jefe | |||
|
Да, цели разные, и идеологическая база другая, это правда! Но если присмотреться, методы достижения поставленных целей одинаковые. Так-то! |
emelyanov | |||||
|
А можно методы по пунктам перечислить!!? |
srg2003 | |||||||
|
а как можно относиться к спецслужбе? Такая же контора как НКВД и гестапо, с теми же целями- подавление инакомыслия, те же методы- розыск инакомыслящих, следствие, пытки, суды и исполнение переговора, та же система тотального контроля и т.д. |
emelyanov | |||||||||
|
Уважаемый, а вы вообще знаете что любое государство основано именно на аппарате подавления. И варьируется только осведомленность о работе и интенсивность и то только в определенных пределах. |
srg2003 | |||
|
Вот уж не знал, что государство ОСНОВАНО на аппарате подавления, знал, что есть экономический, социальный, этнический, религиозный, культурный базис, и что аппарат подвавления это один из инструментов. И варьируется не только интенсивность работы, но и цели и методы работы аппарата, или скажете, что у гестапо и у королевской конной полиции в Канаде цели и методы одинаковы? |
emelyanov | |||||
|
Чтобы поныть на чем основано государство почитайте любой учебник истории и теории государства и права и тогда многое станет на свои места. Цель и у гестапо и полиции одна - искоренение преступности (ксати вы путаете гестапо и крипо, гестапо занималось внутренней контрразведкой, у крипо как и любая полиция поиском обычных преступников) Методы в сравнени с теми же спецслужбами Канады тоже не сильно отличаються, может пожестче немного были (в мирное время). Методы вообще в своей массе уже не меняются уже лет и лет. |
vegra | |||
|
Гражданская полиция или сокр. гестапо в основном боролось с инакомыслящими. У Высоцкого есть песня "Зонг о 10 ворчунах" там написано за что могло взять гестапо. Собрались десять ворчунов, Есть чудеса везде ведь, Один сказал, что Геббельс врет - И их осталось девять. Решили девять ворчунов - Теперь болтать мы бросим, Один стал молча размышлять - И их осталось восемь. Гуляли восемь ворчунов, Кругом лесная сень, Один вдруг что-то записал - И их осталось семь. Семь ворчунов зашли в кафе Чего-нибудь поесть, Один скривился - вот бурда - И их осталось шесть. Шесть ворчунов шли на парад, Один хотел отстать, Его заметил штурмовик - И их осталось пять. Пять ворчунов сидели раз У одного в квартире, Он Мендельсона заиграл - И их уже четыре. Сошлись четыре ворчуна Вздыхать о лучшем строе, Но чей-то вздох подслушал сын - И их осталось трое. Три ворчуна бульваром шли, Плелись едва-едва, Один в затылке почесал - И их осталось два. Два ворчуна берут "Main Kampf", - Давай, мол, поглядим, - Один, устав читать, зевнул - И их уже один. Ворчун вот эту песню спел, Его могли повесить, Но лишь отправили в Дахау, Там встретились все десять. Адольф решил - ну, им капут, Не будут куролесить. Но ворчуны - и там, и тут, Их - миллионов десять. там расписаны Контразведкой оно тоже занималось но основа это политический сыск. Методы ловли преступников разных служб может и рохожи похожи, но сложно представить чтобы канадский конный полицейский пристрелил за распространение литературы. |
srg2003 | |||
|
с ТГП, ИОГП и ИГПЗС у меня все в порядке, а Вы в своем утверждении на какой теории государства основываетесь- Фомы Аквинского, Аристотеля, Михайловского, Гроция, Локка, Гоббса, Монтескье, Дидро, Руссо, Спенсера, Шан Яна, Дюринга, Каутского, Петражицкого, Маркса, Ленина? Чем отличается орпо, крипо и гестапо не путаю. Гестапо, она же государственная тайная полиция, она же 4-е управление РСХА занималась не только контрразведкой, но и политическим сыском, выявлением и преследованием инакомыслящих, какими методами она это осуществляла подробно написано в приговоре Нюрнбергского трибунала |
emelyanov | |||
|
Документы пожалуйста о том как в мирное время 1933-1939 гг гестапо расстреливало за распространение литературы. Имена, пароли, явки - как у нас здесь говорят |
emelyanov | |||||||
|
Прошу прощения за , но вы так до сих пор и не поняли, что государство основано на принуждении и основой гос аппарата является аппарат гос принуждения как-то армия, милиция, спецслужбы, администрация.
