Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А чего жалеть? Идея себя изжила, как говорил Остап. Все насильно созданные державы рано или поздно распадаются. Римляне тоже наверное жалели, что их империя распалась....
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 21.06.2008 - время: 13:39)
А чего жалеть? Идея себя изжила, как говорил Остап. Все насильно созданные державы рано или поздно распадаются. Римляне тоже наверное жалели, что их империя распалась....

ВСЕ державы создаются, в том числе и с помощью силы, и ВСЕ державы распадаются, умирают, и исчезают.
И что из того?
Все люди смертны, но это не значит, что они торопятся умирать.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
И этот "непонятный" шаг англо-саксонцев был ответом Николашке-палкину на еврейские погромы и ксенофобию, санкционируемой им под давлением "православной" Церкви, по сути 5-й колонны жандармерии (а затем и НКВД-КГБ) - вспомним ка попа Гапона - весьма одиозную личность в "совковой" history. Перл-Харбор и Хиросима - скорее выяснения отношений между кредитором и должником.

Гы-гы! Какая обостренная болеберда!
Оказывается, не конфликт русско-английских интересов, связанный с распространением влияния России на Среднюю Азию, и приближением русских к границам Индии стал основой для англо-японского сближения, а «еврейские погромы и ксенофобия». Экая новость. А в чем ксенофобия заключалась, интересно было бы узнать? Особенно в сравнении с Англией?
Позабавили кавычки при слове «православной». А какая на самом деле была церковь? Католическая? Арианская?
QUOTE
Вообще то Япония разнесла "империю" в 1905 году английским оружием, купленным на американские кредиты.

И матчасть нужно знать. Займы в основном были британские, а вовсе не американские. Американцы поддерживали японцев дипломатически.
Впрочем, и утверждать, что Япония «разнесла» империю странно. Скорее империю потрясла революция 1905 г. Потери японской армии (не флота) на много превосходили русские, да и вообще ресурсы России и Японии были несопоставимы. Потери японской армии 230 тыс. чел., превосходили армию Японии мирного времени. Японцам пришлось призвать в армию молодежь призыва 1906 г. и стариков, уже выведенных из запаса.
Они уже были истощены, когда на театр военных действия только начали пребывать крупные русские контингенты из Европы.
После Мукдена начальник генерального штаба Японии Ямагата Аритомо потребовал скорейшего заключения мира любыми средствами. В связи с этим он заявил: «во-первых, враг имеет на своей территории еще значительные воинские силы, наши же силы истощены; во-вторых, враг еще не имеет недостатка в офицерах, мы же с начала войны имеем огромную убыль офицеров и сейчас восполнить этот дефицит не можем».
Так что разговоры о разгроме России не имеют под собой оснований и мир со стороны России был заключен не по причине японских побед (которые скорее напоминают поражения, если судить по соотношению потерь), а по причине революционных событий внутри России.

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Так что разговоры о разгроме России не имеют под собой оснований и мир со стороны России был заключен не по причине японских побед (которые скорее напоминают поражения, если судить по соотношению потерь), а по причине революционных событий внутри России
Не важно. Война была проиграна. Позорный для России мир заключён. pardon.gif
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 22.06.2008 - время: 05:02)
QUOTE
Так что разговоры о разгроме России не имеют под собой оснований и мир со стороны России был заключен не по причине японских побед (которые скорее напоминают поражения, если судить по соотношению потерь), а по причине революционных событий внутри России
Не важно. Война была проиграна. Позорный для России мир заключён. pardon.gif

Для чего неважно? Одно дело, военная слабость империи, и тогда можно говорить о разгроме, о том, что Япония «разнесла» Россию, а другое, внутренний кризис. И соответственно простой вывод. Россию может победить (разгромить, разнести) только она сама. У любых внешних сил для того кишка тонка.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
У любых внешних сил для того кишка тонка.
lol.gif Крымскую войну напомнить? Внутренний кризис и есть слабость. И военная и экономическая. Классику помните? Верхи не могут править по новому а низы не хотят жить по старому (с) Отсюда и кризис и поражения
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Крымскую войну напомнить?

