Холокост

А ты что еврей?
Просто спросил.

Вит, ну какая тут разжигание розни. Вы в Иерусалиме, Лад -Москвич. У каждого своя позиция. Он ведь не призывает к убийству? Не выкрикивает антиеврейские лозунги. Ищите каку, а ее нету. Да, конечно, может, перегибает палку, но мы все люди эмоциональные.

1. Всё зависит от историка. Историки "Яд ваШема" пишут академические статьи для "внутреннего пользования". Они не публикуются болшьшим тиражом для широких масс, а небольшими тиражами для библиотек, в которых историки могут ими пользоваться. Историки-отрицатели пишут свои работы с расчётом на массового читателя, т.е. обывателя, которого по Вашим словам это "мало касается". Результат - на лицо.
2. Лично я - против уголовной ответственности за исторические исследования. Проблема в том, что если Вы вчитаетесь в работу Ю.Графа и пр., то поймёте, что основная цель этой работы - вызвать ненависть к евреям, а это - разжигание национальной розни, и это - да должно быть наказано.
Вообще - вопрос с уголовной ответственностью очень тонкий. Сажая Ирвинга в тюрьму - его превращают в мученика, и это приводит к увеличению числа его последователей.

А я разве кого-то обвинял в разжигании национальной розни? Я только пояснил, под какую статью попадает отрицание холокоста в тех странах, где он уголовно преследуется.
Своё отношение к этому я выразил Выше.
Мы, конечно, все люди эмоциональные, но надо учиться себя сдерживать, иначе дискуссия превращается в ругань. А ругань никогда не приводит к истине.
Вы должны это понимать.
Извините, убегаю в архив.

1. Когда Суворов или Фоменко выпустили книжки для массового читателя - с ними стали дискутировать не в тиши библиотек, а выпуская книжки опять же для массового читателя. Что мешает историкам "Яд ваШема" поступить так же? Я думаю, что тогда история как наука только выиграет. И результат на лицо другим будет! :) И кстати массовому читателю по большому счету столбить и на Суворова, и на его оппонентов. В электричке почитают, время займут.
2. Приятно, что мы с Вами в этом сходимся.Проблема в том, что я перерыл весь топик, но нашел ссылку на Графа. Честно говоря, желания схватить оглоблю и пойти бить евреев после прочтения у меня ну никак не возникло. Но сравнивать статью и опровержение на нее было любопытно. Как мне показалось на первый взгляд - ни та, ни другая сторона привести абсолютные доказательства так и не смогла. Очень часто в статье утверждается одно, а опровергается у противников совсем другое. Буду еще изучать.
А вопрос тонок ровно настолько, насколько мы его делаем тонким. Знаете, либо мы должны прекратить все исторические исследования вообще, потому как это может задеть кого-либо. Либо попытаться делать хоть какие-то допуски по отношению к давно прошедшим событиям. А то мы в итоге так и до инквизиции докатимся....

P.S. Кстати, еще раз перечитал "66 ответов". Знаете, меня больше всего покоробила реакция Низкора на попытки упоминания геноцида других народов. И во время ВМВ, и до нее. Мне кажется некрасивым все, кроме холокоста, называть "моральным ревизионизмом". Или я не так понял?

Это сообщение отредактировал Lightning - 20-03-2006 - 14:23

А какое это вообще имеет значение?

Хорошая позиция. Нетерпимость называть позицией - это сильно..

К великому моему сожалению, " Яд ваШем" довольствуется официальным признанием Холокоста, и считает "борьбу" с такими как Ю.Граф не нужной. "Нет смысла пытаться убедить, или объяснить что-либо человеку, который не готов понимать..." Это офищиальная позиция "Яд ваШема", а не его сотрудников. К сожалению, подобная работа требует средств.
Честно скажу, я очень благодарен всем, кто учавствовал в этой дискусси, и открыл для меня эту проблему. Я уже собираю группу историков и ищу источник для финансирования подобной работы. я не думаю, что это будет прямой ответ Ю.Графу и пр., а просто публикация документов, которые не вызовут дальнейших вопросов. Но пока - рано загадывать.

Я думаю, что Вы не совсем правы в отношении массового читателя. Он, конечно же, не будет обсуждать Суворова каждые 5 минут, но информация в голове отложилась. И в нужный момент - она всплывёт. И тот, кому надо сумеет этим воспользоваться.

Это потому, что у Вас оно не может возникнуть поопределению.

По поводу Графа и 66... - "каков вопрос - таков ответ"...
В обоих случаях есть места заслуживающие внимания, и места, которые кроме горькой улыбки не вызывают ничего...

Признаюсь честно, с определённого момента стал читать "66...", что называется "по диагонали", только чтоб найти ссылки на документы, поскольку, так же как и Вы, понял, что это не достаточно серьёзно...
Я перечитаю снова, и скажу Вам поняли ли Вы правильно, или нет...
И тогда выскажу своё к этому отношение...

Цифры даны на 35 год, так что если учесть евреев бежавших от советов, а еще тех кого немцы упустили и отпустили, то...

