Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прочитал ваш пост...

По моему у вас мания...

Вам бы речи пламенные писать или агитатором работать. Вы бы по сути вопроса ответили, а не занимались ПОЛИТПРОПАГАНДОЙ...

Лучше всего оппонента записать в Ortodoksы. А, ВЕДЬ, ЭТО ВЫ. И не нужно на меня примерять ваши ярлыки. Я вам уже по русски говорил, что не витренковец (и, тем более, не коммунист)...

Если вам сказать по существу вопроса нечего, можите не отвечать...

ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ СВОЮ ПРАВОТУ НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТАМИ И ДОКУМЕНТАМИ, А НЕ ВЕШАТЬ, В ОТСУТСТВИИ ИХ, КЛИШЕ РАЗЖИГАТЕЛЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ...

ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕ СЕБЯ АРГУМЕНТАЦИЕЙ СВОИХ ЖЕ СЛОВ И ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, КОТОРЫЕ ВАМ УДОБНЫ.

ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УМЕЕТЕ СЛУШАТЬ И НЕ ХОТИТЕ НИЧЕГО СЛЫШАТЬ...

Вам бы почитать Виктора Полищука
"Горькая правда. Преступления ОУН -УПА (исповедь украинца)"



Это интервью СС-ОВЦА ВАСКУЛА, КОТОРЫЙ ТАК ВАМ ДОРОГ.
Это о том, какие я имею основания считать его ветераном этой дивизии (КАК ВЫ НАПИСАЛИ!!!)
http://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=66055&postcount=4

Кстати, те же бандеровцы (УНТП, ВО "Свобода", УНА-УНСО) сами называют этого "героя" ШТАНДАРТЕНФЮРЕРОМ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА. Вот убедитесь:

http://observer.org.ua/news.php?id=9339

Лично мне не особенно интересно какое звание он носил, МЕНЯ БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСУЕТ, НЕ БЫЛ ЛИ ОН УЧАСТНИКОМ ТЕХ САМЫХ БОЕВЫХ ГРУПП, КОТОРЫЕ ЖГЛИ И УБИВАЛИ НЕ ТОЛЬКО СВОИХ ЖЕ СОГРАЖДАН, НО И ГРАЖДАН СОПРЕДЕЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ...

Я могу привести цитаты по этому поводу из журнала одной из этих боевых групп. ТАК ЧТО Я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ И СЛОВ НА ВЕТЕР НЕ БРОСАЮ...

А это о Шептицком и о том, как дорогие вашему сердцу УКРАИНСКИЕ НАЦИ, УНИЧТОЖАЛИ ЕВРЕЕВ ЛЬВОВА. Обратите внимание чей это сайт.
http://english.migdal.ru/book-chapter.php?chapid=3702

А ВОТ И ВИКТОР ПОЛИЩУК. ПОЧИТАЙТЕ, МОЖЕТ У ВАС СОВЕСТЬ ПРОСНЕТСЯ...
http://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html


p.s. А по поводу украинских форумов вы ОПЯТЬ НЕ ПРАВЫ. На приведенном вами сайте все как раз наоборот - И НАЦИКАМ ТАМ ЛОВИТЬ НЕЧЕГО...

Так что не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно ЕСЛИ ЕЕ ТАМ НЕТ...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 15-12-2006 - 12:53
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 14.12.2006 - время: 18:51)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
Спор теологический.

Да, нет. Я как раз попытался перевести в практическую плоскость.
Ну например если миллионы европейцев верят в то, что имено англичане (американцы) выиграли ВМВ, то станет ли это фактом?

Возможно вы и правы.

Но, согласитесь, МЫ ТО С ВАМИ (ДА И ТЕ, КТО ХОТЬ МАЛО-МАЛЬСКИ ЗНАЕТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕМ, что в контексте Второй мировой, события на море носили скорее вспомагательный характер, а судьба мира решалась именно на полях под Москвой, Сталинградом, Курском...

МЫ ЭТО ЗНАЕМ, И ВЕРИМ В ТО, ЧТО НАШИ ДЕДЫ УМИРАЛИ НЕ НАПРАСНО, И ЧТО СПУСТЯ СТОЛЬКО ЛЕТ МЫ НЕ ДАДИМ ЗАБЫТЬ ИЛИ ПРИНИЗИТЬ ИХ СВЯТОЙ ПОДВИГ (написано несколько пафосно, но, честное слово, ОТ СЕРДЦА)...

А англичане и американцы не правы... Пусть верят во что хотят, ЭТО ИХ ПРАВО. НО ПУСТЬ ПОМНЯТ И СЛОВА ЧЕРЧИЛЯ, СКАЗАННЫЕ ИМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, КОГДА ВОЙНА ПОСТУЧАЛА В НАШИ ДВЕРИ И АНГЛИЧАНЕ СМОГЛИ ПЕРЕВЕСТИ СВОЕ ДЫХАНИЕ, ПОСКОЛЬКУ "МОРСКОЙ ЛЕВ" НЕ СОСТОЯЛСЯ:

Опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара...

Поэтому защищая себя мы спасали и их.