Объясните как без принуждения на основе только этих элементов построить гос-во, а лучше приведите пример, только не надо утопий. |
srg2003 | |
|
emelyanov "Прошу прощения за poster_offtopic.gif , но вы так до сих пор и не поняли, что государство основано на принуждении и основой гос аппарата является аппарат гос принуждения как-то армия, милиция, спецслужбы, администрация." Вы терминологическую разницу между "основано на принуждении" и "с использованием аппарата принуждения" понимаете? одного насилия недостаточно и силовые структуры не являются основой госаппарата, если вы конечно не фанатичный сторонник теории Дюринга и Каутского "Документы пожалуйста о том как в мирное время 1933-1939 гг гестапо расстреливало за распространение литературы." документ называется приговор нюрнбергского трибунала, там очень много про преступления гестапо официальный сайт http://www4.justiz.bayern.de/olgn/imt/imte.htm |
emelyanov | |
|
Большая просьба к вам привести не англоязычные сайты, а ссылки на конкретные документы желательно на русском языке. Я эти документы читал, хотелось бы быть уверенным, что у вас не пустые высказывания, а знание конкретных документов. И вообще предлагаю открыть новую тему на этом форуме для обсуждения этой проблемы.
|
votel | |
|
Самая лучшая и наиболее адекватная работа по истории инквизиции написана Хуаном Антонио Льоренте, который имел непосредственное отношение к работе Святого трибунала. Можно прочитать у Мошкова http://www.lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/ |
srg2003 | |||
|
на русском пожалуйста, текст приговора - http://nurnbergprozes.narod.ru/ "Для подавления всякого сопротивления правительством создаются гестапо и концентрационные лагери. Без всякого суда и предъявления какого-либо конкретного обвинения арестовываются и истребляются сотни тысяч людей по одному подозрению в антифашистских настрое- ниях." "Гестапо и СД использовались для целей, которые являлись, согласно Уставу, преступными и включали преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы на оккупиро- ванных территориях, проведение программы рабского труда, жестокое- обращение с военнопленными и убийство их. " |
Медведь | |
|
Считаю Инквизицию просто способом своеобразного управления и устрашения всех инакомыслящих и тех кто по словам церкви представлял угрозу для нее самой. Положительной стороны в этом не вижу просто способ управления...
|
Черж | |||
|
Да , мрачные тогда были времена ....сплошное невежество и догмы.... Скока толкового народу запалили мля зазря ))))) Слава богу родился щас и глядя из нашего времени на них видно - как беспросветно тупили средневековые люди ... Хотя все передовое и новое и сегодня тормозят и бодают.....но хотябы не пытают и не вешают....А то тут у меня в голове открытие нарисовалось великое . Надо ишо подумать додумать и возможно поделюся с остальным человечством... |
Grosfater | |
|
Инквизиторы - это псы господни. Типичное порождение церковников, этих вонючих животных в сутанах.
