Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|
|
"Положение советских остарбайтеров ничем не отличалась от судьбы других людей в немецких лагерях, что евреев, что поляков... После капитуляции армии Паулюса вышло специальное указание: все восточные рабочие должны содержаться в лагерях" «Использование и обращение с советскими русскими на практике не должно отличаться от обращения с военнопленными» (Из распоряжение Геринга). Из отчета комиссии конгресса США об обследовании лагерей для остарбайтеров: «Обращение с этими заключенными...обычно заключалось в следующем: они содержались в деревянных бараках, которые в нормальных условиях должны были бы вмещать в десять раз меньше людей. Они были вынуждены спать на деревянных нарах в три или четыре этажа, грязное тряпье служило и постелью и одеялом. Их пища обычно состояла из полуфунта черного хлеба в день и водянистого супа в полдень и вечером, а иногда они и этого не получали. Ввиду скученности и недостатка питания увеличивались вшивость и грязь, распространялись болезни; те из заключенных, которые быстро не умирали от истязаний и болезней, медленно и мучительно умирали от голода. Несмотря на преднамеренную программу умерщвления заключенных голодом, мы не нашли никаких признаков, что германский народ в целом страдал от недостатка пищи или одежды. Этот контраст был столь разительным, что мы могли прийти только к одному выводу — доведение до голодной смерти было преднамеренным». "И по сей день историки не могут подсчитать, сколько же советских граждан было угнано на работы в Рейх. Современные вычисления дают цифры, колеблющиеся в районе 8–10 миллионов, включая 2 млн. военопленных (ставших острабайтерами). Однако точно известно: назад вернулись лишь 5,35 миллиона. Остальные были уничтожены." То есть советских остарбайтеров погибло гораздо больше, чем евреев, интересно, когда отмечается День памяти погибших советских граждан?  Это сообщение отредактировал Welldy - 11-02-2010 - 15:09 |
 Vit.
|
|||
|
Что за привычка использовать слова "НИКТО И НИКОГДА"???!!! Вам привести цитаты с нашего форума или из "отрицателей" опровергающие Ваши "НИКТО И НИКОГДА"?! Это одна из причин, по которым я не вижу смысла вести с Вами дискуссию - сколько раз Вас не тыкай носом в написанные Вами глупости - Вы упорно будете их повторять. Вместо того, чтобы взять официальные данные о переписи населения в Европе в 30-х годах, и сложить 1+1, Вы выискиваете неточности в еврейской энциклопедии. Не надоело заниматься ерундой? Цифра 11 000 000 евреев в Европе фигурирует во многих документах, в том числе и в Вензее. Гитлер тоже умышленно завышал количество евреев в Европе, чтобы подогнать количество жертв под нужную сионистам цифру? Ах, ну да - он же евреев притеснял, по заказу сионистов, чтобы спровоцировать эмиграцию в Палестину.... |
||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Кто ж Вам мешает? Приведите данные по каждой европейской стране и мы сложим их вместе, потом вычтем число эмигрантов и число евреев, оставшихся в Европе после войны, в результате мы получим число умерших в войну евреев и увидим, это 6 млн. или меньше.
Что значит "в Европе"? В Британии проживало несколько сот тысяч евреев, в СССР несколько миллионов - кстати, а откуда немцам знать, сколько евреев было в СССР? Почему Вы не хотите привести данные по каждой стране?
Чем Вам Еврейская энциклопедия не угодила. В ней окопались ревизионисты?
Вы это с пафосом произносите каждый раз, когда Вам нечего сказать по теме  Это сообщение отредактировал Welldy - 11-02-2010 - 19:32 |
||||||||
|
Vit.
|
|||||||||
|
См. первую тему о Холокосте на нашем форуме.
Тем же, чем мне не угодила БСЭ, Википедия и прочие энциклопедии. Я не знаю из каких источников авторы энциклопедий брали данные. Я не знаю, кто составлял эти энциклопедии. Вполне возможно, что среди составителей энциклопедии затесался патологический лгун или шизофреник типа Изи...
