История и развитие ВМФ России в 20 в.

Да.
Авианосцы и авиация окончательно вытеснили этих "динозавров".

Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.

И до и после Ютландского сражения основной ударной силой флота считались линейные корабли.Эта концепция в постройке флота была принята в морских ведомствах всех ведущих морских держав и оставалась основополагающей вплоть до знакового сражения у атолла Мидуэй,где на первый план вышли ударные авианосцы.
Ютландский бой не являлся сколько-нибудь важным ни с точки зрения смены приоритетов в кораблестроении ни с точки зрения военнного противостояния Антанты и государств оси.
Хотя ,если бы британцам удалось уничтожить "Флот Открытого моря",война могла бы окончиться и в 1915-1916 году.Может и "Великой Октябрьской революции" не было.

Строительство и боевое применение линейных крейсеров-мне кажется тема запутанная и здесь столько противоречивых факторов,что все же нельзя выносить такие категоричные суждения.Не все так просто,на мой взгляд.

Тоже очень спорное и скоропалительное утверждение.

Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, но принцип тот же.


Минные постановки стоит разделять на активные и позиционные. Минное дело у нас было поставленно хорошо, я с этим согласен.

Однако, я думаю историки отмечают именно активные минные постановки с "Новиков" и крейсеров.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

В результате когда немцы стали контролировать берега, флот оказался перед серьезной угрозой. И Моонзунд в 1917г. мы все же оставили.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались. Достаточно посмотреть, кто противодействовал тем же Славе и Цесаревицу, чтобы понять, что немцат тут было неинтересно.

Да, Слава и Цесаревич (Гражданин) и не продержались долго. Просто затопили Славу в проходе.

Здесь свою роль сыграло развитие паро-силовых установок,позволявших линкорам развивать "крейсерский" ход.Именно это привело к слиянию лин.крейсеров и лин. кораблей.

Все-таки линейные крейсеры,я думаю,не должны были использоваться для боя в составе основных сил,а лишь для поддержания огневого контакта с противником и наведения своих линкоров.Превосходство в скорости и артиллерии английских линейных крейсеров блестяще себя оправдало в боях на Фолклендских островах и у Доггер банки.Но эти сражения выявили некоторые опасные недостатки как у немцев,так и у англичан.Это слабое бронирование башен и артиллерийских шахт и погребов.Это едва не привело к гибели "Зейдлица" у немцев и "Лайона" в отряде Битти.Немцы провели усовершенствования а британцы ничего не сделали.

Смотрим попадания в корабли англичан и немцев.
У англичан
Линейные корабли: Бархэм - 6 попаданий
Вэлиент - 1
Уорспайт -13
Малайа - 8
Коллосэз -2
Линейные крейсеры:Лайон - 12
Принцесс Ройал-9
Куин Мэри-15-16
Тайгер - 17
Индефатигебл-5 или 6
Инвинсибл - примерно также 5-6

У немцев
Линейные корабли: Кениг - 10
Гроссер Курфюрст - 8
Маркграф - 5
Кайзер -2
Принц Луитпольд- 1
Гельголанд - 1
Ольденбург - 1
Рейнланд - 1
Нассау - 2
Шлезвиг Гольштейн - 1
Пиллау - 1
Линейные крейсеры:Лютцов - 24
Дерфлингер - 17
Зейдлиц - 21
Мольтке - 4
Фон-дер-Танн - 4

Это по данным немцев.Английские отчеты не были опубликованны.

Выходит сражение линейных сил все же состоялось.Другое дело что неудачное маневрирование отрядов Битти и Худа привело к гибели трех крупных кораблей и не дало основным силам Джеллико нанести удар немцам.
И еще нежелание самого Джеллико вести ночной бой.
Немцам чудом удалось уйти без последствий.

Ну, я думаю, что после Ютланда вряд ли вообще следовало бы расчитывать на эскадренные сражения в линии. Впрочем их больше и не было. Линейные кресера соответственно были уже не нужны, как впрочем и сами линкоры. Концепции развития следующей волны линкоров показывают, что они проектировались совсем не для эскадренного боя.

В то же время Вы говорите про Фолкленды, но со стороны немцев там были не линейные крейсера. Сами немцы никогда не оносили их к классу линейных. У Доггер-банки англичане вообще вроде разнесли легкие силы немцев. Никаких боев линейных сил не было. А вот встреча с немецкими линейными крейсерами закончилась для английских ЛК плачевно. Если бы не появление немецких линкоров, кто знает чем бы всё это закончиось.

Бой на отходе с огнем из кормовых орудий, всё же полноценным сражением нельзя считать, фактически немцы просто уклонились от боя. А броненосец немцы потеряли не от артогня.

Рижский залив немцы получили только после того как были захвачены острова Даго, Муху и батарея мыса Церель.И это в условиях разложения и деморализации русских армии и флота.

