флота на пл. Там вроде все понятно. А вот уточните про РДО от ПЛ во время учений. Как я знаю, РДО передаются при занятии и освобождении полигона + о готовности к выполнению упражнения и выполнении упражнения. Я из разных дискуссий на эту тему (и Вы тоже про это говорили) считал, что эти РДО также должны передаваться на КП флота на берег. Но вот в «Красной Звезде» было про те учения и участие в них К-18 БДРМ: «Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым опозданием, «Карелия» все-таки отработала. После прохождения ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев доложил на «Петр Великий» о выполнении боевого упражнения. И вдруг в радиоэфире услышал, что КП учений запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то лодке». (http://old.redstar.ru/2003/03/19_03/2_01.html). А почему тут РДО не на берег, а на «ПВ»???? М.б., если на этих учениях отрабатывалась связь при планировавшемся походе в Средиземноморье, этот порядок могли изменить?? Перед выходом в море командир со связистом идут на инструктаж к оперативному дежурному, а перед учениями все участники собираются в конференц-зале штаба флота, где им доводят и программу связи и дополнительные особенности. То что прописано руководящими документами никто отменить не может, но могут обязать дополнительно передавать какие-то РДО на "ПВ", дублировать. Так что тут все строго. Лишнего передавать нельзя и пропустить то что обязан тоже нельзя, иначе получишь замечание по связи разной категории и могут лишить допуска к самостоятельному управлению кораблем. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 07-06-2013 - 00:13 |
 Петр В.
|
|
|
«М.б., если на этих учениях отрабатывалась связь при планировавшемся походе в Средиземноморье, этот порядок могли изменить??» Вообще то связь отрабатывается постоянно. Я вот думаю в свете этого: «Вначале довольно спокойно воспринял обстановку, потому что знал район плавания АПЛ как тяжелый для прохождения радиоволн. Я сам в том полигоне, был случай, рвался к береговым постам наблюдения, так как не мог выйти на связь со штабом. Поэтому «бежал» к постам, чтобы через них доложить, что все нормально: всплыл, район освободил. Тем более, зная опыт Лячина, так и сказал в штабе дивизии, что он сейчас мчится в надводном положении к посту, чтобы сообщить о своем местонахождении.» Лячин мог использовать ПВ как ретранслятор, для передачи РДО в штаб СФ. Но если ситуация была серьезная (а стрельба для китайцев, это серьезно), то Попов мог изменить систему докладов. Тем более учитывая, что ПВ держал связь с узлом связи ГШ ГРУ. |
|
Петр В.
|
|
|
«Это теоретически могло произойти только после отступления л/с БЧ-3 из 1-го, когда для этой цели было разгерметизировано носовое кольцо вентиляции. Из 2-го в 3-й пневмоудар мог пройти через незакрытую дверь, а через захлопки нарастание давления в 1-м сдросселируется на двух переборках и до 3-го не достанет. По прежнему считаю - «событий» было больше, чем два.» Ну конечно событий больше. Абстрагируясь давайте рассуждать. 1. Удар. Разрыв прочного корпуса. Аварийная тревога. Повышение давления в 1 отсеке. Открытие заслонок. Эвакуация из 1 отсека. Выход из строя «Молибдена». Переход из ГКП на ЗКП. 2. 1й взрыв. Взрывная волна проходит по вентиляции и незакрытой двери между 2 и 3 отсеками. Гибнет л\с 2 и 3 отсеков. Переборка между 1 и 2 целая. Акименко: «По анализу кусков корпуса лодки и торпед, стеллажей после подъема «Курска», первая американская торпеда МК-48 предположительно вошла в левый буль, взрывом его выбросило в 1-й отсек, соответственно, разрушило корпус торпедного аппарата № 4 в нижней части, в котором находилась учебная торпеда. Вот откуда остатки группового гидравлического торпедного аппарата и части торпеды в точке нахождения «Курска» на перископной глубине.» Понятно, торпеда вошла в левый борт. «Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л. При этом сдетонировали торпеды, находящиеся на стеллажах левого борта, что показали результаты осмотра 1-го отсека.» А здесь не понимаю. Согласно схеме ТА которую дал уважаемый Crazy Ivan, получается, что вторая торпеда тоже попала в левый борт. Почему тогда вырванный кусок ПК тоже улетел на левый борт? И от куда загибы внутрь на прaвом борту? А какой вывод можно сделать по найденным фрагментам 4 ТА ? Похоже что он разлетался после второго взрыва, когда переборка между 1и 2 была разрушена? - Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба.» |
|
Петр В.