|
|
В Инквизиции как и во всяком другом плоде человеческой деятельности наблюдается весьма активное участие фанатиков и психопатов которые видят Мир вверх ногами и свято верят в свою непогрешимость... хотя как раз во времена Торквемады Испания была самой могущественной державой Европы... правда правители попадались у нее слегка недальновидные и бесшабашные;)IMHO изгнание евреев - на тот момент великолепный правительственный ход... ведь в скором Будущем можно было увидеть до чего довели евреи Германию и Речь Посполиту - вспомним Крестьянскую войну 1524-1525 - провозглашение коммуны во главе с сапожником-евреем который себя провозгласил "Царем Сиона"... затем Тридцателетняя Война... Но Девятые Врата и еще кое-што натолкнули меня на такую мысль - ежели до наших дней дошла Легенда о книге Торкиа написанной под патронажем Самого... - значит в этом есть Правда... и никуда от этого не спрятатся... а если вникунть в анналы - то можно коньки отбросить от увиденного и услышанного... многие благородные феодалы Средневековья поистине забавлялись нечеловеческими ритуалами - вспомним графиню Баторий из Венгрии... Церковь настойчиво добивалась ее публичной казни - но ее высокопоставленные родственники все-таки добились смягчения наказания... по сравнению с забавами известного наемника из Германии Вернера Фон Урслингена который называл себя "Врагом Бога, сострадания и милосердия" мое увлечение "недоброй";) Nightwish выглядит безопасно... Я считаю можно порвести несколько аналогий меж Инквизицией и прочими Явлениями... Если необходимо очернить Инквизицию то ее можно сравнить с хунвэйбинами и цзяофанями Великого Кормчего Мао... Ежели необходимо аргументированно подчеркнуть Светлое Имя Инквизиции - вспомним китайские законы которые жестоко карали бунтовщиков и смутьянов... либо законы германцев - воров живьем в землю закапывали... А московская Церковь также занималась этим делом - сколько людей было сожжено по догмам и Соборному Уложению на льду Москвы-реки??? много... |
|
И все-таки - в отличие от хунвэйбинов и НКВД Инквизию особо то грязью сейчас никто и не осмеливается поливать... Вывод - НЕ ЗА ШТО! канешно современные оппоненты инквизиторов все могут списать на "круговую поруку Римской Церкви" Как блестяще процитировал emelyanov инквизиторы: "Никогда не доводили дела до аутодафе не попробовав в течение долгого времени обратить его ( обвиняемого ) и привести к единению с католической Церковью всеми средствами , которые могла внушить опытность в этом деле . Обеспечив надежность его тюремного заключения , позволяли и даже в некотором роде побуждали его родных , друзей , соотечественников , духовных лиц и всех людей , известных своим образованием , посещать его в тюрьме и беседовать с ним . Сам епископ или инквизитор приходили к обвиняемому и убеждали его вернуться в лоно Церкви . Хотя он выражал в своем упорстве самое сильное желание быть поскорее сожженным ( что случалось часто , потому что эти люди считали себя мучениками и выказывали свойственную им твердость ) , А в Девятых Вратах есть такая фраза "Даже в аду есть свои Герои..." а разве можно считать Героем штурмбаннфюрера СС... который расстрелял 2 деревни мирных жителей а затем геройски погию на передовой отражая атаку Красной Армии??? посему умерщвление данных личностей - весьма Доброе Дело IMHO |
lynx12 | |
|
Государство не основано на аппарате подавления, а оно само - аппарат подавления. При любой демократии человек не может делать все, что ему вздумается, а иначе попадет под жесткий пресс. И если отбросить демагогию, речь не только о правонарушениях. Роль религии положительна уже в том, что она дала человечеству МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС. Став управляющей силой в жизни общества, она принесла своим первым лицам деньги, власть и вседозволенность. Это естесвенно привлекло к выбору религиозной карьеры множество подонков, которые и добились в ней успеха, т.к. у подонков шире арсенал дозволенных средств. Ну и чего же вы ждали от подонков?
