Интересная статья. Предлагаю обсудить

" 31 июля 1826 года шахская армия без объявления войны неожиданно вторглась в пределы южных областей России со стороны Эриванского ханства в районе Карабаха. Так началась вторая по счету Русско-Персидская война. Персы имели по меньшей мере тройной перевес в живой силе, и казалось выбрали удачный момент для нападения, но в итоге проиграли и вынуждены были заплатить огромную по тем временам контрибуцию русскому царю..." Насколько помню Персия очень прислушивалась к Лондону.

"Кавказской войной в истории России называют военные действия 1817 - 1864 годов, связанные с присоединением Чечни, Горного Дагестана и Северо-западного Кавказа к России. Одновременно с Россией в этот регион пытались попасть Турция и Иран, поощряемые Англией, Францией и другими западными державами."

" Русско-турецкая война 1828–1829. Причиной войны стало обострение Восточного вопроса в связи с вспыхнувшим в 1821 восстанием греков против турецкого владычества. 24 июня (6 июля) 1827 Россия, Франция и Великобритания подписали Лондонскую конвенцию, потребовав от Порты допустить их посредничество в турецко-греческом конфликте и предоставить Греции автономию. После того как султан Махмуд II (1808–1839) при поддержке Австрии отверг эти требования,"

Если бы учитывали детскую смертность, то итоговая цифра не превысила бы возраста полового созревания.

Пришел Ельцин с Гайдаром, импортная еда появилась, но пропали деньги на эту еду , в целом количество потребляемых продуктов питания уменьшилось. Кроме всех этих прелестей стало еще модным гадить на могилы предков.

То есть русским в гордости за свою страну отказано. Когда в Штатах в каждом дворе вывешен флаг и они рыдают при исполнении гимна - это нормально, а если тоже сделает русский, то сразу окрик -" Ты что делаешь, дурень, посмотри как все гадко то было. Мы ж самый голимый народ на Земле, мы же должны все время и себе и всем напоминать, как у нас плохо"

А что когда кто-то из родных умирают, родные должны все их грехи на широкое обсуждение вынести и клеймить по-всякому?
Да потому другие и исправляют свои недостатки, что учитывают ошибки, а не занимаются самобичеванием. Что-то я не слышал, чтобы английское общество всерьез занялось поиском виновных в политике огораживаний( что по сути своей мало отличалось от коллективизации) и тем более развенчанием виновных. Не помню чтобы американцы так уж парились по-поводу геноцида индейцев, а французы на каждом шагу клеймили тирана и кровопийцу Наполеона.

Статья об изменении среднего роста россиян

http://www.expert.ru/printissues/northwest...10/10no-snayka/


Это сообщение отредактировал kashub - 24-01-2008 - 05:19

Извините, но вы палку явно перегибаете. Никакого негативного отношения к флагу и гимну в России я не вижу. К примеру, перед началом каждого хоккейного матча поднимают флаг и включают гимн. И все дружненько всегда встают и снимают шапки. Кто-то поет, кто-то нет, но никакого негатива я ниразу не видел.
P.S. Еще вон всяую хрень по ОРТ можно вспомнить типа "больших гонок" и прочих шоу, где флаги просто затасканы до омерзения, и везде продвигаются идеи "плюшевого" патриотизма

Американцы парятся по поводу Вьетнама, да и в против войны в Ираке периодически проходят демонстрации. Вон Буша обвиняют в терракте 11 сентября. Или вон немцы признают вину за Вторую Мировую, хотя с точки зрения военного искусства им есть чем гордиться.

Короче осторожнее приводите высказывания, а то ваша идея понятна, только факты ее подтверждающие очень спорны.
P.S. Только не надо меня сразу обвинять в дерьмократии и осквернении памяти предков и т.д b т.п.

Во-первых, как вы могли заметить, я писал о «гегемонии на континенте», то есть Англия в стороне.
Во-вторых, полагаю, что вы путаете военно-политическую гегемонию, (что скорее первенство) с абсолютным господством. Хотя, конечно, в истории гегемонией называли разные режимы.
Военные силы России признавались в Европе как наиболее мощные, а так же признавалась способность России справиться с любой, отдельно-взятой державой. А вот если бы Россия могла справиться со всеми вместе державами Европы, то уже можно говорить об абсолютном господстве.
Во всяком случае, так трактуется это дело в учебнике «Дипломатические отношения государств…» Селянинова О.П.
Подобная гегемония вовсе не исключает самостоятельной и даже враждебной (из-под полы) политики иных держав.
Более того, ваши примеры как раз и демонстрируют типичные формы такой враждебной политики, а именно, подгадить чужыми руками, льстиво улыбаясь.
Державы, пытаясь не допустить превращения гегемонии в абсолютное господство, гадили России где могли, а потом и выступили единым фронтом в крымской войне.
Точно так же была повержена гегемония Франции, да и сама форма гегемонии Франции на континенте была подобна. Сначала многочисленные шпильки, а затем и европейская коалиция против Франции в войне за Испанское наследство. Если в случае с Францией державы полагали, что присоединение громадных испанских владений сделает ее абсолютным господином, то в русском случае роль испанских колоний сыграл Константинополь.
Или гегемония США вовсе не мешает при видимой доброжелательности интриговать против нее и делать гадости чужими руками. Да и персы (гы!) все те же.