Я по теме уже давно все сказал. Вы просто слышать не хотите. Вы еще не поняли, что на все "Ваши" вопросы я уже отвечал в первой теме? (Я до сих пор не могу понять, почему темы не были объединены, или почему эта тема не была закрыта, как повтор. Но это - модераторы разберутся) |
||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Ну и слава Аллаху!  Тогда дайте пообщаться людям, которые еще не все сказали. Закончим с Еврейской энциклопедией, вот что пишет о демографии евреев Эрнст Цундел в статье "Шесть миллионов - потеряны и найдены""Число евреев проживающих в довоенной Европе составляло шесть с половиной миллионов... Между 1933 и 1945 гг., полтора миллиона евреев эмигрировали в США, Англию, Швецию, Испанию, Португалию, Австралию, Палестину и даже Китай и Индию... Таким образом, массовый выезд евреев до, и в течение войны уменьшает число евреев в Европе до, примерно, пяти миллионов. К этим эмигрантам мы также должны добавить тех евреев, которые бежали в Советский Союз после нападения Германии на Польшу, а также тех, кто был впоследствии эвакуирован с территорий, куда продвигались немецкие войска. Большинство из эвакуированных были польские евреи, но кроме тех около 300 тыс. евреев из других европейских стран перебрались на советскую территорию между 1939 и 1941 гг. Таким образом, общее число еврейских переселенцев в Советский Союз было около полутора миллионов... Таким образом, еврейская миграция в Советский Союз уменьшает число евреев до примерно трех с половиной миллионов.... Число евреев, живущих в Англии, Португалии, Испании, Швеции, Швейцарии, Ирландии, Турции и Гибралтаре составляло 413 тыс.... "Исключая Советский Союз, число евреев в оккупированной Европе едва превышало три миллиона" Большая часть из тех "шести миллионов" были эмигранты и переселенцы - в Советский Союз, США, Англию, в Европейские страны, не затронутые войной. Эмиграция в Палестину была также весьма значительной, особенно в конце войны." |
||
|
Vit.
|
|||
|
И это фальсификация Цунделя уже давно разоблачена и опровергнута(см.первую тему о Холокосте). Никак не понимаю - зачем Вы копаетесь в дерьме, вместо того, чтобы обратиться к документам, так сказать - первоисточникам? |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Вы плохо понимаете значение слова "фальсификация". Цундел просто посчитал данные в открытых еврейских источниках, взял статистику в еврейских изданиях - сам ничего не выдумал. В чем слабость мифа о 6 млн. евреев? Подтасовать статистические данные в разных странах невозможно. Апологеты "холокоста" используют для обоснования мифа примитивные приемы: 1. завышают численность еврейского населения до войны 2. занижают число евреев-эмигрантов (а эмиграцию в СССр вообще не учитывют) 3. считают два раза польских, румынских и прибалтийских евреев, пользуясь тем, что изменялись государственные границы 4. занижают число евреев в Европе после войны |
||
|
Vit.