А что с Крымской войной? Против России воевала коалиция сильнейших европейских стран, почти вся Европа. И результаты? Смехотворные.
QUOTE
Внутренний кризис и есть слабость. И военная и экономическая. Классику помните? Верхи не могут править по новому а низы не хотят жить по старому (с) Отсюда и кризис и поражения

Сообщаю. Внутренний кризис НЕ есть слабость, а может привести к ослаблению военных сил. Военные поражения вовсе не всегда результат внутреннего кризиса.
Внутренний кризис так же не всегда приводит слабости военных сил. Примеров достаточно.
Суть в том, что Россия не была разгромлена Японией, а неудачный мирный договор был результатом революции в России, а не военной слабости России относительно Японии.

gogano
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 74
  • Статус: Это "ж-ж-ж", не спроста!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Крымскую войну напомнить? Внутренний кризис и есть слабость. И военная и экономическая. Классику помните? Верхи не могут править по новому а низы не хотят жить по старому (с) Отсюда и кризис и поражения


Отпралю к непревзойденному Е.В. Тарле "Крымская война" , все доступно написано. И А.М. Зайончковский "Восточная война 1853-56" тоже не дурственно.
имхо Россия в Крыму по сути не воевала в полную силу т.к. основная часть армии прекрывала Западное направление. Слабость царского режима, внутренние противоречия оказывали БОЛЬШЕЕ влияние на результат войны чем действия союзных войск в Крыму.
Тоже в Японскую войну, к этому удаленность театра действий и непонятки за что воюем.
Внутренная слабость? хм. Батенька а скажите чему угрожали союзники в Крыму и японцы в Порт-Артуре. Без геополитики, а реально, понятно для мужика который идет на войну, и геополитике ни сном ни духом?
Россию победить может только она сама и не военным путем. Даже дважды пытались это сделать - в Гражданскую и в период начала 90-х.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
И результаты? Смехотворные.
Нормальные результаты. ЧФ уничтожен. Престиж страны - ниже плинтуса. Позор джунглям вобщем smile.gif Это всё отмазки в стиле немцев: "Если бы не русская зима, то мы бы уууу!!!"
Просто дайте ответ на вопрос, проиграла Россия Крымскую и Японскую войны или нет? И что по этому думает остальной мир. А то рассуждения российских историков - это мнение проигравшей стороны, которая ищет оправдание своим неудачам.
QUOTE
Россию победить может только она сама и не военным путем. Даже дважды пытались это сделать - в Гражданскую и в период начала 90-х.
blink.gif а что было в начале 90-х? Воевала Россия с кем-то?
gogano
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 74
  • Статус: Это "ж-ж-ж", не спроста!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Нормальные результаты. ЧФ уничтожен. Престиж страны - ниже плинтуса. Позор джунглям вобщем  Это всё отмазки в стиле немцев: "Если бы не русская зима, то мы бы уууу!!!"
Просто дайте ответ на вопрос, проиграла Россия Крымскую и Японскую войны или нет? И что по этому думает остальной мир. А то рассуждения российских историков - это мнение проигравшей стороны, которая ищет оправдание своим неудачам.


По формальным признакам безусловно проиграла, так как не имела воли к победе. Престиж вещь не материальная, и он не постоянен. США формально Ирак победили да престижа не нажили.

ЧФ уничтожен, ах, ах. Объясните дураку роль ЧФ в двух мировых войнах, чем там он у нас прославился? Пока проливы у турок Черное море - лужа. Впрочем как и Балтика.
Вот и получается, что после Крымской войны все остались при своих - флот и инфраструкту востановили достаточно быстро не глядя на формальные ограничения по мирному договору.
С японцами чуть сложнее, тут скорее геополитические потери - закрыли России вектор развития на Восток и вернули в Европу.

А что думает остальной мир - наплевать. Мировая практика показывает что так правильней, развивайся и отстаивай свои интересы, будь сильным и пофиг что там говорят.
На ИноСМИ частенько преводят польские форумы, если им верить то бОльших уродов и подлецов чем "москлали" и "кацапы" просто нет. И что?


chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (gogano @ 24.06.2008 - время: 13:51)
ЧФ уничтожен, ах, ах. Объясните дураку роль ЧФ в двух мировых войнах, чем там он у нас прославился? Пока проливы у турок Черное море - лужа. Впрочем как и Балтика.
Вот и получается, что после Крымской войны все остались при своих - флот и инфраструкту востановили достаточно быстро не глядя на формальные ограничения по мирному договору.
С японцами чуть сложнее, тут скорее геополитические потери - закрыли России вектор развития на Восток и вернули в Европу.


C флотом России вообще как-то не везет... Строили, строили и потом разом в японскую войну потеряли... Потом снова строили, строили и в Первую мировую стояли на базах, а потом в Гражданскую частично угнали за границу, а частично сами утопили... Потом старые суда подняли, построили новые - и в Великую Отечественную сидели в Кронштадте. После Сталина пришел Хрущев и порезал корабли на металлолом. При Брежневе флот стал океанским, а его последователи пустили флот на распыл. Сейчас вроде опять строим... wink.gif ИМХО.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вот, возможно, еще одна страница Холодной войны, не знаю, вымысел операция "Немыслимое" или нет, однако Холодная война, ИМХО, является элементом европейской, прежде всего британской, политики в отношении России, как после 1918 г., так и до
QUOTE
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника - Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР - операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера - внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России - впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" - на рубеже Архангельск-Сталинград.