Без нашей ВЕРЫ в ПОБЕДУ, их вера не стоит ничего...

p.s. На остальное отвечу завтра...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-12-2006 - 21:05
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.


С вашим утверждением я согласен.

Просто я имел ввиду нечто иное. Издал тот же Исаев книгу, ее прочитали посвященные, и на этом процесс закончился.

А после Суворова Исаев (и прочие такие как он) вынуждены вступать в дискуссию. Причем понятно, что Суворов пишет не для специалистов. Ну и дискутировать с ним приходится на этом же уровне. В результате охватываются значительно более широкие массы.


Но, заметьте, Суворов популяризирует среди не специалистов (КОТОРЫХ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО) лживые версии. Кроме того, его книги выходят не только у нас, но и за рубежом, где иностранцы (И БЕЗ ТОГО, МЯГКО ГОВОРЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНО ЗНАЮТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) читают и делают для себя все новые и новые "открытия"...

Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???


Это первоисточник. И эти данные очень важны. Но в сыром виде малоприменимы. Проблем много: точка зрения ограничена, причем не только местонахождением, но и воспитанием, умственными способностями и т.п.; накладываются эмоции (помните "у страха глаза велики"?); события интерпретируются в соответсвии с пониманием, настроением, политическими взглядами.

Есть такое выражение: "Врет как свидетель". Не потому что он плохой или хочет соврать, а по определению объективной информацией он не обладает.


Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...

Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???

А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела???

Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???

ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО.

Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.


Время отрицательно сказывается только на свидетелях.

Документы, со временем, имеют привычку наоборот появляться, а не исчезать, причем иногда с неожиданной стороны. А для документальных свидетельств, время мало что значит.

Появляются новые методы исследований.

Появляются новые факты, может напрямую с событием и не связанные, но позволяющие объяснить некоторые моменты этого события.

Появляются новые исследователи, которые могут по иному посмотреть на событие.

Неужели вы считает, что сейчас мы о ВМВ знаем меньше или менее точно, чем в 1945г.?


Давайте проанализируем о каких документах идет речь. Любые исследования, как правило, базируются на архивах, мемуарах (воспоминаниях) участников этих событий, и показаниях все тех же свидетелей...

Документы из архивов, со временем, действительно, появляются. Это дает возможность, по иному, взглянуть на ту или иную ситуацию. ВСЕ ЭТО ПРАВДА.

НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни. Проще говоря, я говорю о спорных документах, таких как, например, "ОСОБАЯ ПАПКА" по КАТЫНЬСКОМУ ДЕЛУ, КОТОРУЮ ГОРБАЧЕВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ СССР В РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ...

А ведь там масса "не точностей" и по колличеству расстреляных поляков, по типу использованого для уничтожения оружия и патронов (фирма ГЕККО - немецкая) и по местам захоронения...

Кстати, по оружию и патронам МНЕ ТАК НИКТО И НИ НА ОДНОМ ФОРУМЕ НЕ ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НКВД ИСПОЛЬЗОВАЛО ИНОСТРАННОЕ ОРУЖИЕ И ПАТРОНЫ, ВМЕСТО ШТАТНОГО В 1940 ГОДУ... НЕУЖЕЛИ УЖЕ ТОГДА ПЛАНИРОВАЛИ, ЧТО НЕМЦЫ ДОЙДУТ ДО СМОЛЕНСКА И ИХ ПОТОМ МОЖНО БУДЕТ ОБВИНИТЬ В РАССТРЕЛЕ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН???

Вот и возникает законный вопрос, все ли документы этой папки ПОДЛИННИКИ, и нет ли среди них фальшивок???

Теперь по поводу новых новых исследователей.
ОНИ ТАК ЖЕ МОГУТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫ КАК И ЛЮБЫЕ СВИДЕТЕЛИ. ОДИН ТОЛЬКО СУВОРОВ ЧЕГО СТОИТ!!!

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....


Есть и такое дело. Вот тут иногда и полезны "отрицания". Они заставляют "стряхнуть пыль" с события и посмотреть, а что же было на самом деле. А отрицают обычно как раз легенды, т.е. вещи по определению не совсем соответствующие действительности.


Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???


Самые точные данные и правильное общее впечатление можно получить по аналитическим работам грамотных в деле специалистов. Которые использовали все возможные источники информации: свидетелей, показания приборов, все документы так или иначе связанных с событием. Которые эти источники обобщили, систематизировали и на их основе создали реконструкцию события и сделали свои выводы. Лучше если этих работ будет несколько, причем не просто разных авторов, а тех авторов у которых позиция сильно разнится.


Я много работаю с первичными документами, так вот общую картину (даже просмотрев их все) составить очень сложно, если не невозможно. Данные нужно сначала обработать, а потом представить в нужном, для решения определенной задачи, виде.


А ВОТ С ЭТИМ Я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН И ПРИВЕТСТВУЮ ТАКОЙ ПОДХОД.

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)
НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!


Немножко не в тему, но я не юрист. А почему она должна своих граждан кому-то выдавать?

Вот почему их не судят в самой Австрии, это вопрос.