|
|
|
"Помните секретчика, готовившего документы к эвакуации? М.б., давая команду на отступление из 1-го и 2-го отсеков в 3-й, одновременно прозвучала и команда: «Приготовиться покинуть корабль»?" После безуспешного продувания ЦГБ, думаю Лячин мог планировать использовать ВСК. |
|
Irochka117
|
|
|
1 По анализу кусков корпуса лодки и торпед, стеллажей после подъема «Курска», первая американская торпеда МК-48 предположительно вошла ... разрушило корпус торпедного аппарата № 4 2 Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба. Между утверждениями 1 и 2 - противоречия. Факт взрыва внутри ТА4 зафиксирован и не оспаривается. А это значит, что разрушения корпуса ТА4 описанного в во фрагменте 1 - не было. В этом случае энергия взрыва практической торпеды ушла бы через разрушенный корпус и характер повреждений конструкции ТА4 был бы иным - уж точно не пришлось бы собирать заднюю часть по отсекам. |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 07.06.2013 - время: 20:28) «Между утверждениями 1 и 2 - противоречия. Факт взрыва внутри ТА4 зафиксирован и не оспаривается. А это значит, что разрушения корпуса ТА4 описанного во фрагменте 1 - не было. В этом случае энергия взрыва практической торпеды ушла бы через разрушенный корпус и характер повреждений конструкции ТА4 был бы иным - уж точно не пришлось бы собирать заднюю часть по отсекам». Немного не так. Нет возражений по тепловому взрыву внутри резервуара окислителя торпеды (как герметичной конструкции) в ТА. В результате этого взрыва резервуар окислителя (РО) раздуло и развернуло практически в лист (фото выложено) и разрушился резервуар ВВД (его подняли, но фото нет). Начиная с причин теплового взрыва и далее появляются разногласия. По Спасскому и Барскову – это нагрев от воспламенения смазки, пластиковых дорожек и краски на торпеде, что сразу противоречит найденным обломкам ТА и торпеды, на которых эти самые направляющие дорожки и краска следов огня не имеют. Да и капролоновые дорожки, насколько знаю, смазке не подвергаются, для того и сделаны капролоновыми. По версии других «не сторонних» людей – внешнее высокотемпературное воздействие на ТА. А вот это официально подтверждается обнаруженным локальным пятном нагрева РО. По официальной версии раздувшийся до диаметра ТА4 РО разрушился в осевом направлении, произошло смешение керосина с кислородом + воздухом из баллона ВВД. Откуда-то возник источник воспламенения и внутри сохранившего герметичность (!) корпуса торпеды произошел взрыв. Поскольку речь идет о топливе этот «взрыв» мог быть только дефлаграционным. А разрушение дульной части ТА на отдельные фрагменты свидетельствует за бризантность взрыва, что говорит против официаль-ной версии. Смоделировать красивую альтернативную версию не могу, возможно здесь шло наложение процессов. Барсков говорит, что ЗК ТА не повреждена. MINA писАл, что даже ЛК-покрытие целое. Если ЗК была не закрыта на кремальеру – могла и улететь, но не дальше стеллажей. А вот комингс деформирован до эллипса – это уже при взрыве боезапаса могло деформировать и казенную часть ТА и комингс. А когда грунт набивался через носовую часть эти фрагменты могло по отсеку раскидать. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 08-06-2013 - 11:33 |
|
Irochka117
|
|
|
(curious64 @ 08.06.2013 - время: 08:59) Немного не так. Нет возражений по тепловому взрыву внутри резервуара окислителя торпеды (как герметичной конструкции) в ТА. Я не об этом. У нашего коллеги ясно написано, что взрыв американской торпеды (т.е внешний взрыв) повредил корпус ТА4. В этой ситуации, продукты взрыва учебной торпеды в ТА уже не могли привести к описанным во втором фрагменте разрушениям задней части ТА - они ушли бы из ТА через ранее полученные повреждения корпуса. Ну а поскольку факты говорят об обратном, и задняя часть ТА разрушена внутренним взрывом,то наверное надо сделать вывод, что первичного внешнего взрыва, разрушевшего корпус ТА не было. Если ЗК была не закрыта на кремальеру – могла и улететь, но не дальше стеллажей.Думаю, что это не так. Если крышка открыта, то продукты взрыва выйдут наружу через заднюю часть ТА в отсек, при этом крышку не оторвет. С какой стати? Фронт давления пройдет мимо нее. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-06-2013 - 17:17 |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 08.06.2013 - время: 18:16) «Я не об этом. У нашего коллеги ясно написано, что взрыв американской торпеды (т.е внешний взрыв) повредил корпус ТА4. В этой ситуации, продукты взрыва учебной торпеды в ТА уже не могли привести к описанным во втором фрагменте разрушениям задней части ТА - они ушли бы из ТА через ранее полученные повреждения корпуса…» В общем и целом, да. С оговоркой – если бы это был внешний взрыв с центром возле ТА, то казенные части ТА4 (65 см) и ТА2 (53 см) могло бы оторвать. Но тогда оторвало бы и «ствол» ТА6, а он вроде не сильно поврежден. Ниже фото – это с плаката по выступлению В.