|
|||
|
Именно об этом я и говорю - вместо того, чтобы обратиться к первоисточникам, он зацепился за нестыковки в энциклопедии(и Вы пытаетесь повторить эту глупость вслед за ним). Но эти нестыковки не имеют отношения к Холокосту. Они имеют отношение к энциклопедиям. Хотите обсудить энциклопедии - вперед, создайте тему про энциклопедии. Чтоб Вам была более понятна арифметика - вот выдержка из протокола Ванзейской конференции: Страна Количество евреев Германия(старый рейх) 131 800 Австрия 43 700 Территории на востоке (польские территории, присоединенные к Рейху) 420 000 Генерал-губернаторство (Польша) 2 284 000 Белосток 400 000 Протекторат Богемия и Моравия 74 200 Эстония очищена от евреев (judenfrei) Латвия 3 500 Литва 34 000 Бельгия 43 000 Дания 5 600 Франция (оккупир. территория) 165 000 Франция (неоккуп. территория) 700 000 Греция 69 600 Голландия 160 800 Норвегия 1 300 Болгария 48 000 Англия 330 000 Финляндия 2 300 Ирландия 4 000 Италия (включая Сардинию) 58 000 Албания 200 Португалия 40 000 Румыния (включая Бессарабию) 342 000 Швеция 8 000 Швейцария 18 000 Сербия 10 000 Словакия 88 000 Испания 6 000 Турция (европейская часть) 55 500 Венгрия 742 000 СССР 5 000 000 из них: Украина 2 994 684 Белоруссия, исключая Белостокский округ 446 484 Итого: примерно 11 000 000 Как видите - никто "советских" или польских евреев дважды не считал. Цунделю - привет, пламенный. Продолжайте повторять за ним его глупости, не проверяя. |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Говорите, польских евреев никто два раза не считал? В 1939 г. в СССР прошла перепись населения, согласно которой число евреев в СССР 3 028 538 человек. Еврейская энциклопедия дает цифру 3 020 тыс. (а после 1939-1940 гг уже 5 100 тыс.) Откуда взялось число 5 млн.? А вот откуда: в 1939 г. к СССР были присоединены часть Польши, Румынии и Прибалтика, таким образом, число евреев в СССР увеличилось на 2 млн. больше и достигло 5 млн. (на самом деле больше, поскольку эти цифры не учитывают эмиграции, но только население присоединенных территорий). Эти 2 млн. взятся могли только из Восточной Европы, прежде всего из Польши. Но если где-то прибывает - где-то убывает, значит еврейское население Польши должно было сократится! Сколько было евреев в Польше в 1939 г.? Еврейская энциклопедия сообщает, что 3 250 тыс. чел. Поскольку Вы не доверяете Еврейской энциклопедии, смотрим другие: как любезно сообщил Sorques, согласно БСЭ на 1926 г. в Польше 2 800 тыс. евреев (в СССР 2.672.000). Итак: согласно протоколу Ванзейской конференции на территории бывшей Польши (с "Белостокским округом") 3 106 тыс. евреев, а в СССР 5 млн. евреев. Эти данные не верны, эти цифры исключают одна другую - часть евреев Польши попала в число евреев СССР. Вывод: либо протокол Ванзейской конференции подделка, либо протокол подлинный, но по какой-то причине составители сознательно внесли в него неверные данные - посчитали польских евреев два раза Это сообщение отредактировал Welldy - 14-02-2010 - 09:32 |
||
 zhekich
|
|||||
|
А еще отказываются обсуждать вопрос о том, сколько десятков тысяч евреев воевали против СССР в Великой Отечественной войне. Учитывая, что в советском плену находилось 10173 еврея - военнопленных немецкой армии, общую численность евреев в немецкой армии можно смело увеличивать на порядок - в районе 150 тысяч, ведь не сдавались же немецкие солдаты-евреи массово в плен?
