Gladius78 | |||||||
|
Моральный фактор!!! Да Вы издеваетесь наверное!!! Немецкие подводники в первую мировую пустили на дно 5860 транспортных кораблей общим тоннажем в 13 233 672 рег т. Моральный фактор канэшна тоже, но фактор потери тоннажа я лично разню повыше. А для противодействия немецким подводникам (в общей сложности 340 лодок и базы) англичане вынужденны были задействовать более 5000 кораблей разных классов, более 2000 самолётов для поиска лодок вдоль берегов, это не считая вооружения торговых судов. непопосредственно к ПЛО было привлечено более 50 тыс. человек. Система конвоев себя конечно опровдала, но тоже не схар, пробки в портах загруза и разгрузки, перебои в логистике, срывы поставок и пр. Убыткм не видать конца и края А (немецкие) линкоры с мэхэном на пару в сторонке скромно курят. Цифры взял из "Глубинный дозор", Москва, "Молодая Гвардия" 1978, с. 25. Издание канэшна ультро-комуняцко-пропагандисское, много всякой лабуды о "руководящей роли партии" и пр. стёб , но противостояния в Атлантике в первую мировую это я думаю не касается.
Ну, не скажите, почти глухая блокада Северного моря чего-то да стоит, а блокадные действия заметно превышают рамки обороны. По суте островитянам совсем не обязательно было уничтожать "Hochseeflotte", принудить немецкие линкоры к бездействию в принципе хватило, при этом сохранили свой линейный флот в целости. И повторюсь я. результат то ведь все равно на лицо, немцы войну проиграли, и их линкоры их не спасли, а были лишь только обузой Это сообщение отредактировал Gladius78 - 07-11-2006 - 01:38 |
Art-ur | |
|
В том то и дело, что, на мой взгляд, против островных государств, таких как Англия и Япония, война на коммуникациях - это лучший путь к победе. А в первую мировую действия подводных лодок були успешными ещё и потому, что не было противоядия. Конечно и сами лодки не были совершенны, но даже и с ними бороться не знали как. То есть узнатвали об атаке уже по следам идущих к кораблю торпед чаще всего. Безусловно, подвоные лодки были лучшим выбором и для России. |
ХАМ-e-Leon | |||||||||
|
Так успехи эти стали возможны лишь потому,что им это позволили. Если бы в результате сражения был уничтожен германский линейный флот,тогда была бы возможна блокада морских портов.И ни одна лодка не смогла бы выйти в боевой поход.Кроме того Германия сама бы осталась без перевозок морем и долго не смогла бы продолжать войну.Немецкий подводный флот лишился бы резерва офицеров и матросов с других кораблей. Был бы разблокирован русский флот.Можно было бы маневрировать сухопутными армиями,перевозить их морем.В общем перспектив было много.
Да полноте вам.Какая там блокада.Если линейные крейсеры Хиппера регулярно показывались у восточного побережья Альбиона,обстреливали Ярмут,Лоустоф и др.Если бы "Дуврский барраж" выдвинули к Скагерраку или хотя бы к Гельголанду,тогда был бы прок.Англичане хотели сэкономить не морских минах,а в результате понесли большие убытки от подводных лодок.Ну не могли сами изготовить несколько тысяч мин,-купили бы у америкосов.Все равно дешевле бы обошлось.
Немецкий линейный флот свою роль сыграл.Для Британцев он был постоянной угрозой и заставил их обороняться вместо активных действий. |
ХАМ-e-Leon | |||
|
Подводный флот,топедные катера и пр.-это выбор бедных.По необходимости и только для обороны своего побережья.Без сильного флота нельзя решать какие-либо стратегически важные задачи. |
Art-ur | |
|
Тем не менее именно подводный флот отметился самыми высокими результатами в войне против торговли. Английские линкоры практически бездействовали всю ПМв. Немецкие линкоры практически бездействовали всю ПМв. То есть, если линейные силы основных соперников своих задач не выполнили да и не выполняли (таран Дредноутом ПЛ U 29 О. Виддигена и Ютланд не в счет), то подводный флот немцев пахал всю войну....
|
Rusbear | |||||
|
А Россия и есть бедная. Если немцы не могли равняться с англичанами, то нам до немцев было еще дальше, чем немцам до англичан. И по качеству и по количеству. Кроме того, флот имеет определенные задачи. И для выполнения этих задач и строятся соответствующие корабли. Т.к. шансов тягаться в океане ни с немцами ни с англичанами у нас не было. Значит район плавания - Балтийское море. И защита берегов, и действия у побережья это первая задача балтийского флота. Отсюда и минно-артиллерийские позиции. И подлодки. И миноносцы. И старые крейсера и ЭБР. |
ХАМ-e-Leon | |||
|
А почему русские,английские,французские подводные лодки не добились впечатляющих результатов? Да потому,что для них просто не было подходящих целей.Перевозки Германии и ее союзников были незначительны по сравнению с Британскими и Штатовскими. И русские подводные лодки не играли никакой роли в разворачивающихся событиях.Они были не нужны. Конечно, линкоры должны были решать задачу завоевания господства на морях а не стоять в базах. |
Art-ur | |
|
А после Абукира, Хога и Кресси, страшновато выпускать, да? )))) Наши подлодки вполне могли действовать на балтике, почему не действовали активно против немецких боевых кораблей тоже не знаю. Линкоры тоже проторчали в базах. |
Rusbear | |||
|
Да в общем-то действовали. И, кстати, не только наши, но и английские в Финском заливе. Но им делать действительно было нечего. А соваться близко к портам Германии еще было опасно, лодки были не слишком надежны, чтобы подолгу находиться в оживленных чужих водах. |
Gladius78 | |||||||||||||||||
|
Тоесть как? прям взяли так, и позволили, топите мол сколько хотите, с нас не убудет... шутник Вы...