Устинова. Ген. прокуратура это так представляла.  «Ну а поскольку факты говорят об обратном, и задняя часть ТА разрушена внутренним взрывом, то наверное надо сделать вывод, что первичного внешнего взрыва, разрушившего корпус ТА не было». Тут я не понял – внутренний взрыв, это изнутри ТА? Если да, то тут у меня веских доводов ни за, ни против нет. Просто перед подъемом Курска составлялся паспорт безопасности. По состоянию ТА там очень куцо, но написано: «1.1. Состояние ракетного и торпедного вооружения. … 1.1.2 В результате осмотра первого отсека установлено, что район размещения торпедных аппаратов и стеллажей с торпедами полностью разрушен. По левому борту в районе 0 шпангоута на грунте и в междубортном пространстве обнаружены казенные части двух торпедных аппаратов без крышки и с крышкой, вогнутой внутрь трубы ТА». (ссылка уже не действует). По результатам экспедиции «Миров» по ТА 53 см просочились похожие данные: «Внутри этого завала в верхней его части по ЛБ обнаружена казенная часть трубы торпедного аппарата (ТА) калибра 53 (видимая часть длиной около 0,8 м), задняя крышка этого ТА закрыта, вогнута внутрь ТА, кремальера видимых повреждений не имеет»». (http://www.rpf.ru/txt/04/04/20-010002b.html). Из этого я и делал вывод: ТА без крышки – это ТА4 65 см, и его казенная часть была оторвана от прочного корпуса и почему то выброшена за пределы прочного корпуса прямо у носовой переборки. (Как Вы думаете, почему??). А вот оторвать ее могло скорее всего при взрыве основного боезапаса. В этом случае определить причину деформации комингса сложно. Видите – ЗК ТА53 см даже внутрь трубы затолкало, а у нее сталь толщиной 4 см. Я, например, до сих пор нигде не нашел четких данных – а что же случилось с хвостовой частью самой торпеды 65-76АПВ? По ее состоянию можно было бы хоть что то предположить. «Думаю, что это не так. Если крышка открыта, то продукты взрыва выйдут наружу через заднюю часть ТА в отсек, при этом крышку не оторвет. С какой стати? Фронт давления пройдет мимо нее». Я имел ввиду как у Спасского – закрыта, но не задраена на кремальеру. В этом случае ее и при мощном ударе изнутри не распахнет, а оторвет. А при ударе снаружи оторвет в любом положении. С уважением, curious64. |
|
curious64
|
|
|
(Crazy Ivan @ 07.06.2013 - время: 01:10) «Опять антенна. Когда лодка всплывает, командир не думает какие антенны ему поднимать, а какие нет. … Если командир уважительно относится к ведению разведки, он обязательно включит во все варианты антенну радиоразведки». Все очень (для меня) познавательно. Отдельное спасибо. А Если посмотреть на это еще и с точки зрения нахождения радиоразведчиков до последнего на своем б/п? Вот нашел еще одно подтверждения, что команда об эвакуации прозвучала. Следователь ГВП, подполковник А. Запесочный рассказал об обнаружении одного из подводников (дословно): «На подводной лодке каждый выполняет свои обязанности согласно аварийного расписания, скажем так. У одного подводников в руках был зажат ключ от сейфа. То есть он должен был подготовить, допустим, документы к эвакуации, или еще что-то. Вот его рядом с сейфом и с ключом в руках, вот там он так и находился. То есть паники никакой не было, каждый делал свое дело». Радиоразведчики (как и акустики) были и погибли на своих б/п. Даже ИДА не надели, в ШДА остались. Может что-то интересное слушали? У них «секретов» для эвакуации нет? С уважением, curious64. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(curious64 @ 08.06.2013 - время: 21:32) Может что-то интересное слушали? У них «секретов» для эвакуации нет? Ключ от сейфа? Возможно когда они поняли что дело-труба и будет эвакуация, каждый перед надеванием комбинезона рванулся забирать самое важное что у него на корабле было, кошелек, личные документы, что еще могли хранить в сейфах? У многих на корабле сейфы, многие даже специально в доке просят работяг приварить им сейф в указанное место за наличный расчет. Нет у разведчика ничего что подлежит уничтожению при покидании, я так думаю. Хотя ни разу у них не интересовался. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-06-2013 - 00:50 |
|
Irochka117
|
|
|