Спасибо. Но статья мне представляется сомнительной.
Есть немало данных о ухудшении физических кондиций призывников в начале 20-го века. Например, наиболее раскупаемый средний размер одежды (а именно рубах ивановских фабрик) уменьшился.
Или вон пишет Меньшиков, русский политический деятель и публицист «В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух... Мужик выходил из ряда голодных лет все еще сытым, необессиленным, как теперь, когда каждое лишнее зерно вывозится за границу…Перестаньте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры, у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии... русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приеме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские чудо-богатыри), - теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы (выделено мною). Неужели этот «зоологический» факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в мире не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?..»

Т.е. никакой гегемонии в смысле
# Гегемония Ушаков
ГЕГЕМО'НИЯ, и, ж. [греч. hegemonia - господство, первенство] (книжн.). Первенство, превосходство в силе, влиянии. Г. Англии на море. Борьба за гегемонию в Европе…

у России не было и безопасности тоже.
Или вы под словом гегемония что-то своё понимаете?

Благодаря России был повержен самый главный враг Англии на тот период, а что в результате?

Это сообщение отредактировал vegra - 24-01-2008 - 15:46

Ну как же не было? Много лет никакая великая держава не могла напасть на Россию и существенно поставить под угрозу ее интересы. А локальные войны на Бог знает где? Так это обычное состояние «гегемона».
Вон и США в Ираке торчат.

А что могло быть, чего мы не добились? Что вообще из того, что повержен главный враг Англии на тот период. Сообщу вам, что так же был повержен главный враг Австрии, Испании, Пруссии. И что?
Упрекать имело бы смысл, если бы была некая программа максимум, которой мы не выполнили. А так…
Наполеона добили (скорее всего, если бы в Европу не пошли, он бы не пал и продолжал нам угрожать). Первенство на континенте получили. Священный союз организовали. Что еще надо? Или жаль, что мы не захватили всю Европу? Так это было не реально.
У нас была промашка, но на другом направлении. Россия не использовала свою гегемонию для захвата Константинополя, а когда попыталась, - поезд ушел.

Ну к чему это? Неужели и в этой теме не обойтись без "украинского вопроса"? Хотя есть и позитивный момент: непримиримые оппоненты высказываются по этому вопросу наредкость единодушно.

А игнорирование общепринятых значений слов просто невежество.
Т.е. по вашему на гегемона можно и нужно нападать и посылать куда подальше?

Это Америка воюет бог знает где.

Возможно вы искренне не понимаете разницы между значением слова и содержанием понятия. Ну, это просто отсутствие приличного образования.

Читайте выше, повторять одно и тоже мне лениво. Умный понял, а дурню хоть кол не голове теши, все одно, дураком помрет.

«Бог знает где» весьма изменилось со временем, и Кавказ для России тогда был совершенным «Бог знает где». Да и аналогии это вещь специфическая, а потому нельзя, вегра, воспринимать их как точное подобие.

Понятия тоже в словаре есть. Расширенное толкование не должно противоречить краткому, словарному.
У вас получается, что в чём проявляется гегемония и безопасность неизвестно. Молчите как партизан. Ведь не в том же что мнению и желаниям "гегемона" успешно противостоят. Да и что это за безопасность когда постоянно приходится воевать, иногда не по своей воле.

Это точно. Оббъясняешь вам что толкования слов и терминов не должны вступать в противоречие со словарными....

Тогда большая часть Кавказа уже была частью Российской Империи

Случай и верно тяжелый. Тут такое дело. Расширенное толкование слова и содержание понятия, это совсем не одно и тоже.
Понятие существует только в рамках какой-то системы. Научной теории, системы взглядов и т.д. Одно и тоже слово может быть использовано различными системами как понятие и иметь, соответственно, различное содержание.
Вегра, ну почему в беседах с вами я всегда должен заниматься ликбезом?
Впрочем, в данном случае, толкование слова достаточно близко к содержанию понятия гегемония в истории дипломатии.
Итак. Гегемония, вегра, вовсе не господство, а (в соответствии с предложенной вами статьей Ушакова) «Первенство, превосходство в силе, влиянии».
Понимаете разницу между господством и первенством? Или продолжите смешить людей лингвистической казуистикой?