Англосаксы готовились сломить нас террором - изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость - визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.

Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории - приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР.

Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам - в 9 раз, по подводным лодкам - в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.

В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику - до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина - решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.

Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам - им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.

Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.


Это сообщение отредактировал Welldy - 25-06-2008 - 14:01
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (chips @ 24.06.2008 - время: 14:26)
С флотом России вообще как-то не везет... Строили, строили и потом разом в японскую войну потеряли... Потом снова строили, строили и в Первую мировую стояли на базах, а потом в Гражданскую частично угнали за границу, а частично сами утопили... Потом старые суда подняли, построили новые - и в Великую Отечественную сидели в Кронштадте. После Сталина пришел Хрущев и порезал корабли на металлолом. При Брежневе флот стал океанским, а его последователи пустили флот на распыл. Сейчас вроде опять строим... wink.gif ИМХО.

Очень верное наблюдение.... Как только Россия начинала амбициозную программу строительства океанского флота сразу почему-то приключалась какая-нибудь истощающая ее война.
Ближние примеры-программа строительства и русско-турецкая война,новая программа строительства и русско-японская, николаевская программа и Первая Мировая,сталинская-Вторая Мировая,соперничество советского флота с американским в мировом океане и развал СССР..... Тенденция однако... :-))
Впрочем,если вы рассмотрите программы строительства флота Германии-увидите похожую закономерность. С чего бы это? :-)
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Welldy @ 25.06.2008 - время: 13:57)
Вот, возможно, еще одна страница Холодной войны, не знаю, вымысел операция "Немыслимое" или нет, однако Холодная война, ИМХО, является элементом европейской, прежде всего британской, политики в отношении России, как после 1918 г., так и до.....



"Unthinkable"-вполне реальный план. Другое дело,что по вполне понятным причинам он не был поддержан американскимм военными,да и политиками.Что впрочем,не помешало им потом разрабатывать "Дропшот", "Чериотир" (по -моему так) и т.д. и т.п.
Конечно,это логичное продолжение английской в частности предвоенной политики.К сожалению,в последнее время мало рассматривается роль Англии и ее спецслужб в организации польскими руками и силами различных белогвардейских и националистических организаций политического террора и диверсий в СССР. Как-то подзабылось что банды (в частности Булак-Булаховича) общей численностью более десятка тысяч человек проникали в СССР с территории Польши ,где направлялись и руководились контразведкой,жандармерией,стражами границы,и прибалтийских государств в СССР. Так что вы правы,преемственность политики вполне прослеживается.
Особо цинично это выглядит в свете того,что 8 августа 1945 г. в том же Лондоне такие "планировщики" сами и записали:
" Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;....
(для себя отметим слово "планирование".Прим.мое)
...с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.

http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm

Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 21.06.2008 - время: 14:32)
QUOTE
И этот "непонятный" шаг англо-саксонцев был ответом Николашке-палкину на еврейские погромы и ксенофобию, санкционируемой им под давлением "православной" Церкви, по сути 5-й колонны жандармерии (а затем и НКВД-КГБ) - вспомним ка попа Гапона - весьма одиозную личность в "совковой" history. Перл-Харбор и Хиросима - скорее выяснения отношений между кредитором и должником.

Гы-гы! Какая обостренная болеберда!
Оказывается, не конфликт русско-английских интересов, связанный с распространением влияния России на Среднюю Азию, и приближением русских к границам Индии стал основой для англо-японского сближения, а «еврейские погромы и ксенофобия». Экая новость. А в чем ксенофобия заключалась, интересно было бы узнать? Особенно в сравнении с Англией?
Позабавили кавычки при слове «православной». А какая на самом деле была церковь? Католическая? Арианская?
QUOTE
Вообще то Япония разнесла "империю" в 1905 году английским оружием, купленным на американские кредиты.

