Интересная статья. Предлагаю обсудить

Да, я ничего не знаю про то что одни правнуки Ноя стали славянскими князьями(интересно над кем они после потопа княжили?), а другие татарами с которыми дружили 4000 лет.

Я задал два простых вопроса про язык и письменность. В ответ не знаю. Так поинтересуйтесь. Реальные гипотезы и факты тем и отличаются от сказок для Иванов-непомнящих--родства и заодно принципиально не желающих думать, что есть доказательства этих гипотез, а не просто чьито выдумки в инете.

А не знаете потому, что этой темы сказочники касаться не могут. Письменности нет, языка нет.
А вы тут между прочим выясняете кто на каком языке говорил и во что этот язык мутирова. А тут вдруг такое нелюбопытство.

Когда воюют с другой нацией или племенем, то всегда убивают. Детей жён и дружей часто убивают?

ЗЫ Вы и на другие вопросы по статье отвечаете не знаю, могли сделать(непонятно как). Принято доказывать свои утверждения, а не требовать чтобы чьё-то пустословие опровергли. С вашей стороны это уже вопрос веры. А вере на факты плевать, на то она и вера.

Само собой разумеется, что выражение "всегда побеждая" отнюдь не означает, что АБСОЛЮТНО всегда. Просто тема то была про искажение истории, поэтому естественно, что не всегда уследишь за четкостью изложения второстепенных, не относящихся к основной теме мыслей. Поэтому приношу свои извинения за нечеткость изложения. Вместе с тем можно уверенно утверждать, что в подавляющем большинстве войн Россия побеждала, и для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на размеры даже сегодняшней, усеченной страны.

Хвастовство отдельного человека не есть подтверждение того, что Россия плохо воевала, поражение же в Первой чеченской обусловленно отнюдь не военными причинами. Что касается Афганистана, то свои задачи армия выполняла достойно. На 15 тысяч наших погибших моджахедов пришлось несколько сот тысяч. И потом, оценивая Афганистан, надо четко понимать, какие задачи ставились перед армией. Те задачи, что поставили, армия выполняла качественно. Задачи завоевать Афганистан не ставилось.

Ну а здесь Вы ярко демонстрируете всю мощь оружия второго приоритета: искажение истории.
Дело в том, что вследствие ограниченности человеческого разума, в конце концов мы не боги, человек не может "объять необъятное". Это заставляет его принимать многие факты и утверждения на веру, доверяя мнению экспертов по конкретным вопросам. И это, в свою очередь, ставит множество вопросов: а кто такие эти эксперты, достаточно ли они квалифицированные, достаточно ли они порядочные, относятся ли они к своей работе ответственно или подчиняются текущей политической конъюнктуре... Известно, что история всегда искажалась в угоду политике. Соответственно, если историк искажает данные, то последующие поколения, опираясь на данные этого историка, составляет себе ложную картину происходящего и делает ложные выводы относительно процессов прошлого. Вы это наглядно демонстрируете. Вот Вы пишете, что

Но в 1999 году историк Галицкий выпустил книгу "Финские военнопленные в лагерях НКВД". В этой книге на основе архивных данных он приводит потери сторон в финской компании: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тысяч человек, у Финляндии - 95 тысяч человек. Таким образом, соотношение 1:6 - фальшивка.
То же самое

Именно этот вопрос: ПОЧЕМУ, тщательно замалчивался в нашей истории, всю же вину свалили на Сталина. В 2003 году вышла книга Арсена Мартиросяна "Заговор маршалов", где на все ПОЧЕМУ дан подробный ответ.
Вот видите, в результате подобного искажения истории и складывается мнение, что в России всегда воевали числом, а не умением. Вот она - сила оружия второго приоритета.
Того, кто напал на вас с оружием в руках, рано или поздно можно одолеть. А вот того,кто вкладывает в голову ложные стереотипы, победить гораздо сложнее. Для этого требуется тщательное изучение конкретного вопроса с целью выявления подлога. Кроме того, человек со сложившимися стереотипами очень и очень трудно меняет свою точку зрения даже под давлением неопровержимых фактов.
Что по сравнению с этим оружием победа в горячей войне? Локальная победа, не больше, поле боя же в конце концов остается за врагом.