Да это еще что... Вот Вы представьте, Welldy, уже не один десяток лет звучит цифра 6 миллионов погибших евреев. Не один десяток лет считалось, что в Освенциме уничтожено 4 миллиона евреев, которые не могут не входить общее число 6 миллионов. В 90-х годах число уничтоженных евреев сократили с 4 миллионов до полутора миллионов. Таким образом, интересная математика получается: общее число жертв-евреев = 6 миллионов = 2 миллиона + 4 миллиона жертв Освенцима. А с учетом новых данных получается: 2 миллиона + 4 миллиона жертв Освенцима - 2,5 миллионов жертв Освенцима = ..... 6 миллионов!!!!!!!!!!!!! И это 90-е годы 20 века!!! Что уж говорить про времена 70-летней давности! Да вам там столько евреев насчитают, при желании то чего не сделаешь. Надо будет, и два, и три раза посчитают. Вы знаете, я всегда считал, что в мире есть только две абсолютно точные науки: математика и география. Даже физика не может считаться абсолютно точной наукой, поскольку изучает законы природы, а многие из законов мы пока не знаем. География изучает то, что люди видят собственными глазами, а математика в своей основе имеет аксиомы и правила, установленные людьми, тут ничего нового изобрести, как мне казалось, нельзя. Как я ошибался... (- Сколько будет дважды два? - спросил директор предприятия своего бухгалтера. - А сколько Вам надо, столько и будет, - подобострастно глядя директору в глаза, ответил бухгалтер...) Это сообщение отредактировал zhekich - 12-02-2010 - 21:07 |
||||
|
Sorques
|
|||
|
А вы советским данным доверяете? Или они тоже для вас не авторитет? В БСЭ стоит цифра 6 млн. |
||
|
zhekich
|
|||||
|
Что точнее: БСЭ или математические законы? Какая между ними разница? Разница в том, что математические законы не зависят от человеческого фактора, а вот БСЭ писалась людьми, а человеческий фактор - это такая штука, нельзя ему доверять, по той простой причине, что человек, в отличие от физических или математических законов, умеет врать. Вообще то, это азбучная истина... К тому же, я не удивлюсь, если, перечитав список составителей БСЭ, обнаружу там массу еврейских фамилий... Это сообщение отредактировал zhekich - 12-02-2010 - 21:15 |
||||
|
Sorques
|
|||
|
Я задал вам вопрос... Вы доверяете данным БСЭ? Которую курировали и входили в состав ред.коллегии.члены ЦК КПСС и в таких политизированных статьях, взвешивали и обсуждали, каждую букву и цифру. Причем тут евреи в БСЭ? Они были и в ленинском правительстве и в сталинском и во всех последующих, они занимали ответственные должности в ЦК и политбюро...Вы может хотите сказать,что в СССР в высших эшелонах власти, всегда было некое еврейское лобби? Фамилии назовете? И объясните тогда политику СССР, при таком лобби в отношении Израиля.... Хотя я сомневаюсь,что вы ответите... Это сообщение отредактировал Sorques - 12-02-2010 - 22:10 |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
БСЭ писал не Моисей и даже не Римский Папа, БСЭ может ошибаться, но в данном случае дело не в ошибке. Задача БСЭ не глубокое исследование вопроса, а краткое и популярное изложение современных представлений о предмете. На момент издания БСЭ точка зрения о 6 млн. погибших евреях была общепринятой. Историческая наука не стоит на месте, как и любая другая наука. |
||
|
mjo
|
|||
|
Т.е. те люди, которых Вы называете ревизионистами истории, тоже двигают историческую науку, или Вы определяете истину в соответствии со своими личными предпочтениями? |
||
|
zhekich
|
|
|
Sorques, если сомневаетесь, то зачем задаете? Ну а по поводу Вашего вопроса, так Welldy на него уже ответил. Коротко и ясно. БСЭ составляют люди, эти люди не проверяют самостоятельно те данные, которые публикуют, а основываются на той информации, которая считается правильной на момент составления. Соответственно, если данные ложные, то и в БСЭ попадают ложные данные. Кроме того, Вы опять таки не учитываете человеческий фактор, а именно то, что люди умеют врать. И, кстати, делают это, несмотря ни на какие звания. Не обижайтесь, но судя по тому вопросу, который Вы мне задали, Вы не понимаете этой азбучной истины. Понимаете, Sorques, мы живем в мире, в котором количество информации удваивается каждые лет пять. Соответственно, человек просто не в состоянии "объять необъятное". Поэтому я, к примеру, выделяю некоторые критерии, по которым я сразу отбрасываю ту или иную тематику, чтобы не тратить на нее время, поскольку его и так не хватает. Один из моих критериев, к примеру, для общения с собеседником на форуме - это его способность уловить ту центральную мысль, которую я хотел донести. Центральная мысль моего поста, в продолжение того, что