И матчасть нужно знать. Займы в основном были британские, а вовсе не американские. Американцы поддерживали японцев дипломатически.
Впрочем, и утверждать, что Япония «разнесла» империю странно. Скорее империю потрясла революция 1905 г. Потери японской армии (не флота) на много превосходили русские, да и вообще ресурсы России и Японии были несопоставимы. Потери японской армии 230 тыс. чел., превосходили армию Японии мирного времени. Японцам пришлось призвать в армию молодежь призыва 1906 г. и стариков, уже выведенных из запаса.
Они уже были истощены, когда на театр военных действия только начали пребывать крупные русские контингенты из Европы.
После Мукдена начальник генерального штаба Японии Ямагата Аритомо потребовал скорейшего заключения мира любыми средствами. В связи с этим он заявил: «во-первых, враг имеет на своей территории еще значительные воинские силы, наши же силы истощены; во-вторых, враг еще не имеет недостатка в офицерах, мы же с начала войны имеем огромную убыль офицеров и сейчас восполнить этот дефицит не можем».
Так что разговоры о разгроме России не имеют под собой оснований и мир со стороны России был заключен не по причине японских побед (которые скорее напоминают поражения, если судить по соотношению потерь), а по причине революционных событий внутри России.

По поводу того, что Британию действительно раздражала деятельность русских в Китае и вокруг Австралии, с этим нельзя не согласится.
Какая ксенофобия - да та, что привела к мести малых народов России после 17-го, скрытой, неофишируемой непоправимой.
По поводу вашей статистики - да действительно Япония - 86 тыс.убитыми, 184 тыс.ранеными и пленными, против 50 тыс.чел. убитыми, 220 тыс.ранеными и пленными у России, согласно размера стран близки к истине, но тем не менее Россия не стала платить репарации только под давлением США на Японию, а так:
Япония получила Ляодунский п-ов, ЮМЖД от Порт-Артура до г.Чанчунь (Китай) и Южный Сахалин(Россия), Россия признала преобладающие интересы Японии в Корее и согласилась на заключение русско-японской рыболовной конвенции - что-то не сильно похоже на "скорейший мир".
Обратимся к японским источникам:
Мэйдзи Токутоми Сохо
"Японские власти боялись своего народа больше, чем самого противника. Только государственные чиновники знали о внутренней слабости и полной незащищенности страны. Но они скрывали эти сведения от народа, чтобы не подрывать его боевой дух. Можно, конечно, осуждать правительство за недостаточную искренность по отношению к людям, но в сложившейся ситуации невозможно было угадать их реакцию на открывшуюся правду.
Страх позора перед народом - вот, вероятно, то качество, которое помешало правительству внести ясность насчет своей внешней политики перед общественным мнением.
Начиная войну с Российской Империей, японское правительство выработало наиболее приемлемые условия заключения мира. Собственно, это цели войны, которые ставила перед собой Япония.
А. Абсолютно необходимые требования.
1. Признание Россией полных прав Японии на свободу действий в Корее.
2. Вывод российских войск из Манчжурии в оговоренные сроки и вывод японских войск из региона в те же сроки.
3. Передача Россией Японии арендованной части полуострова Ляодун и железной дороги между Хорбином и Порт-Артуром.
В. Относительно важные требования.
1. Возмещение Россией военных расходов.
2. Передача Россией Японии всех российских военных судов, укрывшихся в нейтральных гаванях.
3. Передача Россией Японии Сахалина и близлежащих островов.
4. Предоставление Россией Японии прав на ловлю рыбы вдоль побережья Приморья."
И далее: "Таким образом, обязательные требования Японии, вошедшие в инструкции Комуре были выполнены. Однако невыполненными остались остальные требования, которые были не обязательны Правительству, но были важны для простого народа: выплата контрибуции, переход под протекторат Японии Манчжурии и пр. Ведь от выплаты контрибуции зависела величина налогов внутри страны, которые ложились тяжелым бременем на население. Именно поэтому, когда в прессу просочились первые, нередко ложные, сведения об условиях мира, уже в сентябре 1905 г. по Японии прокатилась волна выступлений с требованиями немедленного продолжения военных действий против России. Возмущения были подавлены полицией, которой даже приходилось пускать в ход мечи для разгона демонстрантов."
Вот вам и матчасть. :).

Это сообщение отредактировал Олаф - 27-06-2008 - 01:44
Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
petroff67
Ах да по поводу "православия" и православия.
Интересно имена: Рахмановы, К.Т. Солдатенков, А.В. Морозов (Линия Викуловичей), Постников, Новиков, Горюнов, П.М. и С.М. Третьяковы , Е.Е. Егоров, С.П. Рябушинский, И.С. Остроухов, Гучков, Сироткин - вам о чем-нибудь говорят?
Напрягите свои исторические познания........