Это сообщение отредактировал zhekich - 29-01-2008 - 12:20

Насчет 4000 лет, это, конечно, полная чепуха, но насчет самой войны вы не правы, вегра.
Есть война и война. Например, многочисленные, даже весьма ожесточенные войны между европейскими государствами никак не мешали всеобщему осознанию некого единства «христианского мира», «цивилизованных стран», «мирового сообщества» или как там еще запад называл себя.
Так же войны с татарами происходили «внутри» культурно-политической системы. Системы, образовавшийся после монгольского завоевания Евразии, как и то, что называется Европой или Западом образовалось на основе империи Карла Великого.
Не стоит забывать, что, например, примерно каждый пятый воин русской рати, что шла на взятие Казани был татарином.
Забавно взглянуть на командный состав этого русского войска.
«воеводъ ертаулному полку, надо всеми благородными юношами, царского своего двора князя Дмитрея Микулинского и князя Давида Палецкого и князя Ондрея Телятевского…въ преднемъ же полку началныхъ воеводъ устави надо всею силою Татарскою Крымского царевича Тактамыша, и царевича Шибанского Кудаита, и князя Михаила Воротынского, и князя Василя Оболенъского, и князя Василья Оболонского Помяса, и князя Богдана Трубецкого…въ правои руце началныхъ воеводъ устави Касимовского царя Шигалея и съ нимъ князя Ивана Мъстисловского, и князя Юрья Булгакова, и князя Олександра Воротынского, и князя Василя Оболенского Сребряного, и князя Ондрея Суждалского, и князя Ивана Куракина…въ левои же руце началныя воеводы Астороханскии царевичь Каибула, и князь Иванъ Ярославскои Пенковъ, и князь Иванъ Пронскои Турантаи, и князь Юрьи Ростовскои Темкинъ, и князь Михаило Репнинъ…въ сторожевомъ полку началны воевода царевичъ Дербышалеи, князь Петръ Щенятевъ, и князь Ондреи Курпскои, и князь Юрьи Пронскои Шемяка, князь Микита Одоевскои.
«Казанское взятие» http://www.krotov.info/acts/16/2/kazan.html
Из пяти полков четыре возглавляют татары, (впрочем, во многом по причине местничества, где царевичи по феодальной иерархии стояли выше обычных князей).
Только что несколько позже в особое положение выделилось Крымское ханство передавшись Турции. Вышло из названной системы и влилось в другую.
Во многом сравнительно легкое присоединение Москвой громадных татарских территорий (за исключением Крыма) объясняется тем, что русские цари и армии не воспринимались как чужаки.
А вот насчет «промысла» русских над татарами в эпоху т.н. ига, это чепуха. Прозоров не знает о чем пишет.
Ушкуйники это бандиты и грабители, и в русских летописях ушкуйник и разбойник это одно и тоже. Они налетали на своих ушкуях на городок (например, громадный Сарай периодически терял население, когда основная часть татар уходили в степь) и грабили. Грабили они не только татар, но и русские города. Например, в 1366 г. Нижний Новгород был ими разграблен и сожжен. А захваченные русские люди были проданы тем же татарам. Разграбили Кострому в 1371 г. В 1375 опять Нижний, Кострома и др. города.
В своих походах ушкуйники обычно грабили подряд всех попавшихся купцов, не разбирая, татарин он или русский.
Великие князья их, по возможности, ловили и казнили. Дмитрий Донской как-то с Новгородом чуть войну не затеял из-за ушкуйников.
Казалось бы, с такими вояками Великому Новгороду нечего боятся. Как только всю Русь не завоевал. Так ведь нет. Не любили ушкуйники «правильного» сражения с регулярными войсками. Против иноземцев Новгород всегда выпрашивал помощи у Великого Князя, а в войнах Москвы и Новгорода новгородцы терпели поражение за поражением.
Называть действия бандитов войной русских с татарами никак нельзя.