писал Welldy, - это манипуляции с цифрами. Об этом писал Welldy, об этом писал я. А что делаете Вы? Вы задаете вопрос, понимание которого, как мне кажется, должно быть у современного думающего человека на уровне "само собой разумения". И к тому же, уводящий в сторону от основной мысли. И у меня, соответственно, возникают вопросы: неужели человек не понимает такой азбучной истины? Неужели он не может уловить центральную идею моего поста? Или он специально задает вопросы, отвлекающие от основной мысли в попытке увести дискуссию в сторону? То есть, либо Вы не понимаете азбучных истин и не способны уловить основную идею, либо Вы специально уводите тему в сторону. И какой тогда смысл в дискуссии с Вами? Естественно, надо учитывать еще и тот момент, что я не всегда на форуме и не всегда просматриваю все, так что могу вопросов и не замечать. Что же касается фальсификаций и искажения данных. Два примера. 1. Владимир Даль написал свой знаменитый "Словарь живого великорусского языка". Одно из понятий, которое было в этом словаре, это было понятие "жид". Так вот, еще в издании 1935 года оно существовало. А вот в изданиях 1955 , 1978 и 1990 года это понятие из словаря Даля исчезло. Встает вопрос: Кому понадобилось убирать это слово? И что это, как не искажение? 2. Цифра 10173 военнопленных-еврея немецкой армии. Эта цифра была опубликована в "Военно-Историческом журнале" в номере 9 за 1990 год. Но вот в 1997 г. в издательстве "Вече" вышел энциклопедический справочник "Мир русской истории", и в нем эта таблица переделана в более сложную, но так, что евреи из нее исчезли. Голландцы, испанцы и прочие бельгийцы остались, а евреев не стало. Но так как общее число пленных авторы должны были сохранить, то они соответственно увеличили число австрийских пленных, подменив евреев австрийцами. Эти два факта: что это, если не манипуляции с цифрами и не искажение истории, то что это? А если это делается, то кому это выгодно? И нормальная логика рассуждений приводит к простому ответу: а никому, кроме евреев это невыгодно. Что же касается еврейского лобби... Sorques, есть такая наука, она называется этнопсихология. Очень интересная наука. Грубо говоря, можно составить психологический портрет среднестатистического представителя той или иной нации и примерно понять по этому портрету примерную логику мышления подавляющего большинства (естественно, что не всех) той или иной нации. Так вот особенность еврейского мышления такова, что подавляющее большинство евреев будет избегать беспристрастного обсуждения, замалчивать или искажать любые факты, говорящие об отрицательной деятельности еврейства. То есть, при исследовании этого вопроса со стороны еврейства неизбежен увод темы в область эмоций, нападки, обвинения в "ненаучности", фальсификация данных. И подавляющее большинство ученых-евреев будет это делать независимо от того, что профессиональная этика будет требовать от него независимого и правдивого исследования. Именно поэтому так тщательно замалчивается в истории сотрудничество нацистов и сионистов. Именно поэтому умалчиваются и изымаются из истории данные о том, что евреи воевали против СССР в составе гитлеровских войск. Именно поэтому в вопросе, касающемся исследования отрицательных сторон деятельности еврейства необходимо тщательно обращать внимание на национальный состав исследователей и исключать из этого состава представителей еврейства. Это сообщение отредактировал zhekich - 13-02-2010 - 11:36 |
|
Vit.
|
|||||
|
О, какие люди! Вы снова вернулись, и снова с ложью. Зачем Вы так нагло лжете? Вы надеетесь, что люди поленятся рыться в архивах и искать цитаты из нашей дискуссии? Кто отказывался обсуждать с Вами количество евреев в немецкой армии? Я первым назвал Вам цифру в 150 000 человек. Цитату искать или сами извинитесь за ложь?(Шутка)
Вы не могли бы подтвердить эту ложь какими-нибудь фактами? Какой-нибудь докумень, в котором расчеты опираются на 4 000 000 погибших в Освенциме? Зачем Вы повторяете чужую глупость? На памятном камне в Освенциме сначала была выбита цифра 6 000 000, потом ее несколько раз меняли, но это - только надпись, не претендующая ни на какую историческую точность. Это просто мемориал, символ, не более того. Так же как цифра 6 000 000 - достаточно условная и очень не точная. Вы,вслед за ревизионистами, придумываете(или повторяете чужие) тезисы от имени "холокостников", а потом их успешно опровергаете. Как, например, утверждение о том, что не возможно было уничтожить 6 млн людей в ГК и сжечь 6 млн. тел в крематориях. Но никто, кроме ревизионистов-отрицателей подобной глупости не говорил. |
||||
|
Vit.