Это сообщение отредактировал Олаф - 27-06-2008 - 01:48
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 22.06.2008 - время: 05:02)
QUOTE
Так что разговоры о разгроме России не имеют под собой оснований и мир со стороны России был заключен не по причине японских побед (которые скорее напоминают поражения, если судить по соотношению потерь), а по причине революционных событий внутри России
Не важно. Война была проиграна. Позорный для России мир заключён. pardon.gif

Японцы воспользовались противоречиями внутри российского общества взорвав Россию изнутри.
10 миллионов долларов на которые и была организована революция 1905 года пришли с нью- юркской биржи.
Тоже самое позже сделал и германский кайзер.
Насчет того, что победить Россию может только она сама - это чистая правда. но только уж очень она подвластна чьей-то внешней указке как своей так и чужой.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вот вам и матчасть. :).

Что же! Если бы я бы преподавателем, то поставил бы вам положительную отметку.
Только я не преподаватель.
Полагаю,
QUOTE
Британию действительно раздражала деятельность русских в Китае и вокруг Австралии
насчет Австралии вы оговорились?
И вот еще.
QUOTE
Какая ксенофобия - да та, что привела к мести малых народов России после 17-го, скрытой, неофишируемой непоправимой.

Месть т.н. малых народов, как правило, вовсе не результат жестокого и репрессивного к ним отношения, а как раз наоборот.
В сети недавно появилась любопытная статья, адрес на нее не дам, поскольку на том сайте есть форум, но полагаю, через поисковик сами найдете.
Статья называется «Цена глупости, или Почему же всё-таки дружно рванули от нас освобождённые народы в НАТО».
Цитирую: «Сколько-нибудь вменяемые люди и народы отлично знают: благодарности не существует.
Ещё раз: БЛАГОДАРНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
То есть её не существует как «естественного чувства», не поддерживаемого специальными средствами.
Напротив. НЕБЛАГОДАРНОСТЬ ЕСТЕСТВЕННА. Нормальный человек и особенно нормальный народ всегда недолюбливает того, кому ДОЛЖЕН. И презирает того, кто этот долг не торопиться взыскивать. Потому что он начинает думать, что ДОЛЖЕН не он своим благодетелям, а благодетели - ему.
Есть такой старый анекдот про кошек и собак. Собака думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, он бог». Кошка думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, я бог». Так вот: люди устроены как кошки из этого анекдота. А народы, особено европейские - уж и подавно.
Поэтому всякое благодеяние, сделанное по отношению к народу, всегда вызывает у этого народа одно чувство: «наверное, эти ребята очень виноваты передо мной, что они со мной так возятся». Ну а вина находится быстро, на то существует национальная интеллигенция».
В Европе кому мстить то почти не осталось, подавляющее большинство малых народов Европы попросту уничтожено.
Ну да ладно…
Вернусь к японцам. Я так и не понял, что же вы хотели своим «изложением» рассказать? Какой тезис подтвердить или какой опровергнуть?

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Олаф @ 27.06.2008 - время: 01:42)
petroff67
Ах да по поводу "православия" и православия.
Интересно имена: Рахмановы, К.Т. Солдатенков, А.В. Морозов (Линия Викуловичей), Постников, Новиков, Горюнов, П.М. и С.М. Третьяковы , Е.Е. Егоров, С.П. Рябушинский, И.С. Остроухов, Гучков, Сироткин - вам о чем-нибудь говорят?
Напрягите свои исторические познания........

Совсем не понял. Православие то тут причем?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (rattus @ 21.06.2008 - время: 13:39)
А чего жалеть? Идея себя изжила, как говорил Остап. Все насильно созданные державы рано или поздно распадаются. Римляне тоже наверное жалели, что их империя распалась....

Хотелось бы внести уточнение, Западная Римская империя (если речь о ней) скорее не распалась, а прекратила свое существование, если посмотреть формально, в результате вторжения внешних сил, , и на месте Римского государства образовались другие государства и народы (отчасти пришлые).

Что значит "насильно созданная держава"? Территория любого из современных европейских государств была в свое время кем-то отвоевана у других. Так что в каком-то смысле все государства созданы насильно. Причем если некоторые государства и народы воевали за свою территорию, то некоторым территория в результате досталась "даром" biggrin.gif Примеры, надеюсь, не нужно приводить? Кроме того, в истории человечества любое государство и народ всегда было радо присоединить к себе какую-либо землю, что в этом странного? Посто не у всех получалось.

Формирование территории Российской империи - СССР происходило долго и , наверное, принципиально мало чем отличалось от формирования территории другого европейского государства, какие-то части присоединялись мирно, какие-то путем войны, какие-то путем колонизации. Надеюсь опять, что примеры приводить не нужно.