Вы правы. Мы многого не знаем. И на этой почве плодятся всякие мифы.
К тому же статью писал не я, и хотя там есть спорные моменты, как например, про Словенск, неизвестно кто там в то время жил, хотя совершенно известно, что на месте Санкт-Петербурга, точнее, в 40 км выше по течению, существовал Шведский город и его разобрали, но есть менее спорные моменты, про которые мы дискутировать можем.
К сожалению, я не специалист по языкам и по археологии, да и все мы информацию получаем откуда-то, поскольку в те времена не жили.
Но есть альтернативные точки зрения, и молча списывать их нельзя.

Ельцин был политиком, а не военным. В Чечне политики постоянно наступали на пятки военным. Хотя бы то что войну упорно не хотели называть войной, а продолжали использовать термин "спецоперация". И постоянно ставили палки в колёса, мешая развивать успех (уже писал).

Насчёт ВОВ всё приблизительно так же.
Да, готовились, поднимали дух. Но не успели. Вначале. Но победили.

Насчёт 1МВ затрудняюсь ответить. Насколько мне не изменяет память, Россия вступила в ту войну согласно договорённости с Антантой и никаких выгод с этой войны в принципе иметь не могла. Здесь опять нужно говорить о политике.

Вывод? Идеология и политика на фоне даже самой успешной промышленно развитой империи играют далеко не последнюю роль в развитии событий.

Есть такой человек, его зовут Юля Тимошенко. Так вот она своей проамериканской политикой может и до войны довести братские народы. То что кровопролития до сих пор не случилось, можно объяснить только тем, русские и украинцы действительно родня.

К сожалению, в миф, что Россия ВСЕГДА побеждала верят большинство россиян.

Это не отдельный человек, а президент который выражает мнение страны. Да и подобные высказывания это скорее правило.

И какие это задачи? В своё время муссировались слухи что инче бы пришли американцы. Ну вот они пришли.

Эти цифры известны и неоднократно перетирались на форуме. Так что давайте конкретно, чего я там исказил. Может фашисты к Москве не подходили, или у них танки круче были? Или для вас "историк Галицкий" истина в последней инстанции. Кстати фины своих убитых посчитали поимённо, а такие данные опровергнуть крайне сложно, пока живы друзья и родственники погибших. Может поэтому у нас никто подобных списков никогда не было. Причём если офицеров до 1МВ ещё считали поимённо, то солдат никогда.

Вы это серьёзно? Войны не начинаются из-за пи.. болтовни отдельных политиков.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 20-01-2008 - 17:38

Если бы она только языком болтала..
Упёртая баба.

Возможно, я политикой не интересуюсь. Однако армия у них ещё более разгильдяйская и гораздо меньше.
Я это к тому что для войн нужны серьёзные причины, а не просто чьё то отдельное желание. Это не дружеский мордобой от души после совместного распития.

Это сообщение отредактировал vegra - 20-01-2008 - 17:54

Желания Запада загребать жар чужими руками мало?

Собственно тут вопрос не в том кем были для нас татары, закадычными врагами или исконными друзьями, за сотни лет всё было, и общие дети тоже.
Суть в том что г Прозоров ополчился на учебники потому что они пишут о войнах и стычках с татарами.

Нет. Потому что из всего разнообразия отношений между т.н. русскими и татарами в учебниках ТОЛЬКО войны.

Вы не расскажете какая связь между этим(кстати это называется умелой политикой) и противоречивыми рассказами Прозорова об отношениях татар и русских.

ЗЫ А о чём свидетельствует наше, на протяжении веков желание загребать для кого-то жар своими руками? О большом уме?

Ну, по-моему, Прозоров тут зря обиделся. Тут уж ничего не поделаешь. Любое краткое (а в школе историю преподают, к сожалению, кратко) изложение истории, это история воин.
А быт не описывается. Хотя он главное и он определяет тип отношений.
Вот, например, любопытный факт. С одной стороны земледелие в России малопродуктивно (сам 3-4), а с другой, исследование костяков в захоронениях разных эпох демонстрирует, что на большей части истории русские люди питались лучше, чем европейцы.
Конечно, этому есть и внутренние причины, а именно недонаселенность до 19-го века, и немало переложных земель, несведенные лесные массивы, а лес был серьезным подспорьем (грибы, ягоды, а когда и зверь).
Но только недавно стали открываться данные о громадных масштабах товарообмена между Русью и степью.
Русь получала от степи дешевое мясо в больших объемах (зимние морозы позволяли везти без порчи и хранить это мясо), а степь, в свою очередь, при особенностях кочевого хозяйства (периодические падежи скота и голод) выживала на русском хлебе.
Такой товарообмен познакомил русских со степняками гораздо лучше, чем любые войны, что совместные, что друг против друга.
А мясо это важный фактор.
Если почитать Броделя, который изучает мир повседневности средневекового (и позже) запада, низшие классы не ели мясо вообще. Только дворянство.
Потому до 19-го века средний рост русского солдата был прилично выше среднего роста солдат европейских государств, а исследование костяков почти не демонстрирует рахитов и т.п.
Я вовсе не говорю, что в России не было голодных лет. Были и они известны из летописей. Но это именно голодные годы, а не постоянное очень плохое питание.