|
|||
|
Попробуйте почитать тут. Может это поможет Вам навести порядок в цифрах. Вы ошибочно предполагаете, что "миграция" евреев по Европе была исключительно из Польши в СССР. Я не уверен, что даже после прочтения этого и еще 1000 документов и материалов у нас все цифры сойдутся до единицы. Это естественно. Во-первых - цифра 5 000 000 евреев в СССР - явно не точная. Она слишком круглая, чтобы быть точной. Во-вторых - данные о количестве евреев в СССР в 1939 году - тоже не могут быть точными, поскольку учитывают только тех, кто числился евреем по паспорту, и не включает тех евреев, кто в попытке спрятаться от советского антисемитизма сменил фамилию и национальность в паспорте, а таких было не мало, это известный факт. С другой стороны - ни немцев, ни исследователей холокоста абсолютно не интересовало, что было написано в паспорте. Это тоже известный факт. Или Вы будете это оспаривать? |
||
|
Sorques
|
|||||||||||||||
|
Захотел задал...Но почему мне при этом не выразить сомнения исходя из прежнего опыта общения?
Я знаю позицию Welldy в данном вопросе, но задал вопрос вам.
Не соглашусь, в СССР данные и цифры подобного рода были важным политическим вопросом и подобные цифры не просто писали, как общепринятые в мире...а согласовывали, на достаточно высоком уровне. БСЭ это не википедия, а важнейшее издание пропаганды. И в разговоры о том, что статью составили два еврея-сиониста и затем напечатали не глядя, мне кажется смешной, зная какой ценз проходили подобные тексты.
Факт всегда остается фактом, а то что он обрастает новыми домыслами или интерпретациями, то это не информация...а рассуждения о факте отдельных людей.
Какой азбучной истины? То что все нужно ставить под сомнение? Соглашусь. Но касаемо темы топика, пока никто из ревизионистов не доказал обратное и их рассуждения истиной не стали. Я так понял,что все те кто задает вам вопросы, в которых содержится сомнение, для вас не интересны, как собеседники, а вопросы воспринимаются как увод в сторону, от понимания Истины.
Наверное удивлю вас, но я знаком с работами Лацаруса и Вундта, ну и что? И каким боком евреи и БСЭ к этнопсихологии? Вы можете доказать,что особенность избегать беспристрастного обсуждения темы собственной истории, присуща только евреям? Другим народам это не присуще?
Я нечто подобное слышал в 90-х, когда демократы говорили,что советские историки не способны объективно отобразить историю России с 17 по 91 год и что их нельзя допускать к составлению учебников, так как они предвзяты. То что вы написали, из той же серии. |
||||||||||||||
|
Sorques
|
|
|
zhekich Специально выделил отдельным постом...так как на мой вопрос вы не ответили. Вы считаете,что статья с цифрами в БСЭ, это мнение евреев, которую не разделяли в ЦК и политбюро СССР? |
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
То есть Вам нечего сказать о том, что польских евреев посчитали два раза?
Я так не полагаю, я написал, если Вы не заметили: "Эти 2 млн. взятся могли только из Восточной Европы, прежде всего из Польши ". Откуда бы ни прибывали евреи в СССР - это сокращало еврейское население Европы
И цифра 6 млн. подозрительно круглая На самом деле число евреев в СССР действительно больше, чем 5. Цифра 5 млн. примерная и и включает в себя только евреев, проживавших на присоединенных к СССР территориях, но не учитывает беженцев с территорий, оккупированных Германией.