(curious64 @ 08.06.2013 - время: 21:27)В общем и целом, да. С оговоркой – если бы это был внешний взрыв с центром возле ТА, то казенные части ТА4 (65 см) и ТА2 (53 см) могло бы оторвать. Но тогда оторвало бы и «ствол» ТА6, а он вроде не сильно поврежден. Если корпус ТА поврежден взрывом американской торпеды (внешним взрывом) снаружи корпуса корабля, то продукты внутреннего взрыва учебной торпеды выйдут из ТА через эти повреждения и не создадут давления для отрыва крышки, кремальеры. И уж тем более не забросят их в соседние отсеки. Тут я не понял – внутренний взрыв, это изнутри ТА? Да. По левому борту в районе 0 шпангоута на грунте и в междубортном пространстве обнаружены казенные части двух торпедных аппаратов без крышки и с крышкой, вогнутой внутрь трубы ТА Два события. Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию? Я имел ввиду как у Спасского – закрыта, но не задраена на кремальеру. В этом случае ее и при мощном ударе изнутри не распахнет, а оторвет. А при ударе снаружи оторвет в любом положении. Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 06:33)Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки. Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный. Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией. И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме. |
|
Irochka117
|
|
|
(Crazy Ivan @ 09.06.2013 - время: 10:30)Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный. Нескладывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В: Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба.Крышка, сорвавшись с кремальерных зубов, перед отрывом должна была бы повернуться вокруг своей оси и момент ее инерции, в направлении которого она и должна лететь, направлен не в корму. Но это в том случае, если труба ТА цела и герметична. А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным врывом. |
|
curious64
|
|
|
(Crazy Ivan @ 09.06.2013 - время: 11:30) «Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией». Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению. «И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме». По ней еще как поршень со всей силы вдарит хвостовая часть торпеды. Я потому ранее и интересовался – откуда такая хорошо сохранившаяся часть 65-76А в Мурманском музее. С уважением, curious64. |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 16:45) «Не складывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В: Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферий-ной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. ….. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба». Два момента. 1. Петр приводил данные от вице-адмирала М.Барскова. 2. Понятно, что если комингс имеет эллиптическую форму, это никак не последствия воздействия изнутри ТА. Это удар по ТА снаружи. И загнутость кромки внутрь может быть (!!) последствием этого удара, а не удара изнутри. Мы уже рассматривали фото некоего деформированного ТА (http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001002.html), на нем комингс есть? 3. Сами понимаете, что задняя крышка и все остальное далее начала стеллажей (2 метра?) не улетит. Где все это нашли – это уже последствия других воздействий. «А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным взрывом». Весь прикол в том, что согласно официальной версии взрыв был возможен только внутри (!!) герметичного корпуса торпеды. Если топливную смесь поместить в кольцевой зазор ТА взрыв не получался – по Спасскому все заканчивалось фейерверком. Ведь ТА не герметичен – постоянно открыт клапан вентиляции, ЗК недозакрыта/открыта + у ПК тягу растянет и все уйдет наружу. Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60. Задняя крышка ТА была открыта. Силой взрыва ПК была отжата, часть энергии взрыва ушла наружу, а частично внутрь лодки. Труба ТА сильно пострадала, но не разрушилась. «Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию?». Взрыв какой-то странный: 7т тротила (4 т МС), а результат – несколько метров движения. Нулевой шпангоут – это самое начало прочного корпуса, носовая сферическая переборка. Правильно? Казенные частей двух ТА находились вне прочного корпуса, в межкорпусном пространстве в районе нулевого шпангоута. При этом они были визуально видны. Теперь смотрите, что пишет М. Барсков: «Отдельные фрагменты прочного корпуса, включая носовую сферическую переборку, образовали вместе с внутрикорпусными конструкциями завал, внешним контуром которого была кромка разрушенной обшивки легкого корпуса». Скорее всего, речь шла только о части этой сферической переборки, поскольку при подъеме фрагментов 1-отсека: «Планируется поднять фрагмент цилиндрической части прочного корпуса весом 30 тонн и левую часть носовой сферической переборки, которая весит примерно столько же». (http://www.newsru.com/russia/07jun2002/kursk5.html). Вопрос: может ли один и тот же взрыв выбить/выдавить носовую сферу (или ее часть) внутрь, а казенники ТА - наружу? Мне представляется, что нет. А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса?? Удар о дно, по моему, мог только завершить процесс. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 09-06-2013 - 18:49 |