Вы, как обычно, передергиваете. Я вам уже написал

Россия была ведущей силой Священного Союза, оказывала определяющее влияние на дипломатическую ситуацию в Европе.
Это и есть гегемония.
Приведу вам ряд цитат из учебника по истории дипломатии.
«… 1814 г. император Александр по своим военным силам, которые тогда имелись в его распоряжении, был бесспорно могущественнейшим из всех остальных монархов и правителей разоренной и обескровленной Европы…
Точно так же и Меттерниху пришлось убедиться, что истинным властелином, от которого в конечном счете зависит прочность всего здания, сооруженного на Венском конгрессе, является не он, а именно этот царь, ласково улыбающийся, якобы мягкий, на самом же деле упорный, никому не доверяющий, но хорошо понимающий теперь свою силу. Царь, который изредка очень злобно бранится, но опаснее всего бывает тогда, когда особенно любезен…
Прежде всего, непреодолимо боялись России; многие соглашались с мыслью Наполеона, высказанной им на острове св. Елены, что Россия при известной предприимчивости может повторить и завершить то дело, которое проводил он сам, — покорение Европы…
Царь был опасен тем, что никак нельзя было предвидеть, в какой момент он покажет когти; он был опасен и тем, что Россия была несравненно могущественнее Австрии и даже сильнее соединенных Австрии и Пруссии, если бы подобная комбинация состоялась…
На престол Российского государства вступил человек, которому суждено было в течение своего долгого царствования сделаться супер-арбитром европейской дипломатии, грозой для правительств Средней Европы, страшилищем для всех прогрессивных слоев европейского общества, а затем, утратив дипломатическую ориентацию, шагнуть в неожиданно разверзшуюся пропасть, чтобы насмерть разбиться при падении».

А в ту эпоху великие державы вели постоянные локальные войны колониального типа. Я вам уже говорил, что опора на собственное невежество, плохое основание для суждений о чем угодно. Проследите эру Испанской гегемонии, эпоху Французской гегемонии. Не ленитесь. И тогда сможете сравнить. А отвечать на ваше бурчание, не по сути, а так, казуистику, мне уже надоело.

И? Вот к чему вы это написали? Вы бы классиков, что ли почитали, о Кавказе той эпохи. Какой это был конец географии.
А то дурачка изображать, умений хватает, а вести содержательную дискуссию не можете.
Впрочем, оспаривая общепринятое в литературе по истории дипломатии суждение, вы только демонстрируете свое невежество. Нельзя же так!
А вообще прочитайте статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма».
Например, тут http://scepsis.ru/library/id_757.html
Статья крайне занимательная, написана легко и в полной мере демонстрирует общее впечатление, которое производила на Европу Российская Империя вплоть до крымской войны.
Кстати, всем, кто не читал, советую.
Оттуда "После сражения при Лейпциге от Наполеона отпал Рейнский союз, а через каких-нибудь восемнадцать месяцев после вступления Наполеона в Москву Александр вошел в Париж как властелин и повелитель Европы.

Турция, преданная Францией, заключила в 1812 г. мир в Бухаресте, уступив русским Бессарабию. Венский конгресс принес России Царство Польское [31], так что теперь к ней было присоединено почти девять десятых прежней польской территории. Однако еще более важное значение имело то положение, которое царь занимал теперь в Европе. На европейском континенте он не имел больше соперников. Австрия и Пруссия шли у него на поводу. Французские Бурбоны были обязаны ему восстановлением на престоле своей династии и поэтому также были ему послушны. Швеция получила благодаря ему Норвегию в качестве залога дружественной царю политики. Даже испанская династия обязана была своим восстановлением гораздо больше победам русских, пруссаков и австрийцев, чем победам Веллингтона, которые никогда бы не смогли сокрушить Французскую империю.

Никогда еще Россия не достигала такого могущественного положения".


Это сообщение отредактировал petroff67 - 25-01-2008 - 21:15

Скушно с вами. Это что подтверждение 40 летней российской гегемонии? У Наполеона ещё Ватерлоо не было.

ЗЫ Простите но мне плевать кто чего из политиков сказал. Лгать - важная составляющая их профессии . Важны дела. Войны это дела, о войнах я уже писал.
Вы что нибудь кроме ругани можете написать? Аргументы привести, факты, что Россия гегемонила пусть не 40, 30 лет.