1. Те, кто был совершал военные преступления в годы войны, в абсолютном большинстве, НЕ БЫЛИ ГРАЖДАНАМИ АВСТРИИ, А СТАЛИ ТАКОВЫМИ, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЙНЫ (И ТО, НЕ СРАЗУ).

2. Согласно положениям Нюренбергского трибунала военных преступников, преступления которых документально доказаны, СУДИТЬ ДОЛЖНЫ НА ТЕРРИТОРИИ ТЕХ СТРАН, ГДЕ ИМИ И БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ ЭТИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, А ОТБЫВАТЬ НАКАЗАНИЕ ОНИ ИМЕЛИ ПРАВО на своей родине (многих, даже высокопоставленных нацистов, например, министра финансов, практически сразу освобождали и выплачивали денежную компенсацию (это в ФРГ))...

Так что вы ошибаетесь, когда говорите о том, что почему их должны судить, если они уже были наказаны... В ТОМ-ТО И ФОКУС, ЧТО В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ ИХ НЕ НАКАЗАЛИ...

Вы можите вспомнить хотя бы несколько примеров того, как после Нюренберга были проведены судебные процессы над палачами рангом пониже чем высшее руководство рейха?...

Последнее громкое дело, которое я помню, - это Клаус Барбье - "леонский мясник"...

СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ???


p.s. Читая ссылки на полях материалов Нюренберга, где говорилось о дальнейшей судьбе нацистов (особенно меня интересовали врачи концлагерей) я поражался, когда узнавал, что попадая для отбытия тюремного срока в ФРГ, практически все они освобождались от наказания...

КАК ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ???
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 12:52)
Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.

Так я с этим и не спорю.
Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ".
Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.

QUOTE
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...

Я не читал его показаний, и разумеется ничего сказать по ним не могу.

QUOTE
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???

А разве я когда-то такое говорил.
А вообще людям верю и без особых оснований в том, что они говорят правду не сомневаюсь.

Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину.

В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно.
И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.

QUOTE
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???

Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.

QUOTE
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.

Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.

QUOTE
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни.

Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.

QUOTE
Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...

Ну пыль я имел ввиду практически в буквальном смысле, имелось ввиду что-то вроде "поднять тему", т.е. вернуться к забытой теме.
А по поводу того, кто, я имел ввиду себя. Т.е. такие отрицания побуждают меня, разобраться в данном вопросе.

QUOTE
СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ???

Я в этой теме плаваю.
Но вопрос если взять его в общем, для меня далеко не однозначен.
Тут слишком много политики, причем много современной. За ней теряется уголовная составляющая.

Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом.
Хотя Нюрнберг должен был быть обязательно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2006 - 14:03
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 10:52)


Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...

Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???

А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела???

Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???

ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО.

Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.


К сожалению, не все свидетельские показания можно принимать на веру. Точнее - не всё в этих показаниях, особенно учитывая шок и стресс пережитый этими свидетелями. К сожалению, люди, выжившие в этой катастрофе, основывают свои показания на ощущениях, слухах и переживаниях. Но, отметать их как 100% лживые - тоже нельзя!

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19)
vit, вот вам для начала...

“План Дауэса” ......


Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
grom
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Опять тотальное нытьё.Сколько евреев погибло и как это было и что надо делать и как надо ещё зализать зад ,что бы они успокоились.Вы подумаете ,что я рассист или выступаю против еврейского всего народа,нет вы не правы просто,меня возмущает насколько весь мир носится с этим народом( как дурень с торбой),во многих странах,по одному только нацынальному признаку ,что еврей выдаются документы на пмж,постояно ведутся дебаты о последней мировой и сколько евреев погибло и как нам надо это повнить и выплатить им надо ещё денег ведь сколько они пережели бедняжки,А как же другие народы???Вы говорите 6000000милионов евреев погибло,а вы знаете что Украинцев погибло 10000000 МИЛИОНОВ и где объэтом говорят и кто им сочуствует и кто им что то выплатил,хотя Украина была разрушена досконально.Говорите, что наших ветеранов бспоминают на День Победы,да вспоминают,только у нас в России,Украине,Белоруссии и всех быбших республиках СССР,в Европе большая часть людей уверена что американцы победили в этой войне,сколько раз я пресудствовал в Европе на праздниках ПОбеды ,какие там только флаги не висели,а вот нашего никогда не видел и хоть бы слово замолвили,что мол особенно мы благодарны Советским солдатам за их Героизм.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мда.... Есть люди, которым всё равно ао какому поводу дерьмом поплеваться...
Пришел, плюнул, и ушел...
Причём тут одно к другому? Уже давно нигде не дают документы на ПМЖ, только потому что ты - еврей. Когда-то, во времена СССР - да, евреям из СССР везде были готовы дать документы, как беженцам из коммунистического антисемитского государства, сегодня - всё совсем не так.
Да, никто не спорит, украинцев, белорусов, русских и т.д. погибло больше, чем евреев, количественно.а вот если исчислять пропорционально - то всё таки евреев - погибло больше. Но ведь дело не в количестве, и не в том - кого больше, а кого - меньше. Дело в том, что евреев уничтожали как нацию, целенаправлено.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (grom @ 15.12.2006 - время: 13:38)
Вы говорите 6000000милионов евреев погибло,а вы знаете что Украинцев погибло 10000000 МИЛИОНОВ

Начинаю подергиваться в конвульсиях... лол... Цифры устрашают просто :)

На самом деле, сколько бы ни погибло евреев (6 млн или меньше), это по-любому ПЛОХО. Тот, кому интересно во всем этом ковыряться, может высчитывать цифры и "сбивать цену".
Просто не стоит забывать, что, как верно подметили, белорусов погибло вроде бы как больше.