|
Irochka117
|
|
|
(curious64 @ 09.06.2013 - время: 18:39)Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению. Ну так и я о том же. Процесс относительно длительный. Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону. Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60.Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива. А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса??На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться. Носовая сферическая переборка не может слететь со своего места - это часть корпуса. Она должна быть сначала отрублена от корпуса по большей части окружности, а потом ударом о дно вставлена исковерканной в корпус. Но отрублена от корпуса она может быть только внутренним взрывом. И одной - двух своих торпед на стелажах для этого опять же недостаточно |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 21:04) «Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону». С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва. «Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива». Случай не наш, но похож. Судя по отсутствию разрушений трубы ТА, там тоже было взрывное горение, а не детонация МС. И результат физически понятен – все ушло в сторону наименьшего сопротивления. А у нас: и вперед, и назад и в стороны. «На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться. … И одной - двух своих торпед на стеллажах для этого опять же недостаточно». Сам то факт наличия сорванной/разрушившейся носовой сферы сомнений не вызывает. Подтверждений несколько. Как и лист загнутой внутрь обшивки. Но если для этого даже боевой торпеды мало, тогда что же это было? Вот коллектив авторов НИЦ БТС МО РФ во главе с И.Масленниковым написал: «Оценка тротилового эквивалента второго взрыва была проведена как на базе известных расчетных методик определения периода пульсации газового пузыря, так и на основе моделирования процессов разрушения прочного корпуса АПК, окруженного водной средой. Масса детонировавшего ВВ, по предварительной оценке, составило величину 2,5 – 3,5 т, но поскольку максимальная мощность взрыва при детонации всех торпед могла составить 4 – 5,5 т ТЭ, были проведены более тщательные расчеты, которые показали, что разрушение прочного корпуса и переборок происходило при взрыве мощностью не менее 3,5 т ТЭ, и этому соответствуют наблюдавшиеся масштабы разрушения АПК». Согласимся, много рвануло. Очень много. Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало? А гл.инженер Завалишин рассказал, что вокруг носа лежали баллоны ВВД (это понятно), листы резины (это понятно), чушки твердого балласта (а вот это откуда?). С уважением, curious64. |
|
Irochka117
|
|
|
(curious64 @ 10.06.2013 - время: 19:20)С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва. Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет. Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало?Может быть это эффект схлопывания газового пузыря? ...чушки твердого балласта (а вот это откуда?)Из контейнеров твердого балласта, размещаемых в межбортном пространстве |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 10.06.2013 - время: 21:09) «Может быть это эффект схлопывания газового пузыря?». Вряд ли это привело бы к загибу шпангоутов и отрыву обшивки, рассчитанной на 600 метровую глубину с 2-х кратным запасом. В моем понимании газообразные продукты взрыва тут же начнут всплывать, и пуль-сация пузыря будет происходить уже вне прочного корпуса. И потом – легкий корпус в этом случае также должен быть загнут внутрь. А этого не наблюдается ни на фото (щит ракетного контейнера правого борта), ни на рисунке зон разрушений (http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001001.html). Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счет.  А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши? С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 11-06-2013 - 18:01 |
|
curious64
|
|
|
(curious64 @ 11.06.2013 - время: 19:00) «Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет». Есть такой участник нескольких форумов «Илья». Видимо служил на 2-м поколении ПЛ. По «Курску» говорил очень мало и сдержано, но это и вызывает доверие. Был в 2005 на РПФе такой небольшой диалог с его участием. От Илья к kregl (05.07.2005 20:58:04): «1. Петр Великий первоначально обнаружил объект, издающий в автоматическом режиме стуки SOS (на Курске такого устройства не было) и маневрировал над ним галсами. Лишь позже на дистанции более мили был обнаружен сам Курск. 2. К моменту прибытия спасателей никого в живых на Курске не было. 3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат. Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания». От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое». От Илья к kregl: «Цитата из одного документа». От mina к Илья: «Какого?». От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...». На этом диалог затих. Никого не убеждаю, но я к этим словам отношусь доверительно, поскольку: А – по п.п. 1 и 2 сам независимо пришел к тем же выводам, и Б – про локальный нагрев сверху резервуара окислителя проходила и официальная информация. Но вот смоделировать подобный процесс (локальный нагрев РО из-за внешнего воздействия), даже с предположительным (!!) участием «песта» КУЯ, у меня не получается. Вот и вопрошаю ко всем о помощи. Пусть даже в виде критики. С уважением, curious64. |