Так напишите что он разрулил. А то так и цепного пса можно описать.

Вы бы уточняли, кто занял какую позицию, какие факты игнорируются. Как идеи A живут и процветают.

Да кто бы сомневался. Естественно вам скучно, коли вы элементарно не понимаете, о чем я говорю.
Мне вот еще более скучно наблюдать как ваше невежество, так и мелкое передергивание.
Вот, например. Я привел ряд цитат, расположенных в хронологическом порядке, от 1814 г. до восхождения на трон Николая I. Вы же, будто бы, заметили только первую. И кстати, а что случилось после Ватерлоо. Вымерли русские солдаты, или военные силы австрийцев, англичан и пруссаков резко набрали мощь?

А вот это лишь говорит о вашем непонимании сущности гегемонии, первенства.
Ведь ее суть даже не «больших батальонах», не в военных успехах, хотя и то и то играет громадную роль. Суть в признании всеми акторами политической игры этого превосходства, первенства. А узнать, было ли это признание, мы можем узнать из слов и действий политиков того времени, их записок, дневников и мемуаров. Этим в частности и занимается история дипломатии.

Вот именно. Чепуху написали и ставите это в подвиг.
Вы привели войну с Персией и войну на Кавказе. И в том и в другом случае западные страны, в первую очередь Англия поощряли действия противников России, вели тайную дипломатию и, если говорить современным языком, проводили операции спецслужб против России.
Возникает вопрос. Каким образом эти факты противоречат суждению о первенстве России на континенте?
Да никаким! Персия не европейская страна, на тот момент можно сказать варварская, вряд ли даже понимала соотношение сил России и Персии и современную событиям политическую ситуацию. Подобные нападения были в свое время и на Рим в эпоху пика его могущества.
В данном контексте о Кавказе и говорить нечего. А европейские державы вели себя соответственно.
Осознавая первенствующую военную мощь России, и не ощущая готовности бороться за первенство прямо, они и пытались нанести ее ущерб кружным путем, подзуживая варварские народы и племена. Стандартная схема.
Очевидно, что ваши примеры НИКАК не опровергают суждения о доминировании России на континенте.
Уж русско-турецкая война и вовсе подтверждает мой тезис и опровергает ваш.
Влияние России было таково, что ей, в своем стремлении к Константинополю удалось сделать своими союзниками и Францию, которая всегда поддерживала турок, и даже Англию, которой успешное русское движение на юг было как кость в горле.
Всего этого Николай добился, поманив союзников разрешением греческого вопроса, чем наплевал на принцип легитимности. Это и вызвало раздражение Австрии.
Впрочем, австрийцы тоже сыграли нужную России роль.
Дело в том, что России, и только ей была нужна война. Англичане надеялись решить дело миром, и на то был резон. Греки бы стали свободными, (под английским влиянием), а русские бы не получили ничего.
Поэтому Николай и устроил хитрую историю с неприемлемым ультиматумом, а австрийские подзуживание и вовсе были ему на руку.
«Каннинг, получив этот Петербургский протокол, увидел, что Николай обошел Веллингтона: не Англия втравила Россию в войну, а Россия втянула в нее Англию».
Дальнейшее поведение Австрии и вовсе анекдотично.
Россия побеждает, и Меттерних «не переставал доказывать и в Лондоне, и в Париже, и в Берлине, что Пруссии, Англии и Франции необходимо вступить в соглашение с Австрией и потребовать немедленного прекращения войны…все три правительства, к которым Меттерних тайно обращался с предложением о четверном союзе, уже решив отказаться от этого союза, спешили в той или иной форме выдать Меттерниха Николаю. Царь был в высшей степени раздражен. Он сказал австрийскому послу (Фикельмону), что считает политику Меттерниха жалкой, и объявил, что знает о всех подвохах и ловушках, которые Меттерних ставит России на каждом шагу. Меттерних испугался. Он бросился писать письма в Париж, Берлин, в Лондон, доказывая, что его не так поняли, что он вовсе ничего враждебного России не замышлял».
Разве поведение держав не демонстрирует первенствующей роли царя в Европе?

Я привел цитату академика Тарле. А пример того, что Николай разрулил, привел выше.
В общем вегра. Читайте больше, и не оспаривайте общепринятые положения без изрядного багажа знаний.

Ну чтож. Хоть своё определение дали уже хорошо.
Только вот сомневаюсь что реальная гегемония определяется простым суммированием мнений.
Вы не могли бы сослаться на общепринятое определение гегемонии?
Если ответ будет примерно такой

То лучше не отвечайте.