Статья, на мой взгляд, удачная, яркая, эмоциональная, хотя местами не очень корректно описаны факты. Её цель - привлечь внимание общественности к проблемам идеологической войны. Связь именно в этом.

Приведите, пожалуйста, факты, подтверждающие наше на протяжении веков желание загребать для кого-то жар своими руками. Чтобы я имел представление в каком контексте вести беседу.

P.S. К сожалению, ответить смогу уже только завтра.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 20-01-2008 - 18:38

Ну слава богу. А то я уж подумал, это ваши родственники-татары, помнящие еще времена Булгарии, вас просветили...

Ну да, о войнах. А о чем еще писать учебникам? Да и с какого боку к этим войнам относятся современные татары? И какие именно из них? Татары поволжские, татары ногайские и татары крымские – это три разных этноса, имеющих довольно мало общего, кроме языка. Русские, скажем, полякам приходятся более близкой родней, чем волжские татары ногайцам или ногайцы крымцам. А уж татары времен Бату или Берке к современным татарам не имеют вообще практически никакого отношения.
В учебниках пишут о совершенно разных татарах.

Не очень корректно ?? Вообще-то, подавляющее большинство этих, с позволения сказать, «фактов» – чистой воды ложь.

Это сообщение отредактировал igore - 20-01-2008 - 19:07

Мягко выражаясь совсем некоректная.
"В чём сила, брат?"

Что получила Россия в результате Наполеоновских войск?

Насколько помню, в школе упоминали о браках между русскими и степняками. Браками VIP обычно скрепляли очередной мир.
А до какого времени продолжалось описаная вами торговля между Русью и Степью?
В начале 20 века средняя продолжительность жизни 33 года, что на 10-15 лет меньше чем в развитых европейских странах.

Безопасность на немалый исторический период, политическую гегемонию на континенте.

Вряд ли можно точно сказать время, поскольку колонизация Дикого поля шла постепенно веками. Все дальше отодвигалась граница, и менялись способы хозяйствования.

Во-первых, средняя продолжительность весьма зависит от детской смертности. На западе уже совершилась урбанистическая революция и детская смертность была на много меньше, чем в России (хотя и рождаемость намного ниже).
Во-вторых, в конце 19-го, начале 20-го веков произошло резкое ухудшение питания в стране. Парадоксально, но при крепостном праве крестьянин жил лучше, чем после его отмены.
Можно рассмотреть производство хлебов на душу в пореформенное время по земской статистике. От 448 кг. в 1861-1865гг. до 408 в 1886-1890гг. и 392 кг. 1891-1895гг.
Несколько выросла урожайность и запашка, но все это было «съедено» увеличением населения.
Дело в том, что ко второй половине 19-го века европейская часть России наконец то была полностью заселена. Перелогов практически не осталось и начался кризис малоземелья. С 1861 по 1900 гг. средний размер крестьянского надела на одну мужскую душу сократился с 4,6 до 2,6 десятины.
Надо заметить, что позже, в началу двадцатого, опять в среднем вышли на 450 кг. на душу, а в пресловутом 1913 г. аж 471 кг., но этот год был исключительным.
Но вот в чем дело, в том же 1861 вывезли всего 65 млн. пудов хлеба, в общем, не существенную относительно всего урожая величину. А в 1905 – 1914 вывозили 870 млн. пудов, что уже составляло почти 20% от сбора. А в исключительном (со знаком минус) 1911 г. вывезли почти 50% произведенных хлебов.
Как следствие, потребление сильно уменьшилось (на 20%, а реально и больше, поскольку падение было сконцентрировано в низших классах). Так же из-за малоземелья распахиваются пастбищные земли, да и лес уже не может существенно подкормить увеличившееся население. Результат на лице.
А в Европе как раз наоборот начинают сказываться результаты промышленно-сельскохозяйственной революции.
Но вы должны были заметить, что когда я писал о лучшем питании русских, я всегда ограничивал это дело максимум серединой 19-го века, а то и раньше.