Если бы, да кабы... Вы считаете себя умнее британских адмиралов??? Всего ничего, "взять всё, да поделить"(с) ... Гигандско!!!! Однко серьёзно, британское адмиралтейство выбрало вполне осознано определённую стратегию ведения войны на море. В целом всё сводилось к дальней блокаде немецких портов, тоесть островитяне и не собирались маячить перед Гельголандом, оказалось удобней блокировать выходы из северного Моря в Атлантику.
Подводные лодки бы никто ближней блокадой не остановил, вместо этого подводники и береговые артиллеристы получили бы отличные цели.
К Вашему свединию: Германия лишилась своего комерческого судоходства и всех подвозок морем уже зимой 1914/15 года. Немцы всю войну сидели на голодном пайке. В этом и заключался смысл дальней блокады. В целом успешной!!!
Немцы пару раз добрались до острова и постреляли, но когда-то их нагнали и "наказали". Я имею в виду бой линейных крейсеров у о. Гельголанд, в начале 1915-го, в ходе котрого был уничтожен немецкий "Блюхер". после этого немцы уже не высовывались.
Если бы, да кабы.... Именно к этому сценарию готовились немцы, в разчёте на совместные усилия линейного флота, береговых батарей Гельголанда, подлодок и пр. мелких сил, но только островитяне их разочеровали, и поверьте мне, они имели на то веские причины, немецкая бухта - юго-восточная часть немецкого моря была неприступной крепостью...
мины не экономили, ими перегородили всё море между Шотландией и Норвегией, правда безтолку, подлодки этим не остановили
Конечно сыграл, не позволил "Royal Navy" отсыпаться, заставил островитян немножко попотеть, но успехи немецких линкоров не сравнить с успехами немецких подводников. И опять - же, откуда это идея об обороне? Ерунда!!! Островитяне своим надводным полностью флотом обеспечили себе господство на море, они полностью присекли немецкое торговое судоходство и обрекли немецкий флот на бездействие. Инициатива была в течение всей войны в руках островитян. Полностью в соответствии с теорией Мэхэна. Единственная крупная проблема - немецкие подлодники.. на это островитяне попросту не разчитывали и чудь не погорели.... Но "у целом", войну всеравно выиграли. Вот так |
Gladius78 | |||||||
|
Да!!! Именно Так!!! Флот нужно строить по средствам, и для задач, которые этому флоту "будут по зубам", а не мечтать.... |
Gladius78 | |||
|
Российские подводники действовали довольно активно, топили немецкие транспорты со шведской рудой, уничтожили несколько военных кораблей, осваивали подводные минные постановки. Успехи в целом конечно скромные, по сравнению с немецкими, так и целей было намного меньше... |
ХАМ-e-Leon | |||||||||||||||||
|
Безусловно успехи германских подводников - результат неумелой и нерешительной так вами называемой ДАЛЬНЕЙ БЛОКАДЫ. В чем она заключалась так и непонятно.
Настолько "Дальней" что немцы никак не могли найти тех кто их блокировал.
Да датчане завалили минами пролив Большой Бельт и закрыли проход для Британского флота, но через Малый Бельт Германия сободно проводила свои транспорты. А Германия сидела голодом потому ,что решила воевать на два фронта в полном окружении.
Бой у о. Гельголанд произошел 28 августа 1914 г. В ходе боя немцы потеряли легкие крейсеры "Кельн","Майнц","Ариадне" и эсминец V 187.
Мин не хватало даже простых шаровых, а я говорю о новых донных минах на которые пожалели деньги.
Как в притче - Я медведя помал! Так тащи его сюды.Не могу он меня не пущает. Инициативу проявлял только Битти. Остальные силы только охраняли КАНАЛ- не слишком успешно.
Пересидели немцев "в окопах". |
Gladius78 | |||||||||||
|
Не путайте мягкое с тёплым. "Дальняя блокада" была предназначена для парализации немецкого комерческого судоходства. В этом островитяне несомненно имели успех. Для борьбы с подлодками любая блокада безсмысленна, нужно непосредственно изтреблять эти лодки, как в WWII. других средств нет(или Вы подскажите?)
а немцы и не пытались, (Ютланское Сражение - изключение) Ведь для прорыва блокады немцам нужно было бы принять бой со всем "Grandfleet", а это было бы самоубийственно.