Для евреев Холокост - просто квазирелигия. Инструмент сплочения нации.
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit @ 15.12.2006 - время: 16:10)
Дело в том, что евреев уничтожали как нацию, целенаправлено.

Вот! В том-то и соль. Мотивы уничтожения и способы.
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 12:52)
Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.


Так я с этим и не спорю.

Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ".

Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.


С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.

Теперь по поводу Каминского, которого я привел в качестве примера.

С одно стороны вы пишите:

QUOTE
Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину.


ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...

А КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЫ ПОВЕРИТЕ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ??? Если не сохранилось документов немецкой стороны, и нет отчета Дирленвагена и 118 батальйона вспомагательной полиции??? НЕТ БУМАГИ!!!

Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???

Кстати, Нюренберг, рассматривая вопросы по военным преступлениям, преступлениям против человечества, мира и т.д. НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.

И ЛУЧШИЕ немецкие адвокаты, защищавшие своих "клиентов" имели возможность их оспорить...

QUOTE
В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно.

И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.


По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году.

Военный юрист Виктор Глазков, принимавший участие в трибунале над Васюрой, вспоминал: «Особенно возражал против предания гласности фактов о злодеяниях палачей-полицаев член политбюро ЦК КПСС Щербицкий. Он ведь знал, что 118-й полицейский батальон был сформирован в Киеве, а Васюра по национальности украинец. Решил, видимо, что это скажется на отношениях двух республик, бросит тень на проверенную веками дружбу украинского и белорусского народов» (с. 139).

Так, в судебных архивах и хранилась правда о Хатыни, пока в 1992 году В.Зданюк не опубликовал ее в минском издательстве «Беларусь» в книге «Я штурмовал дворец Амина. Армия без грифа «секретно». Публикация основана на архивных документах, интервью и материалах подполковника юстиции Виктора Васильевича Глазкова, который председательствовал на многих сложных процессах, рассматривал «расстрельные дела» и вынес свыше сорока смертных приговоров. Самым важным из них он считал именно дело Васюры. «Я с полной уверенностью могу утверждать, что Хатынь жгли не только немцы, хотя они были в деревне, но и каратели 118-го полицейского батальона, наши с вами соотечественники», — говорил Виктор Васильевич (с. 133).

МОЖЕТ И ЗДЕСЬ СУДИЛИ НЕВИНОВНОГО, КОТОРЫЙ ПОДРОБНО РАССКАЗАЛ О СВОИХ "ПОДВИГАХ"???

ТОГДА У КОГО ИСКАТЬ ПРАВДУ???

QUOTE
QUOTE
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???


Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.


А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.

QUOTE
QUOTE
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.


Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.

QUOTE
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни.


Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.


1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний.

Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ???

2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД???


p.s. По поводу военных преступников...

Вы пишите:

QUOTE
Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом.


ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...

Когда-то, в советские времена, была популярна фраза:

"Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ.


SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit @ 15.12.2006 - время: 12:57)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19)
vit, вот вам для начала...

“План Дауэса” ......


Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?

Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...

Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.

Разумеется. Как и везде.
Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...

Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае. Т.е. говорит так как думает сам.
Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле.
Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так.

В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???

Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.

Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году..

Ну вот, я же говорил, что со временем только больше информации появляется.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.

Во! Если добавить сюда еще и все остальные свидетельства, то получится то, о чем я и пытался сказать с самого начала.


QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний.

Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ???

2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД???

С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников.

Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже :))
Я с вами не спорю, а скорее пытаюсь донести свою позицию.
1. Да бумагу составляют люди. Но даже простое перенесение слов свидетеля на бумагу уже уменьшает накал эмоций и страстей. Показания записывает обычно не сам свидетель, кроме того часто они строятся в виде вопрсов и ответов, что как-то структуирует показания. Если собрать несколько таких показаний, выявить нестыковки, попытаться их прояснить, на основе этого попытаться реконструировать то, что произошло, изложить это на бумаге, тогда получится то, чему я буду больше доверять, чем свидетелю. Даже если это будет построено исключительно на свидетельских показаниях.

Кроме того, бумага это не только показания свидетелей, но и фотографии, заключения экспертиз и т.д. и т.п.


2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...

Я знаю. И даже в принципе с этим согласен.
Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
"Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Опять же согласен. Однако я и не призываю забыть. (Я даже не призываю оставить все как есть, хотя это и кажется мне едва ли не лучшим вариантом).
И про память не спорю. Хотя и не связываю эти вещи.


Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне?


Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2006 - 19:05
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 15:51)
QUOTE (Vit @ 15.12.2006 - время: 12:57)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19)
vit, вот вам для начала...

“План Дауэса” ......


Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?

Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...

Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...