И что это меняет? Из за этого евреев в Европе станет больше? Евреев в Европе подконтрольной Германии (без СССР) было около 3 млн. человек. Остальные либо оказались на территории СССР, либо бежали (эмигрировали) в другие страны. Какова судьба этих 3 млн? Около 1,5 млн войну пережили, из других 1,5 млн большая часть умерла в трудовых лагерях и концлагерях от голода и болезней, какая-то часть была казнена. Какая-то часть погибла на войне, воюя в рядах польской, венгерской, румынской и немецкой армий. Другой вопрос, сколько погибло евреев в СССР в годы войны. Вы готовы на него ответить? Согласно наиболее авторитетному исследованию РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории оценивается в 7 420 379 человек (это естественно не считая миллионов погибших, угнанных на работу в Германию (более 2 млн.) или военнопленных, включая гражданских, объявленных военнопленными (более 3 млн)), Сколько из этих 7 420 379 человек евреев? Сколько евреев было немцами казнено на территории СССР? Сколько отправлено в трудовые лагеря и конц. лагеря? Сражаясь в рядах Красной Армии, в войну погибли 142,5 тыс. евреев (цифра из того же исследования). |
||||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||
|
То есть - Вы игнорируете предложенную мной ссылку,и утверждаете, что мне нечего ответить? Или Вы прочли, но не сумели понять прочитанное?
Понятно. Придется разжевывать, как для первоклассника: Вы утверждаете, что евреев Польши посчитали дважды, опираясь на то, что после раздела Польши количество евреев в СССР - увеличилось, а в Польше - не уменьшилось. Я же, давая Вам ссылку на исследования этого вопроса, пытаюсь Вам объяснить, что количество евреев в Польше не уменьшилось, потому что в Польшу были депортированы евреи из других стран, оккупированных Германией.
Но не сокращало общего количества евреев в ЕВропе и СССР вместе, которое ровнялось примерно 11 миллионам.
Если бы немного внимательнее читали мои посты, и не кромсали их на удобные Вам цитаты - Вы бы заметили, что я это повторял уже десяток раз.
И что навело Вас на эту мысль?
Если я не ошибаюсь, то 11-5=6, а 11 000 000 - 5 000 000 = 6 000 000. Откуда взялись 3 000 000? Чем-то кроме Вашей фантазии эта цифра подтверждается?
А почему именно из 7 420 379 человек? А среди "угнанных на работу в Германию (более 2 млн.)" евреев быть не могло? |
||||||||||||||||
 juk71
|
|||
|
Я прочитал по ссылке.Там среди прочего написано,что Сталин был антисемит. Обсуждение некорректности такой постановки вопроса уведет дискуссию в сторону. Ну а после сентенции автора, что мол евреи были образованней других, и поэтому занимали так много ключевых постов в 30е годы ,меня стали терзать смутные сомнения по поводу аналитических способностей автора. |
||
|
je suis sorti
|
|||||||||||||
|
Вы неправильно представляете, что такое дискуссия: если человек предполагает в чем-то убедить других, то он представляет данные и затем указывает, откуда эти данные он взял. Вы же данных не приводите, а кидаете ссылку и предлагаете оппоненту самому что-то в ней найти. С таким же успехом я могу рекомендовать набрать искомое слово в Гугле. Ссылку Вашу прочел, но использовать ее в дискуссии на историческую тему невозможно, поскольку автор не сообщает, откуда у него те или иные данные В статье отсутствует ссылочный аппарат - это не научная статья, а агитационный материал.
Если Вы пытаетесь объяснить, что в Польше численность евреев не уменьшилась, то скажите, сколько именно евреев прибыло в Польшу "из других стран". Мы проверим, так ли это, посмотрев, каковы данные по "другим странам".
Увы! Цифра 11 миллионов содержится исключительно в "протоколе Ванзейской конференции", данные в котором явно не соответствуют действительности. Есть ли еще какой источник, в котором цифра 11 млн?