В случае с Николаем я так и не понял какую реальную пользу получила Россия.
Проливы она точно не получила.
Ведь судить о том кто кого переиграл в политике можно тоько по результатам.

Что касается войн про которые я писал. В них заметно влияние европейских стран направленное против России. Т.е. у России не было никаких возможностей воспрепятствовать этому влиянию? В дырку от бублика такую гегемонию от которой никакого толка. Выводить Англию за рамки европейской политики..., что ещё интересного поведаете?

vegra вы не могли бы тогда высказать, что вы имеете в виду под словом гегемония, желательно с примерами. А то вы только сомневаетесь и критикуете. Какой то конструктивной точки зрения я у вас не вижу. Нельзя же строить позицию, исключительно, на отрицании.

Я уже высказал, точнее привёл определение Г из словаря. За что и был высмеян и обвинён в невежестве Петровым. Его определение ПГ принять не могу т.к. это не конкурс красоты и цитаты из мемуаров отдельных политиков по определению кто гегемонил считаю недостаточным.
Для меня гегемония это когда гегемон может действовать и навязывать свои условия и правила игры с позиции силы. Как например действовали США и СССР в Европе в 50-70 годах. Возможно существуют другие определения политической гегемонии но мне они неизвестны.
Если европейцы помогают устраивать войны против России и ведут независимую от России политику(о чём я писал выше), то имхо Россия не могла являться гегемоном в Европе 30-40 лет после ОВ 12 года.

Да Бог с вами вегра. Меня вполне устроило предложенное вами.

Чем я дополнил, так это тем, что превосходство в силе и влиянии должно осознаваться и признаваться субъектами международных отношений. Это специфика любых международных отношений т.н. цивилизованных стран.

А вы бы не поленились, и какой-нибудь учебник, что ли почитали. Или вы только словари читаете?
Цитирую, «14 сентября 1829 г. в Адрианополе турки согласились на предъявленные им условия. Турция потеряла черноморский берег от устьев Кубани до бухты св. Николая и почти весь Ахалцыхский пашалык. На Дунае к России отходили острова в дельте Дуная, южный рукав устья реки становился русской границей. Русские получили право прохода их торговых судов через Дарданеллы и через Босфор. Дунайские княжества и Силистрия оставались в русских руках впредь до выполнения всех условий Адрианопольского договора. Турки потеряли право селиться на известном расстоянии к югу от Дуная. Что касается Греции, то она объявлялась самостоятельной державой, связанной с султаном лишь платежом (нескольких) миллионов пиастров в год (причем эти платежи начинаются лишь на пятый год после принятия Турцией условии), а населению Греции предоставлялось избрать государем какого-либо принца из царствующих в Европе христианских династий, но не англичанина, не русского и не француза.
Таков был Адрианопольский трактат, который дал России большие выгоды и победоносно закончил опасную войну».

А я вам уже писал, что ваши аргументы не аргументы, а детский сад. Содержательно см. выше.
Впрочем, вопрос можно решить и иначе. Приведите какую-либо гегемонию в Европе. Общепризнанную гегемонию. Желательно не современную, поскольку многого мы пока не знаем, и не слишком древнюю, о которой мы уже почти ничего не знаем.
И мы просто сравним.

Означает ли это что вы отказываетесь от своего определения совсем или хотите его дополнить?

Не имея точного определения ПГ ИМХО невозможно рассуждать было ли оно. Или у вас другое мнение? Оттветьте, плиз.

В этих цитатах вполне изложена моя позиция.

Да! Другое. Можно рассуждать и без определения. Это второй способ, сравнительный.
Берем тут конкретно-историческую гегемонию, которую все участники дискуссии признают военно-политической гегемонией, и сравниваем существенные признаки со спорной.
Получается не от общего к частному, а от частного к общему, ибо так может быть выработано и определение.
Но еще раз повторю. Вы путаете гегемонию с господством.
Ибо нигде не сказано что против первого, превосходящего в силе (гегемона) нельзя враждебно интриговать, спонсировать локальные конфликты и т.п., ибо он не господин, он просто первый и сильнейший.

Чего обсуждать собрались? Возможно у философов любимое занятие пообсуждать то не знаю что. Но я так не умею, и учиться этому не собираюсь. Мне подавай определения и чем точнее тем лучше.
Вы тут постоянно пишите чем ПГ НЕ является. Соберитесь с силами, напишите чем она является и как реально определяется. Или вы просто не умеете?

А ччего уточнять-то? Я имел ввиду посты petroff67 . Вы просто цепляетесь к формулировкам, ниччего не предлагая взамен.