Э нет... Не пойдёт..
Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи....
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.


Разумеется. Как и везде.

Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.


СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗЗАГОВОРОЧНО...

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...


Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае.

Т.е. говорит так как думает сам.

Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле.

Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так.

В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.


Интересная фраза "в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны.".

Вроде как бы и "да", но в то же время "нет".... Война это вообще СТРЕСС, ЭМОЦИИ, ГОРЕ, ЯРОСТЬ... ЕСЛИ ВСЕ ЭТО ПОСТАВИТЬ НА КАРТУ ПРОТИВ СЛОВ СВИДЕТЕЛЯ И ЖЕРТВЫ (в данном случае Каминского), разве можно считать его показания достоверными??? Чистыми, как вы говорите, такие показания я бы не назвал, А СУД??? НЕ ГДЕ-ТО ТАМ В ЧИСТОЙ И УХОЖЕННОЙ АМЕРИКЕ, А СУД ЛЮДЕЙ, У КОТОРЫХ В ТОЙ ВОЙНЕ ПОГИБЛИ ОТЦЫ, МАТЕРИ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ, ДЕДЫ...

Вы бы могли им отказать в правосудии над палачами их родных???

Вы бы могли взять на себя груз моральной ответственности за такое решение, руководствуясь ЧИСТОТОЙ показаний???

Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???


Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).


Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ (подробностей там вряд ли можно найти, только официальные цифры, распоряжения и планы проведения)???

Спасибо и на этом...

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.


Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.


СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.

Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???

Если так, то я с вами согласен.

QUOTE
С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников.

Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже  :))


Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...

Без выяснения подобных моментов, тему войны ПОНЯТЬ НЕЛЬЗЯ. СЛИШКОМ ВЫСОКА ЦЕНА ПОБЕДЫ.

Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.

QUOTE
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.


Про наш суд могли бы и не говорить. Это не суд, а состязание кошельков... А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ. И, возможно на него смог бы ответить квалифицированный юрист.

2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)
ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...


Я знаю. И даже в принципе с этим согласен.

Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.


Это вы по Хатыни? Щербицкий думал так-же. Вы думаете он был прав??? А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...

QUOTE
Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне?


Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом...



SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit @ 15.12.2006 - время: 18:39)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 15:51)
QUOTE (Vit @ 15.12.2006 - время: 12:57)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19)
vit, вот вам для начала...

“План Дауэса” ......


Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?

Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...

Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...

Э нет... Не пойдёт..
Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи....

Прочтите вот это. Это НЮРЕНБЕРГ. И ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ.

По приглашению Геринга около 25 виднейших промышленников Германии 20 февра-ля 1933 г. присутствовало на совещании в Берлине. Совещание состоялось незадолго до выборов в рейхстаг, назначенных на 5 марта 1933 г.

На этом совещании Гитлер зая-вил, что целью заговорщиков является установление кон-троля над Германией, разрушение парламентской систе-мы, насильственное уничтожение всякой оппозиции и восстановление вооруженных сил Германии.

Среди присутствовавших на совещании в феврале 1933 года в Берлине были: Густав Крупп — глава огромной фирмы по производству вооружения, его сын Альфред Крупп, четыре видных руководителя концерна «И. Г. Фарбениндустри» — одного из крупнейших мировых химических концернов, а также подсудимый Шахт. Там был также Альберт Фоглер — глава объединения сталелитейных заводов Германии. При-сутствовали также другие крупнейшие промышленники.

Приводим письменные показания одного из участников этого совещания фон Шниц-лера (документы ЕС-439):

«Я — Георг фон Шницлер, член правления «И. Г. Фарбениндустри», даю под присягой следующие показания:

В конце февраля 1933 года четыре члена правления «Фарбениндустри», в том числе и председатель правления д-р Бош И. Я., были приглашены секретариатом президента рейхстага на совещание, происходившее у него на дому, причем в уведомлении не бы-ло указано, по какому именно вопросу. Я не помню двух других моих коллег, которые также были приглашены. Я думаю, что я получил это приглашение во время одной из моих деловых поездок в Берлин.

Я пошел на это совещание. На этом совещании присутствовало около 20 человек, большинство из которых, я думаю, были ведущие промышленники Рура. Среди при-сутствовавших на этом совещании я помню доктора Шахта, который тогда еще не был председателем Рейхсбанка и министром экономики, Крупна фон Болен, который в на-чале 1933 года был председателем имперского объединения, ставшего потом полу-официальной организацией «Рейхсгруппе Индустри», доктора Альберта Фоглера, од-ного из руководителей объединенных сталелитейных предприятий, фон Левенфельда — представителя промышленного предприятия в Эссене, доктора Штейна — главу профессионального союза на шахте «Августа Виктория», которая тоже принадлежала к «И. Г. Фарбениндустри». В то время Штейн был активным членом германской на-родной партии.

Я помню, что доктор Шахт вел себя, как хозяин. В то время, как я ожидал появления Геринга, в комнату вошел Гитлер, пожал всем руки и сел за стол. В своей длинной ре-чи он говорил главным образом об опасности коммунизма и ут-верждал, что он одержал над ним решительную победу. Затем он говорил относительно союза, в который вошла его партия с народной партией Германии. В конце речи он перешел к вопросу, который, как мне казалось, был целью этого совещания. Гитлер подчеркнул, насколько важно, чтобы две вышеупомянутые партии завоевали большинство на предстоящих выборах в рейхстаг.