|
Irochka117
|
|
|
(curious64 @ 11.06.2013 - время: 18:00)А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши? Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб. 3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат. Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания». От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое». От Илья к kregl: «Цитата из одного документа». От mina к Илья: «Какого?». От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...». Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед... Мне кажется, что Ваши с Петром.В поиски заходят в тупик, потому, что ведутся в хронологической последовательности от первого неизвестного события. Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детанации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась. |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 11.06.2013 - время: 21:19) «Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб». «Анализ потерь атомных подлодок ВМФ СССР и ВМС США»: (http://topwar.ru/29255-analiz-poter-atomnyh-podlodok-vmf-sssr-i-vms-ssha.html). Фото Комсомольца на глубине 1,6 км с "Миров". Нам бы такие фото .... С уважением, curious64. |
|
Петр В.
|
|
|
«(curious64 @ 10.06.2013 - время: 19:20) С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.» «Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет.» Irochka117 Уважаемые форумчане, вы наверно забыли какая была применена торпеда. Напомню: «Торпедная БЧ этой торпеды имеет двойную боевую часть имеющую контактно-неконтактный взрыватель. Он имеет функцию выбора варианта стрельбы (подводная лодка - надводный корабль). В первом случае (который нас и интересует) взрыватель используется контактный. При соприкосновении с корпусом лодки и срабатывании взрывателя сначала срабатывает небольшая БЧ расположенная в головной части, через 0,5 - 0,7 сек взрывается основная БЧ торпеды. За это время небольшая БЧ должна пробить лёгкий корпус лодки и обеспечить вхождение внутрь него основной БЧ предназначенной для разрушения прочного корпуса. В этом варианте используется кумулятивная конфигурация обоих БЧ. В этом случае БЧ торпеды проделывает аккуратное круглое отверстие диаметром около 533-мм. Длина кумулятивной струи около 2 метров. Возможно немного больше. Эта схема работы торпедной БЧ вариантов 5 и далее. mina #09.10.2007 03:30 2. Можно предположить наличие кумулятивного ударного ядра (из-за проблем с существованием "классической" кумулятивной струи в воде) 3. При любых условиях БЧ направленного типа (не обязательно кумулятивного) Denis_469 #09.10.2007 11:10» При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА. |
|
curious64
|
|
|
(Irochka117 @ 11.06.2013 - время: 21:19) «Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детонации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась». По причине могу только гадать. Известные данные говорят за взрыв БЗО торпед в заполненном водой отсеке. А для ответа на вопрос: «что может привести к взрыву БЗО при таких условиях», нужно досконально знать возможности перспективных видов вооружения. У меня таких данных нет. Только сведения общего характера. Вот наши потенциальные друзья оснащают свои торпеды БЧ направленного действия. Официально сообщалось, что ими оснащены малогабаритные авиационные торпеды. Но в водной среде классическая кумулятивная струя не применима. А вот ударное ядро в виде плазменной «пули», или «песта», разогнанной в кумулятивной струе газов, прошибает даже танковую броню. И вызывает взрыв боезапаса. Погуглите интересный полутора минутный фильм: https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=QUMxZ34Ptco (TOW Missile vs. T-72 Tank - YouTube). На видео – ПТРК ТОУ-2В, он даже в танк сам не попадает, незачем, пролетает сверху. А ударное ядро бьет сверху вниз и точно в башню.  На фото - ударное ядро в полете, сразу за вылетом его из газовой кумулятивной струи (черное облако справа). Виден след ударной волны (конус Маха). Статья есть в ВПК: http://vpk-news.ru/articles/2747 Но все это из области догадок. Может быть Вы тут что-то подскажете? С уважением, curious64. |