А давайте считать вместе: Вот данные по одной только только по Белоруссии: согласно переписи 1939 г. в Белоруссии (советской) проживало 375,1 тыс. евреев. В Западной Белоруссии от 283 до 588 тысяч евреев, а в целом, еврейское население Западной Белоруссии и БССР в 1931 году составляло не менее 723,5 тысячи человек... В начале 1940 года в БССР состояло на учете 72 896 беженцев, из них 65 796 евреев. Динамика численности и расселения белорусских евреев в XX веке
Смотрите мои посты выше. Еврейское население Европы уменьшилось за счет эмиграции и присоединения к СССР ряда территорий, населенных евреями. Кроме того, часть евреев проживали в странах, которые Германия не оккупировала (Великобритания, Швейцария). Только из одной Польши с 1921 по 1937 год в США, Латинскую Америку и Европу выехало 395 тысяч евреев; в Палестину более 270 тысяч евреев Данные Отсюда. Не забывайте о массовой эмиграции из Германии, Австрии, Чехословакии, Румынии. Еврейская энциклопедия приводит цифру 9,5 миллионов евреев в Европе (с СССР и Великобританией), но занижает число эмигрантов.
Сомневаюсь, что среди угнанных на работу "восточных рабочих" были евреи. Это противоречило бы идее нацистов решить еврейский вопрос и выселить евреев из Германии. Если у Вас есть данные, что среди восточных рабочих были евреи, поделитесь пожалуйста. |
||||||||||||
|
je suis sorti
|
|
|
Любопытные данные из статьи, ссылку на которую дал Vit (автор не сообщает, откуда эти цифры): "в сентябре 1939 г. к СССР были присоединены данные территории и вместе с ними еврейское население общей численностью 1 млн. 220 тыс.... В сентябре-октябре советские войска пропускали на свою сторону и беженцев из Западной Польши, среди которых оказалось ок. 300 тыс. евреев." Из Польши с 1921-23 по 1937 выехало немногим менее 700 тыс. евреев (а какое-то число, наверное, выехало в 1938 и начале 1939 г.). Итого: Польша потеряла в 20-30 гг. около 2 200 тыс. евреев.. В 1926 г. как сообщил Sorques, в Польше проживало 2 800 тыс. евреев. Вопрос: сколько же евреев осталось в Польше под германской оккупацией? Понятно, что механически отнять из 2 800 тыс. 2 200 тыс. нельзя, поскольку какое-то число евреев успело уехать до 1926 г., несомненен и естественный прирост среди евреев. Еврейская энциклопедия пишет, что рождаемость у евреев упала в те годы, также как и среди других народов Европы. Могу предположить, что среди эмигрантов чаще встечались люди молодые, а оставались люди пожилые, поэтому естественный прирост населения был небольшим. Я бы предположил, что в Польше к 1941 г. осталось не более 1 млн. евреев. Согласно "протоколу Ванзейской конференции" на территории бывшей Польши (с Белостоком) 3 106 тыс. евреев. Ну и откуда они там взялись? Vit утверждает, что из "других стран Европы" (наверное, в результате депортаций). Однако Ванзейская конференция проходила в январе 1942 г., когда никаких депортаций еще не было. Депортации начались как раз псле Ванзейской конференции. Вывод: даные в "протоколе Ванзейской конференции" липа Число евреев в Европе (без СССР) на контролируемой Германией территориии навряд ли многим более 3 млн. человек. Если в начале 30-х гг. было около 6 млн. (не менее 2 млн. оказалось в СССР, более 1 млн. эмигрировало в другие страны за пределы Европы). P. S. И еще любопытная деталь из статьи, на которую сослался Vit: "до сер. 1940 г. немцы не препятствовали выезду евреев из Польши" Нельзя исключить, что в течение почти года с начала оккупации Полоьши, евреи массово уезжали из Польши не только в СССР, но и в другие станы. Это сообщение отредактировал Welldy - 14-02-2010 - 05:00 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Указ о Комиссии по противодействию попыткам фаль Что вы об этом думаете? История древнего Рима. За границу-на службу Поляки в зеркале истории |