После того Крупп фон Болен поблагодарил Гитлера за произнесенную им речь и Гитлер покинул комнату, доктор Шахт внес предложение о создании фонда, если я не ошибаюсь, в три миллиона рейхсмарок для проведения избирательной кампании. Эта сумма должна была быть распределена между двумя «союзниками» в соответствии с их значимо-стью в тот период».

Как видно из представленного обвинением отчета о совещании от 20 февраля 1933 г. в Берлине (документ Д-203), Геринг на этом совещании сказал:
«...Промышленности будет, безусловно, намного легче принести те жертвы, которые требуются, если поймут, что выборы 5 марта будут наверняка последними выборами в течение после-дующих десяти или, по-видимому, даже ста лет...»

В меморандуме от 22 февраля 1933 г. (документ Д-204) Густав Крупп вкратце описал это совещание и отметил, что он выразил Гитлеру признательность 25 промышленни-ков, которые присутствовали на совещании 20 февраля 1933 г.
Фашисты были поставлены у власти германским монополистическим капиталом, ко-торому удалось создать путем установления фашистской диктатуры такую форму вла-сти, которая давала полный простор самым необузданным империалистическим устремлениям.

В апреле 1933 года, после того как Гитлер укрепил за собой власть, Густав Крупп в ка-честве председателя имперской ассоциации германских промышленников предложил Гитлеру план, предусматривавший реорганизацию германской промышленности.

В сопроводительном письме Крупп писал, что план реорганизации, который он пред-ставляет от имени ассоциации промышленников, характеризуется желанием коорди-нировать экономические мероприятия с политической необходимостью. В этом пись-ме (документ Д-157) указывалось:

«Ход политических событий полностью соответствует желаниям, кото-рые лично я и члены правления вынашивали в течение долгого време-ни. В реорганизации имперской ассоциации германской промышлен-ности я буду руководствоваться идеей согласования деятельности но-вой организации с политическими целями имперского правительства».

О том, какую огромную поддержку германские промышленники оказали фашистской военной программе, можно судить по речи, подготовленной Густавом Крупном в ян-варе 1944 года для выступления в Берлинском университете (документ Д-317).

Крупп писал:

«Большая заслуга всей германской военной экономики заключается в том, что она не оставалась бездеятельной в течение этих тяжелых лет, даже ко-гда эта деятельность не могла быть открытой по вполне понятным причи-нам. В результате многих лет тайной работы был заложен научный и мас-сивный фундамент для того, чтобы снова начать работать для германских вооруженных сил в назначенный час без потери времени или утраты опы-та...

Только благодаря тайной деятельности германских предприятий и опыту, приобретенному при производстве товаров мирного времени, стало воз-можным после 1933 года идти в ногу с новыми очередными задачами при восстановлении военной мощи Германии. Только благодаря этому было возможно разрешать совершенно новые и разнообразные задачи, постав-ленные четырехлетним планом фюрера перед германской промышленно-стью. Необходимо было доставать новые сырьевые материалы, производить исследования и опыты, вкладывать капитал для того, чтобы сделать герман-скую экономику независимой и сильной,— короче говоря, сделать ее соответствующей требованиям войны...

Я считаю, что могу здесь сказать, что германские промышленники с энтузиазмом шли по этому новому пути, что они рассматривали великие намерения фюрера как свои собственные... и стали его верными последователями».

НУ И ЧТО ВЫ НА ЭТО СКАЖИТЕ ТЕПЕРЬ???

Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.

Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".
Нафига мне живой террорист?
Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.
Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ

Разумеется. Это очень ценный источник информации.



QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.

Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???

Если так, то я с вами согласен.

Правильно.
И проверяй и уточняй.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...

Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.
Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.
Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.


QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.

Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ

Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.

Но для понимания ситуации, краткий пример: на месте преступления обнаружены отпечатки пальцев господина Х. Господин Х утверждает, что там не был. Или господин Y утверждает, что видел господина Х в другом месте.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Это вы по Хатыни?

И по Хатыни и по Холокосту и по всей ВМВ.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...

Я просто различаю в данном случае как минимум три понятия.
1. Забыть.
Нет, я не считаю, что это нужно забывать. Более того об этом нужно напоминать. Когда и в какой форме, вопрос отдельный.
2. Осудить (как само событие, так и людей его совершивших)
Да, обязательно. Опять же форма и пропаганда вопрос отдельный.
3. Наказать.
Самый сложный момент. Под горячую руку обязательно. Через 60 лет.... если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать. Хотя тоже с учетом времени.
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?

Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.


И если уж на то пошло, то я бы предпочел, чтобы из этих событий делали более практические выводы, чем желание найти и уничтожить тех, кто принимал в этом участие. Горазно полезнее, по-моему проводить профилактику.

И в этом смысле эсэсовкие марши, пусть даже не ветеранов, а молодежи, мне кажутся более опасными, чем ненаказанные нацисты.


QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом...

Точно. Выпил бы. Он поволжкий немец. Предки перебрались с территории нынешней Польши еще при Екатерине II. Войну встретил на границе. И воевал до зимы. Как полегче на фронте стало, его в тыл отправили, как неблагонадежного. Немец все-таки. По-русски только в армии стал говорить. До сих пор не очень хорошо говорит. Братья уехали в ФРГ уже после перестройки. Его тоже звали (тогда немцы охотно принимали), но он отказался. Сказал, всю жизнь здесь прожил, здесь и останусь. Через неделю будет ему 87.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 11:30
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Но для понимания ситуации, краткий пример: на месте преступления обнаружены отпечатки пальцев господина Х. Господин Х, что там не был. Или господин Y утверждает, что видел господина Х в другом месте.


Запутанный какой-то пример...

Наглядней будет так: человека поймали недалеко от места преступления, все свидетели показали, что это он, он признался в преступлении, а потом оказалось, что он физически не мог присутствовать в момент совершения преступления, не в состоянии нанести таких повреждений, да к тому же ничего не видит в темноте, когда все и происходило. Не поверили, расстреляли. Через несколько лет нашли настоящего преступника. Но этого-то уже не вернешь!

Полагаться только на свидетельства и признания - это метода Вышинского. Как здорово - показал пальцем - это он ваших родственников угробил. Ату его!
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.


Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".

Нафига мне живой террорист?

Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.

Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.


В вопросе с террористами не все просто. Для кого-то это террористы, а для кого-то борцы за свободу. Вспомните, в России в конце 19 - начале 20 века совершались теракты. Взрывали губернаторов, градоначальником, да того-же Столыпина в Киеве... По идее - террористы, но для большинства народа - герои. Ту же Марию Спиридонову, когда ее везли на каторгу, на каждой железнодорожной станции встречали с цветами, а ее пребывание на этой "каторге" по нынешним меркам вообще можно считать курортом - свободно могла гулять по окресностям, от работы была освобождена, занималась чтением книг, ходила в своей одежде, в камерах вообще никто никого не закрывал (исключение составляли случаи, когда наведывалось высокое начальство)...

Такие вот террористы-бомбисты.

А вот убийство на войне ЭТО ДЕЛО ДРУГОЕ. На войне действуют ИНЫЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА ЧЕМ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. И подходить к этому нужно иначе, поскольку масштабы БЕЗНАКАЗАННОСТИ (за совершенные деяния) совершенно иные. ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ


Разумеется. Это очень ценный источник информации.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.

Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???

Если так, то я с вами согласен.


Правильно.

И проверяй и уточняй.


В этом вопросе мы сошлись. Можно ставить точку.

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...


Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.

Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.

Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.


Вина, конечно, категория моральная, но на войне, как правило, ИМЕЕТ РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ (ВЕЩЕСТВЕННЫЕ) РЕЗУЛЬТАТЫ.

Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.


Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.


Просто на этот вопрос вы смотрите несколько с иной позиции. Хотя, анализируя факты, абстрогируясь от эмоций и впечатлений (максимально исключая человеческую составляющую) вы все равно НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...

QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)
А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ


Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.


Согласен. И на этом тоже можно поставить точку.

П последнее. Вы пишите:

QUOTE
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?

Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.


Я особенно не хочу здесь спорить. Просто приведу один материал, а вы дайте ему оценку с вашей позиции - СТОИЛО НАЕЖЗАТЬ ИЛИ НЕТ?

http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 18-12-2006 - 12:03
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 12:01)
Я особенно не хочу здесь спорить. Просто приведу один материал, а вы дайте ему оценку с вашей позиции - СТОИЛО НАЕЖЗАТЬ ИЛИ НЕТ?

http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm

Для простоты приведу свою же цитату
QUOTE
если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать.


Ее искали. Нашли на своей территории. Не вижу никаких препятствий для суда.
Приговор на мой взгляд тоже адекватный, хотя как я понял, за измену Родине.

Так что (не в упрек) пример не очень удачный, он слишком прост.
Вот если бы это была немка. И жила в ФРГ, ну или в Австрии. Причем под своими документами. То тут как?


У меня после прочитанного возникла мысль: а чем лучше те, кто при Сталине расстреливал приговоренных? Так уж совсем принципиальная разница есть?
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 12:01)
В вопросе с террористами не все просто. Для кого-то это террористы, а для кого-то борцы за свободу. Вспомните, в России в конце 19 - начале 20 века совершались теракты. Взрывали губернаторов, градоначальником, да того-же Столыпина в Киеве... По идее - террористы, но для большинства народа - герои.

Террорист может быть героем. Но от этого он не перестанет быть террористом. Тоже и в отношении борца за свободу. Свобода это цель, а терроризм - средство.

Т.е. для меня террорист, человек использующий террористические методы.
В более узком, но более актуальным на сегодняшний день понимании: зават заложником (абсолютно не по делу), взрывы домов (тоже совсем не по делу) и т.п.
Для меня в данном случае их цель не важна. И если при их захвате они будут уничтожены, я буду это приветствовать.

QUOTE
ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???

Это как получится. и кто победит.