Сравнение СССР с Римским государством, территория которого была образована почти исключительно силой оружия - некорректно.
Говорить о том, что какие-то части СССР были колониями наподобие колоний европейских государтв в Африке, также неправильно, ведь мы же не называем английской колонией Шотландию или Уэльс, французской Бургундию или Корсику, а итальянской Сардинию.

Забавный факт: единственное государство, европейские границы которого не менялись из-за войн последние 800 лет - Португалия (С) licklips.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 28-06-2008 - 20:32
Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 15:27)
QUOTE (Олаф @ 27.06.2008 - время: 01:42)
petroff67
Ах да по поводу "православия" и православия.
Интересно имена: Рахмановы, К.Т. Солдатенков, А.В. Морозов (Линия Викуловичей), Постников, Новиков, Горюнов, П.М. и С.М. Третьяковы , Е.Е. Егоров, С.П. Рябушинский, И.С. Остроухов, Гучков, Сироткин - вам о чем-нибудь говорят?
Напрягите свои исторические познания........

Совсем не понял. Православие то тут причем?

Может и не причем, если не считать, что все они относились к более древней, не треьеримской ветке православия, с очень непохожими традициями на то, что мы сегодня знаем о РПЦ. Если заметили, то все они октябристы, т.е. победители революции 1905г., основа и оплот русского индустриального капитала и творцы экономического развития России в 1907-15гг. Кроме всего прочего, их капиталы были, мягко говоря общинными, и они не держали их в немецких и еврейских банкирских домах, поэтому эти капиталы не достались большевикам, а были практически полностью вывезены в набожную Америку из атеистической Европы. Т.Е. стали, второстепенно, одной из основ Холодной войны.
Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 15:26)
QUOTE
Вот вам и матчасть. :).

Что же! Если бы я бы преподавателем, то поставил бы вам положительную отметку.
Только я не преподаватель.
Полагаю,
QUOTE
Британию действительно раздражала деятельность русских в Китае и вокруг Австралии
насчет Австралии вы оговорились?
И вот еще.
QUOTE
Какая ксенофобия - да та, что привела к мести малых народов России после 17-го, скрытой, неофишируемой непоправимой.

Месть т.н. малых народов, как правило, вовсе не результат жестокого и репрессивного к ним отношения, а как раз наоборот.
В сети недавно появилась любопытная статья, адрес на нее не дам, поскольку на том сайте есть форум, но полагаю, через поисковик сами найдете.
Статья называется «Цена глупости, или Почему же всё-таки дружно рванули от нас освобождённые народы в НАТО».
Цитирую: «Сколько-нибудь вменяемые люди и народы отлично знают: благодарности не существует.
Ещё раз: БЛАГОДАРНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
То есть её не существует как «естественного чувства», не поддерживаемого специальными средствами.
Напротив. НЕБЛАГОДАРНОСТЬ ЕСТЕСТВЕННА. Нормальный человек и особенно нормальный народ всегда недолюбливает того, кому ДОЛЖЕН. И презирает того, кто этот долг не торопиться взыскивать. Потому что он начинает думать, что ДОЛЖЕН не он своим благодетелям, а благодетели - ему.
Есть такой старый анекдот про кошек и собак. Собака думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, он бог». Кошка думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, я бог». Так вот: люди устроены как кошки из этого анекдота. А народы, особено европейские - уж и подавно.
Поэтому всякое благодеяние, сделанное по отношению к народу, всегда вызывает у этого народа одно чувство: «наверное, эти ребята очень виноваты передо мной, что они со мной так возятся». Ну а вина находится быстро, на то существует национальная интеллигенция».
В Европе кому мстить то почти не осталось, подавляющее большинство малых народов Европы попросту уничтожено.
Ну да ладно…
Вернусь к японцам. Я так и не понял, что же вы хотели своим «изложением» рассказать? Какой тезис подтвердить или какой опровергнуть?