Минные постановки,осуществленые Эссеном в 1914 году не были преодолены вплоть до 1917 года.Что доказывает их эффективность.Несмотря на то что немцы привлекали для их форсирования в 1915 году главные силы своего флота.И в 1917 во время боя в Ирбеннском проливе линейные силы германцев не могли достичь успеха против слабейших сил русских.Минные заграждения не могли преодолевать и немецкие подводные лодки.

Флот Открытого моря делал несколько попыток прохода в Финский залив,но неудачно.К тому же отвлечение крупных сил флота ослабляло немцев в Северном море при постоянной угрозе английского нападения.

Ну так и говорю, что сильная зависимость от берега, т.е. от армии.

Минные постановки Эссена особо и не пытались прорывать.
Как захотели попасть в Рижский залив, так и попали и не сказать что большие силы для этого сосредоточили или им сильное сопротивление оказывали.
Другое дело, что оказалось что немцам в Рижском заливе и делать-то в общем нечего, вот и ушли.

Постоянно на Балтике новейших кораблей небыло. Пару раз они приходили не надолго, но т.к. наши линкоры не показывались, то и делать им было особо нечего.

А Палладу потопила ПЛ. Кроме того им ведь и не надо было форсировать минные поля. Вдоль берегов неминированные фарватеры были.

Да и вообще у них сухопутные успехи на Балтике делали по сути не нужными успехи на море.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-10-2006 - 23:23

Я говорил о преимуществе англичан в скорости и силе артиллерийского огня.
Безусловно "Инвинсибл" и "Инфлексибл" намного превосходили "Шарнхорст" и "Гнейзенау",что и было основной идеей в их постройке.

В этом бою у англичан в составе отряда Битти действовали:
"Лайон","Тайгер","Принцесс Ройал","Нью Зиленд","Индомитебл".
У Гудинафа легкие крейсеры "Саутгемпто","Бирмингем","Ноттингем","Лоустоф".
Отряд Тэрвита легкие крейсеры "Аретуза","Оррора"и "Антаунтед" и 35 эскадренных миноносцев.

В составе немецких сил под командой Хиппера:
"Зейдлиц","Мольтке","Дерфлингер", бронен.крейсер "Блюхер".
Кроме этого легкие"Граудиенц","Росток","Штраальзунд","Кольберг" и 19 эск.миноносцев.

В результате боя 24 января был потоплен "Блюхер",сильно повреждены "Зейдлиц"-у германцев и "Лайон"-у англичан.

Там был не только бой на отходе,много разных движений,но нерешительность англичан и привела к тому что бой не перерос в генеральное сражение с полноценными результатами.Германский флот конечно же не мог противостоять всему Гранд Флиту и постарался уйти.

Здесь и слабое бронирование английских крейсеров и неудачное стечение обстоятельств.

Эти же минные позиции были повторены в 1941 году и так же эффективно прикрывали финский залив от Кригсмарине.

Английские линейные крейсеры погибли в результате взрыва артиллерийских погребов.Это случалось и не во время боя,даже во время стоянок("Императрица Мария",линкор "Венгард" у англичан,линкор "Каваши",крейсер "Цукуба" у японцев,линкор Леонардо да-Винчи у итальянцев).
Германские линейные крейсеры имели лучшее бронирование и защиту,но не могли использоваться в составе отдельного отряда без поддержки линейных кораблей так как имели худшую,по сравнению с англичанами скорость.

Тут еще поспорить можно кто от кого во 2МВ прикрывал минами финский залив.

В условиях ПМВ, при слабости флота, наверное и не было другого выхода. Кроме как минно-артиллерийские позиции.

Помимо проблем с бронированием англичане использовали гораздо более детанационно опасный лиддит. Так что во взрывах английских ЛКР большая вина типа взрывчатки.

Кроме того, где-то встречал, что англичане взяли боезапас сверх комплекта. Часть его хранилась не в погребах, что тоже безопасности не увеличивало.

Линкоры не моогли пройти Моонзундским проливом из-за большой осадки.

Несовсем понимаю о чем речь?

Конечно же,после уничтожения флота в 1905 году довоенное планирование единственно могло предполагать оборонительные действия на Балтике.

Начинены английские снаряды были идентичным с немецкими лиддитом.
Попадания немецких снарядов очень уж удачные.
Хотя тот же "Тайгер" получил 17 попаданий и не взорвался.

По инструкции возле орудий были выложены снаряды первой очереди.Точно так же как иеа кораблях Шеера.Никакого дополнительного запаса небыло.
Пламя проникало через шахты подачи снарядов вниз в богреба.
На германских кораблях после боя на Доггер банке были произведены меры по обеспечению дополнительной безопасности шахт и крюйт-камер.

Минами залив перегораживали в основном немцы. От наших подлодок. И небезуспешно.

Сами снаряды детонируют крайне неохотно. Опасны заряды.

По типу начинки того и другого посмотрю.
Писал по памяти, давно ьэтим не занимался.