|
Tata Fox | |
|
За давнотью времен мы будем судить только однобоко. Вот смотрите, мы привыкли считать, что римляне привнесли в историю много положительного: водопровод, развитие литературы, искусства, архитектуры - список можно продолжать долго. Но в тех странах, которых они завоевывали, исчезала своя культура, которая, возможно содержала и что-то нужное. Так и Инквизиция, кто его знает, что там было |
STRANNICK | |||
|
Гы-Гы-Гы... Знаток однако... Да я согласен что инквизиция часто принасила вред, но пользы для европы она принесла еще больше. 1. Вспомним для начала ее появление в Испании, как ответ на то что творили в стране номинально принявшие католицизм евреи: "вас заставляют принять христианство- принимайте, но не забывайте что вы евреи и по суботам ходите в синагоги. Вам угрожают за это расправой? дак пусть ваши дети становятся врачами и убивают христиан, пусть они становятся судьями- и сажают невинных. Пусть они становятся свещенниками, а ваши дочери проститутками, и развращают нравы народов..." из послания Царя в изгнании к евреям Испании. Документ находится в одной из библиотек Испании. Благодоря инквизиции были спасены тысячи испанцев. 2. Франция. Во Франции инквизиция появилась во времена борьбы с "Арагонской ересью" В ответ на убийство катарами тысяч христиан. И этому есть доказательство от десятков очевидцев, как катары на улицах своих городов насиловали христианок всех возрастов, даже 4-х летних девочеке, насиловали и во все отверстия, иногда по несколько десятков человек сразу. тех кто выживал- мучили дальше- вешали на крестах, сажали на кол, подвешивали за груди, и так далее. Тоже делали и с мужчинами и с мальчиками а если их не кастрировали- то частенько подвешивали и за член. (сам видел гравюры сделанные катарами). Именно против их тайных последователей и воевала молодая инквизиция франции. Тут вспоминали Жанну д'Арк, которая ненавидела мужчин как класс, но при этом у нее был единственный друг, что ненавидел женщин... Забавно, да? Он в американском фильме показан таким белым и пушистым... Но а самом деле прославился тем что после смерти подруги он ухал в свой замок, и там за полтора года изнасиловал и потом замучил более 400 детей в возрасте от года до 7 лет, для приготовления "настойки бессмертия". Жалко что инквизиция до него не упела добраться... |
POZITIFF | |||||
|
Вы, STRANNICK, чушь какую то несете. Причем настолько безапеляционно... 1. Если жить стало тяжело, виноваты конечно, евреи, или мавры, или еще кто- нибудь у кого нос крючком, кожа темней и т.д. А если они еще и живут в достатке, то тут уж сам бог велел на костер. Кстати, в Испании жгли не только евреев и мавров. 2. А что победители творили в захваченных городах? А Варфаламеевская ночь? Какие времена, такие и нравы. То что Вы описали - обычная картина для средневековья. Вы рассматриваете Инквизицию с точки зрения современного человека и довольно однобоко. Вы впадаете в крайности. В средние века господствовало религиозное мировоззрение - нужно было ВЕРИТЬ, а не мудрствовать лукаво. У Вас если инквизитор, значит или фанатик-извращенец или святой. Были и фанатики, были и садисты, были и люди искренне верящие что делают доброе дело, освобождают мир от зла, спасают души людей, рискуя самим впасть в грех гнева, т.е своей душой рискуя. Впрочем, это только моя точка зрения, я не претендую на абсолютную истину. :) |
STRANNICK | |
|
Позитифф, для тебя вообще есть разница- захваченный город или мирный, в котором ведут себя в сотни раз хуже чем в захваченном? Арагон никто не захватывал, да и с маврами (арабами) воевали как с захватчиками, а освободив страну от их власти, простых арабов не трогали, и не заставляли принят католичество. Вы для начала историю узнайте, а уж потом делайте выводы.
|
POZITIFF | |
|
Какие времена, такие и нравы - ВОТ что я имел в виду в первую очередь(еще раз привожу в пример Варфоломеевскую ночь). Библия не запрещает жестокость в отношении врагов веры, а если человек искренне верит, что делает правое дело, то никаких ограничений для него нет. Это сообщение отредактировал POZITIFF - 03-12-2006 - 07:14 |
Рекомендуем почитать также топики: Предопределённость в истории НСДАП - выкормыш ВКП(б)? Самая известная католическая армия наших дней Убийство Кеннеди Лучший Lucky-Shot |