Тезис предыдущего автора, в котором у нас с вами позиция скорее совпадает, чем расходится, что Япония самостоятельно, без всякой поддержке из вне разгромила русские войска. Та война скорее была продолжением сценария Крымской компании, кстати помимо обороны Севастополя в 1854г была не менее героическая, но более удачная оборона Петропавловска, после которой Англо-Французская эскадра вынуждена была уйти в Сан-Франциско, преследуемая русскими канонерками во главе с крейсером "Аврора". После Русско-японской, не мы Россия, а Япония, так же как Турция до этого, стала полуколонией, финансово-зависимой от англо-саксонцев.
По поводу Австралии я не оговорился, достаточно вспомнить некоего дядьку Маклая и "русское океанское колониальное товарищество" (1400 человек), деятельность которого правительство вынуждено было закрыть в 1896г под давлением "друзей" из Германии и Британии. Но крейсер "Надежный" сделал свое дело и на карте Океании долго красовался русский Берег Маклая.
По поводу мести малых народов, я имел ввиду прежде всего тотальное уничтожение Великороссов, их духа (помните -"здесь Русский дух, здесь Русью пахнет" :( ) их культуры. Кем и как - об этом, наверное, и рассказано и наговорено слишком много, нет смысла переворачивать кривду и спекуляции. Эта правда страшна для нац. самосознания нынешних Россиян, которые кичат себя Евро-азиатскими скифами, хотя скифов вырезали когда-то Готы и Русичи совместно - уж больно вороватый народец был, после этого Готы заселили Крым, где их культура еще теплилась к началу ХХ века.
Одной из ударных сил "холодной войны" стала концепция национального самосознания народов населявших СССР, которая оказалась очень удачной, так как совковые идеологи просто подыграли американцам анти-проповедуя космополитизм - лишь как термин отличающийся от пролетарского интернационализма. Впрочем это был лишь малый промах из-за постоянного самообвирания.

Это сообщение отредактировал Олаф - 01-07-2008 - 00:55
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Олаф @ 01.07.2008 - время: 00:33)
...После Русско-японской, не мы Россия, а Япония, так же как Турция до этого, стала полуколонией, финансово-зависимой от англо-саксонцев.
Во первых, лучше говорить "англо-саксы", потому, что от саксонцев последний раз что-то зависело веке так в XVIII licklips.gif
Во-вторых, крупнейшие мировые кредиторы французы и голландцы на англо-саксов не пожожи licklips.gif
Что касается финансовой независимости России - тут с Вами сложно согласиться
QUOTE
К началу Первой мировой войны по общей сумме государственного долга Россия занимала второе (после Франции), а по внешнему долгу (8,3 млрд. руб.) - первое место в мире. В 1914 г. среди суверенных государств внешний государственный долг кроме России имела только Япония. Внешний долг царской России в 1914 г. в 2,3 раза превышал внешний долг Индии (колонии) и в 2,6 раза - Японии. Основным российским кредитором была Франция (25% всего экспорта французского капитала, при этом вложения капитала в собственные колонии составляли всего около 10%)
QUOTE
Во время русско-японской войны (1904-1905 гг.) Россия стала вновь испытывать серьезные финансовые затруднения, которые первоначально были покрыты за счет выпуска краткосрочных обязательств государственного казначейства на сумму 560 млн. руб. Такие обязательства было необходимо закрыть долгосрочными займами, которые в тот момент можно было разместить только на европейском рынке.
После заключения Портсмутского мирного договора 1905 г. Франция и Англия предложили России совместное кредитование с целью укрепить ослабевшие узы франко-русского союза, подготовить англо-русское сближение и укрепить ее позиции в борьбе с революцией. Единственным условием предоставления займа со стороны Франции являлось оказание ей поддержки в марокканском вопросе. Чтобы не обострять отношения с Германией и не ставить себя в прямую зависимость от Антанты, премьер-министр России СЮ. Витте сначала отклонил предложение о займе, но дальнейшее обострение франко-германских противоречий и стремление скорее получить заем в конце концов вынудило царское правительство выступить против «Тройственного союза». 17 апреля 1906 г. был выпущен Российский государственный 5%-ный заем 1906 г. на общую сумму 2250 млн. французских франков или 849 млн. зол. руб. ... Первоначально заем предполагался в размере 2750 млн. французских франков (около 1038 млн. зол. руб.), однако Германия и США в последний момент отказались от участия в нем... При этом царское правительство взяло на себя важное, имевшее политическое значение условие - не привлекать новые кредиты ни в какой другой стране и оборатиться к французскому правительству, если появится потребность в валюте до истечения 2-летнего срока с момента заключения займа.... французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу условий франко-русской военной конвенции. В результате принятых обязательств Россия должна была сосредоточить в случае войны основные силы против Германии, а русскому фронту- против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. Из конвенции были также изъяты пункты о санкциях против Англии.

Как видно из приведенной цитаты, долговая зависимость России оказывала серьезное влияние на внешнюю политику России. Нельзя также забывать, что иностранцы занимали ключеаые позиции в важнейших отраслях экономики России. Таким образом, положение России было близко к полуколониальному и попала в это положение Россия после Русско-Японской войны.