QUOTE
НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...

Конечно даю. Но это так сказать побочный результат. Да и оценки большей частью сводятся к сволочь/молодец, ну там большой/маленький. И уж точно не влезаю в юридические тонкости.
Когда влезаешь в детали, все становится как-то неконтрастно. Откровенных гение/злодеев мало. Так что проще просто зафиксировать факт и не пытаться приклеить к нему ярлык.

QUOTE
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?

Этот пассаж я просто не понял.
То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.
То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...
то ли еще что...


Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 15:11
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1. По моей ссылке о женщине-пулеметчице...

Это редкий случай, когда ЕЕ ИСКАЛИ И НАШЛИ. В большинстве своем, ИХ никто не ищет, в лучшем случае, на след выходят случайно, как в примере с Васюрой (трагедия Хатыни)...

Я уже приводил пример по врачам концлагерей (если нужны конкретные фамилии - уточню), которые избежали ответственности, когда попадали для отбытия срока в ФРГ...да и по Австрии то же самое.

2.
QUOTE
QUOTE
ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???


Это как получится. и кто победит.


Вот тут вы не правы. По этому поводу прочтите материал:

ИЗ РАСПОРЯЖЕНИЯ ГИТЛЕРА ОТ 13 МАЯ 1941 г. ОБ ОСОБОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ «БАРБАРОССА» И ОБ ОСОБЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ВОЙСК

II. Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслу-живающим персоналом по отношению к местному населению.

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 году, последовавший за ним период страданий германского на-рода, а также борьба против национал-социализма, потребо-вавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования.

Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск... Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или других трофеев во вред собственным войскам.

Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4. При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к достоверности показания враждебных гражданских лиц...

III. Ответственность войсковых начальников.

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1. Чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения.

2. Чтобы судебные советники своевременно были поставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, которыми главнокомандующим были разъяснены политические намерения руководства.

3. Чтобы утверждались только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства...

Подписано: По поручению — Начальник верховного командования вооруженными силами Кейтель.

ВОТ ТАКАЯ ВОТ ИНДУЛЬГЕНЦИЯ НА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПО НЕМЕЦКИ...

А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...

QUOTE
QUOTE
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?


Этот пассаж я просто не понял.

То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.

То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...

то ли еще что...


Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...

И чем больше проходит времени, тем БОЛЬШЕ СОМНЕНИЙ В УМАХ И СЕРДЦАХ НЕ ВОЕВАВШИХ, НЕ ГОЛОДАВШИХ, НЕ ПРОШЕДШИХ ЧЕРЕЗ КОНЦЛАГЕРЯ...

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 08-02-2007 - 00:11
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)
Я уже приводил пример по врачам концлагерей (если нужны конкретные фамилии - уточню), которые избежали ответственности, когда попадали для отбытия срока в ФРГ...да и по Австрии то же самое.

Так вот и я о том же.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

Так вот и я о том же.

QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)
А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...

Правильно, а почему? А потому что... смотря кто победит.


QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)
Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...

А вот здесь я не то чтобы не соглашусь, а задумаюсь.
Количество потерь СССР в ВМВ тоже постоянно плавает, меняется, есть разные мнения и цифры. И почему-то ни у кого это не вызывает раздражения и не считается оскорблением. Почему?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 21:35
OlyaS
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 22
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Автор топика по моему имел мысль обсудить наиболее распространенную сейчас в Росси версию Холохоста.
Кратко ее можно сформулмровать так.
- создаваемое молодое еврейское государства крайне нуждалось в людях.
- добровольцев было мало, большинтво евреев Европы считали себя гражданами тех государств на территории которых проживали.
- финансовы круги поддерживающие вновь создаваемое государство Израиль вступили в тайный сговор с правительством Германии с целью максимально ускорить приток еврейского население за счет миграции .
-на их деньги Германия восстанавливает разрушенную первой мировой войной экономику и в благодарность создает миграционные центры и ставит немецких евреев в неравные условия выполняя свою часть сговора.
-веками жившее в европейских старнах еврейское население упорно не хочет мигрировать из родных мест и отказываться от европейского гражжданства . Это вынуждает нацистов применять все более изощренные методы давления чтобы выполнить свои обещания по тайному сговору и обеспечить приток финансирования .
-далее те же кто "простимулировал" деньгами миграцию еврейского населения в новое государство попросту еще раз сделал деньги на крови и страданиях тех единоверцев, которые выстояли, не отреклись от мест где появились на свет, и не ринулись на мифическую историческую родину.

Эту версию событий мне приходится слышать чаще остальных.
Насколько она правдоподобна судить не могу, но вот ее опастность для исторической судьбы Израиля очевидна.
Если потомки миллионов силой согнаных с родных мест евреев поверят, что своим "счастьем" они обязаны отцам Израиля последствия для самой идеи сионизма непредсказуемы.

Это сообщение отредактировал OlyaS - 22-01-2007 - 22:40
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Этой теме уже целый год. Всем уже все понятно.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Воссоединение славян

Эпоха дворцовых переворотов

История - дерьмо, которое надо вытереть...

История советского кино (лучшего в мире)

Тотальная депортация украинцев



>