Если это не ирония(слово гегемон слишком часто упоминают в уничижительном смысле), то немалый исторический период это сколько? И над кем мы гегемонили?

Хотя бы приблизительно. Мне это кажется очень интересным вопросом.

Смертность детей до 5 лет не учитывают при расчётах продолжительности жизни.

Мне показалось что речь о более раннем периоде.

Вот здесь немного - татары о татарах
http://kitap.net.ru/bayar.php

Пожалуй нет в мире страны или народа, который не искажал бы свою историю.
Все свою историю сознательно приукрашивают, но есть в мире одна страна, определенная часть власть имущих и просто граждан которой находит какое-то мазохистское удовольствие в самобичевании и самоуничижении. - " Кто великая страна? Мы, Россия? Да Господь с вами, засранцы мы без роду и племени и взялись мы ниоткуда и ничего в мире за 1000 лет после себя хорошего не оставили"
Слушайте, а почему такое возможно правда только в России? Та же Украина сейчас усиленно создает свою историю, где 200 студентов героически сражаются с многотысячной большевистско-русской армией в 18 году, где Объявляется что великий Мазепа был практически равноправным союзником Карла и они оба мечтали о союзе великих Украины и Швеции, где отбитая у пьяного немецкого обозного хромая лошадь является героическим действом, свидетельствующем о беспощадной борьбе УПА с фашистами, которым только Красная армия помешала разбить немцев и создать независимое государство , ну и т.д.
Русский интеллигент, это что действительно в 50 процентах случаев синоним слова мазохист?

Это сообщение отредактировал kashub - 23-01-2008 - 05:50

Я бы не акцентировал внимание на слове "русский"... Лучше употреблять термин "россиянский" (даже не российский!)

"У советских собственная гордость..." Маяковский
Совсем недавно, во времена СССР мы всем своим гордились. Мы бы и дальше гордились, но с едой стало плохо.

Украина может обгордится по самое не "балуй", но пока они свою жизнь не наладят это будет занонным поводам к насмешкам

"21 февраля 1913 года в столице России - белокаменной Москве и во всех уголках необъятной ее территории торжественно отмечалось 300-летие царствования Романовых". Это было последним чем всерьёз возгордились в Империи. Точнее ещё немного погордились армией, но вдруг оказалось что без снабжения армия толком воевать не может.

Другим вот как-то удаётся и недостатки исправлять и гордится, а у нас либо-либо.

Лет на 30. Видаль вообще доводит эру русской гегемонии на континенте до Крымской войны, но я полагаю, что это дело размывалось постепенно.
Многие европейские историки пишут именно так, эпоха гегемонии России на континенте, очевидно оставляя в стороне Англию. Инструментом гегемонии был Священный Союз, где, несмотря на весомые позиции Австрии и Пруссии русское влияние было определяющим.

По моему мнению, где-то до Екатерины, но настаивать не буду.

К сожалению, я не знаю, насколько методики подсчет начала века аналогичны современным.

Исследования костяков и иных останков в захоронениях 14-17 вв. (во всяком случае, именно об этих знаю я), но тут стоит учитывать и средний рост новобранцев, а это более поздние данные, да и воспоминания европейских путешественников (де Бруин замечает удивительную высокорослость русских крестьян, де Кюстин пишет об античной красоте лица и фигуры простого мужика и т.д.), и наоборот русских в Европе.
Я полагаю, что кризис питания как раз и вызван двумя вещами, а именно земельным дефицитом и вывозом хлеба. То и другое примерно совпали по времени (дефицит несколько раньше а вывоз позже). Это 19-й век, вторая половина.