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-07-2008 - 01:42
Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 01.07.2008 - время: 01:35)
QUOTE (Олаф @ 01.07.2008 - время: 00:33)
...После Русско-японской, не мы Россия, а Япония, так же как Турция до этого, стала полуколонией, финансово-зависимой от англо-саксонцев.
Во первых, лучше говорить "англо-саксы", потому, что от саксонцев последний раз что-то зависело веке так в XVIII licklips.gif
Во-вторых, крупнейшие мировые кредиторы французы и голландцы на англо-саксов не пожожи licklips.gif
Что касается финансовой независимости России - тут с Вами сложно согласиться
QUOTE
К началу Первой мировой войны по общей сумме государственного долга Россия занимала второе (после Франции), а по внешнему долгу (8,3 млрд. руб.) - первое место в мире. В 1914 г. среди суверенных государств внешний государственный долг кроме России имела только Япония. Внешний долг царской России в 1914 г. в 2,3 раза превышал внешний долг Индии (колонии) и в 2,6 раза - Японии. Основным российским кредитором была Франция (25% всего экспорта французского капитала, при этом вложения капитала в собственные колонии составляли всего около 10%)
QUOTE
Во время русско-японской войны (1904-1905 гг.) Россия стала вновь испытывать серьезные финансовые затруднения, которые первоначально были покрыты за счет выпуска краткосрочных обязательств государственного казначейства на сумму 560 млн. руб. Такие обязательства было необходимо закрыть долгосрочными займами, которые в тот момент можно было разместить только на европейском рынке.
После заключения Портсмутского мирного договора 1905 г. Франция и Англия предложили России совместное кредитование с целью укрепить ослабевшие узы франко-русского союза, подготовить англо-русское сближение и укрепить ее позиции в борьбе с революцией. Единственным условием предоставления займа со стороны Франции являлось оказание ей поддержки в марокканском вопросе. Чтобы не обострять отношения с Германией и не ставить себя в прямую зависимость от Антанты, премьер-министр России СЮ. Витте сначала отклонил предложение о займе, но дальнейшее обострение франко-германских противоречий и стремление скорее получить заем в конце концов вынудило царское правительство выступить против «Тройственного союза». 17 апреля 1906 г. был выпущен Российский государственный 5%-ный заем 1906 г. на общую сумму 2250 млн. французских франков или 849 млн. зол. руб. ... Первоначально заем предполагался в размере 2750 млн. французских франков (около 1038 млн. зол. руб.), однако Германия и США в последний момент отказались от участия в нем... При этом царское правительство взяло на себя важное, имевшее политическое значение условие - не привлекать новые кредиты ни в какой другой стране и оборатиться к французскому правительству, если появится потребность в валюте до истечения 2-летнего срока с момента заключения займа.... французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу условий франко-русской военной конвенции. В результате принятых обязательств Россия должна была сосредоточить в случае войны основные силы против Германии, а русскому фронту- против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. Из конвенции были также изъяты пункты о санкциях против Англии.

Как видно из приведенной цитаты, долговая зависимость России оказывала серьезное влияние на внешнюю политику России. Нельзя также забывать, что иностранцы занимали ключеаые позиции в важнейших отраслях экономики России. Таким образом, положение России было близко к полуколониальному и попала в это положение Россия после Русско-Японской войны.

Война лишь подтолкнула дефицит бюджета, катастрофичным бюджет был уже в 1895г, это было связано с некапитализированными отношениями в среде дворян-помещиков, которых правительство поддерживало за свой счет.
Витте же взял кредит на экономическую реформу, которую толком протолкнуть ни ему, ни Столыпину не дали по известным причинам, поэтому дворянство и считало Витте "рыжим", так как из-за провала комерциализации выплаты по долгам к первой мировой войне достигли полумиллиарда рублей.
Но тут есть еще один интересный факт, Россия не брала прямых банковских кредитов, а, спасибо мудрости великого Витте, играла на бирже своим долгом.
Если вы знаете, этот долг был признан новой Россией и необременительно погашен, за счет стоимости облигаций.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Олаф @ 01.07.2008 - время: 14:47)
Но тут есть еще один интересный факт, Россия не брала прямых банковских кредитов, а, спасибо мудрости великого Витте, играла на бирже своим долгом.
Если вы знаете, этот долг был признан новой Россией и необременительно погашен, за счет стоимости облигаций.

Насколько я помню, был признан долг французским вкладчикам в русские ценные бумаги, выпущенные во время Первой мировой войны... Или нет? blink.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Можно ли одного человека считать

Почему такой маленький интерес к истории?

Возможный конфликт в Европе летом 1945 г.

Помощь в изучении истории

ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!




>