123avt Глупость и неспособность оспорить факты еще хуже, надеюсь понял о чем я?

Это сообщение отредактировал Lad2028 - 20-03-2006 - 21:39

Данные за 1937 год. И если учесть тех, кто сбежал из Латвии, или призвался в Советскую Армию, то придём к выводу, что в Лиепае были уничтожены все евреи, находившиеся там в момент оккупации. Вы только что подтвердили мои слова.

Не надо быть криминалистом, это действительно тела приготовленные к сожжению. Ао аоводу отверстий и т.д., обратитесь в Московский архив, и получите документы по лагерю Клога. Там есть подробный отчёт.

Вы как всегда всё смешали в кучу. Раненого партизана, они вряд ли стали бы лечить, а больного, или раненого заключённого, который вчера, был работоспособным - да. Почитайте "Плен", там много документов на эту тему.

Остальные выпадки не достойны ответа, извините...

Черным по белому написано:"Jews in Latvain cites,1935". Уничтоженных в Лиепае я насчитал 3640, а сколько всего евреев осталось на момент окупации Латвии?

Да вообщет это и не выпдки, пишите Филькинштейн, но не указываете кто он.
Пишите "сионисты", но не говорите какие именно. Я всего лишь уточнил.

Это сообщение отредактировал Lad2028 - 20-03-2006 - 22:17

ОК. Виноват. На следующей странице написано, что данные опубликованы в 1937 году, и я спутал даты. Бывает.
То есть, из 7, 379 евреев проживавших в Лиепае до войны, было уничтожено 3640. Что составляет примерно 50%, если не учитывать сбежавших, призванных в СА и т.д. Не достаточно для массового уничтоженияы?
Данных ао всей Латвии под рукой нету. Но, поскольку в 1988 году я принимал участие в раскопках в Даугавпилсе, могу сказать, что там было расстреляно около 6 000 человек, из 11 106....

А по поводу Филькинштейна и "сионистов", если Вы внимательно читали посты форумчан, то должны знать, о чём я говорю, а если не внимательно, то мне жаль моего времени....

Это сообщение отредактировал Vit - 20-03-2006 - 22:33

Вы неправильно поняли. Речь идёт о том, что исторические прецеденты не могут служить оправданием преступлению. Хотя, согласен, формулировка не самая корректная.

Очень рекомендую посетить архивы. Очень позновательно. Я благодарен Вам, что Вы меня туда загнали!

Спасибо. Я, похоже, действительно ошибся.
Хотя все равно ерундистика какая-то получается. Как можно оправдать преступника историческими прецедентами? Если будут судить сыноубийцу, например, то ссылки на Ивана Грозного или Тараса Бульбу ему ну никак не помогут. Его все-равно посадят!!!
У меня сложилось некоторое впечатление, что Низкор рассматривает холокост как нечто уникальное и беспрецедентное. И именно поэтому когда вспоминают про другие случаи геноцида - обижается и скатывается на некорректные формулировки. Впечатление мое чисто субьективно, потому на истину в последней инстанции не претендует.

Буду еще перечитывать.

Насчет Суворова - именно поэтому правильно делают его оппоненты, что борятся с ним одним и тем же оружием на одном и том же поле боя. А именно в открытой полемике. И варианты ни " Яд ваШем", ни уголовного преследования мне не кажутся оптимальными. Да, обыватель прочтет Суворова, но прочтет и его оппонента. А в голове отложится то, что показалось более убедительным и доказательным.

И спасибо за "потому, что у Вас оно не может возникнуть поопределению.". Хотел бы я быть таким... Но я обычный человек и так же подвержен пропаганде. Это я еще во времена Ельцина понял....

Об этом и речь.

Да, к сожалению эмоции иногда оказываются сильнее разума. Но, не забывайте, что это перевод с английского, так что... кто в этом виноват, "Низкор" или переводчик, не берусь судить...

Абсолютно с Вами согласен.

Все люди в той или иной степени подвержены пропоганде. Вопрос - какой?
Просто есть люди, для которых теории типа "рассовой теории Гитлера" - неприемлимы изначально, в силу их воспитания.И мне кажется, что Вы один из них.

Да, эмоциональности там много.... мешает восприятию... А нет ли у Вас ссылки на более академическую критику ревизионистов?
Кстати, там на сайте с "66 ответами" есть ссылка на англоязычный ресурс с этой статьей. Я, к сожалению, плохо знаю английский. Может, Вы посмотрите в оригинале? А потом расскажете, как там на самом деле?
И еще. Насколько я понял по тем ссылкам, что были использованы в этом топике (к сожалению, мне понятны только русскоязычные) некоторые ревизионисты и не отрицают геноцида против евреев. Они только против придания этому геноциду статуса уникального и беспрецедентного события. Значит ли это, что эмоциональные взляды Низкора на уникальность не одиноки среди противников ревизионизма?
И напоследок глупый вопрос, если позволите.... Почему Низкор у Вас в кавычках? Разве это не фамилия?