Моя ошибка. Я имел в виду бой линейных крейсеров на Доггер-банке 24 января 1915 года
Ну если так, то кажется мне, что лев загнал того медведя (немцев) в его нору, и не выпускал до тех пор, пока медведь не сдался
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ инициатива в войне, когда у Вас есть свобода выбора, где и как пропнуть супостату, чтоб нанести ему максимальный урон и поражение. Островитяне пользавались в силу своего ревосходства на море этой глобальной инициативой для обеспечения блокады, на первый взгляд бездействие, но только на первый, очень поверхностный взгляд. На самом деле островитяне загнали немцев в безвыходное положение. они принудили их к бездействию или к принятию сражения с превосходящими силами. И зачем при этом идти на огромный риск непосредсвенного нападения на немецкие базы с неясным изходом и высоким риском потерять своё морское превосходство и сорвать тем самым блокаду. такие планы конечно были, но от них отказались. посчитали, что игра не стоит свечей. И действительно, это был бы совершенно неоправданный риск. Действия подлодок стоят конечно в стороне, дальняя блокада была против них безполезна, ближняя блокада слишком опасна, немцы только об этом и мечтали, и скорей всего нанесли бы островитянам ощутимое поражение. единственный выход - система конвоев и систематическое уничтожение подлодок в море. ЗЫ. У Вас странный подход к истории. это не критика, посто бросается в глаза, что вы интерпретируете события в коком-то одном направлении, вместо того чтоб найти этим событиям какое-то объяснение. На первый взгляд пассивные действия британского флота, которые однако сковали действия флота немецкого и парализовали немецкую торговлю Вы интерпретируете как оборону. пускай оборона. Но задйтесь вопросом, кто имел от этой "обороны" больше выгоды. всётаки островитяне, они выиграли войну и сохранили при этом своё превосходство на море.... а немцы, не имея возможности разгромить англичан и тем самым прорвать блокаду, проторчали всю войну в своих базах и лишились почти всей своей морской торговли... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 09-11-2006 - 01:08 |
Gladius78 | |
|
Господа, кому молчим? Выдохлись?
|
Art-ur | |
|
А если бы немцы не строили линкоров, то чем бы занимался ГрандФлит всю войну?
|
Gladius78 | |||
|
Если бы, да кабы.... Хотя, законный вопрос, раз уж я такое кадило раздул, и детище Адмирала Тирпица осквернил. Я уверен, "Grandfleet" занимался бы тем-же самым что и в действительности. тоесть обеспечение блокады. разницы между "немецкий линейный флот меньше" или "немецкий линейный флот отсутствует" в общемто нет. только во втором случае конфронтация с немцами не так рискованна для островитян. Надо конечно учесть, что при отсутствии интесивной судостроительной программы у немцев, островитяне построили бы наверно поменьше линкоров. но это другой вопрос, к применению ликоров это не относится. Мой вывод: изменилось бы мало чего, хотя.......... Средства, которые немцы бы сэкономили бы на линкорах(Куча бабла), мона было потратить на армию, и глядишь, добрались бы теФФтоны в 1914-м до Парижа.... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 11-11-2006 - 17:35 |
Art-ur | |
|
То есть польза от английских линкоров, при отсутствии у немцев линейного флота была бы такая же, то есть никакая, избавить союзников от потери 13 млн. тонн тоннажа он бы не помог. Ну а смысл его строительства тогда вообще? Зачем? Немцы строили без толку, а англичане, потому что немцы строили без толку. Короче совершенно бессмыссленная гонка морских воружений.
|
Gladius78 | |||
|
Немцы строили свои линкоры в конечном итоге безтолку, потому что не смогли построить больше чем у островитян. А островитяне строили свои линкоры совсем не безтолку. Пока они имели самый сильный линейный флот, этот флот полностью окупался. Веть он обеспечивал до поры до времени полное господство островитян на морях. А подлодки и более 13 мил. тонн потопленного тоннажа, это лишь пример того, что ничего не вечно, всегда найдётся чувак, который даст "ассиметричный" ответ, перед которым любой "силач" безсилен. Применение подлодок и стало таким ассиметричным ответом. Поэтому уроки войны на море в ПМВ такие противоречивые. Казалось бы, теория Мэхэна подтвердилась. Обладая самым крупным линейным флотом островитяне уверено выиграли противостояние с "Hochseeflotte" и блокировали немецкие порты, прервав немецкую торговлю, обеспечили свою. Но техническая революция предоставила тефтонам лазейку, чтоб обойти "неопровержимую" теорию Мэхэна, и крепко зажать островитян за "the balls" ударив подлодками по морским комуникациям. Еслиб не дядя САМ, островитя ожидал бы "медный таз", труба была бы им, без "the balls" остались бы всяко. Вывод: ПМВ подтвердила самосенность САМОГО сильного линейного флота(и Мэхэна), НО таже ПМВ во многом обезценила линкоры как таковые. Вот такие вот дела. Парадокс. Вывод в том, что однозначного вывода нет |
Art-ur | |
|
Фишка в том, что в свете обсуждаемой темы, какие бы выводы не были сделаны в результате ПМв, Россия и далее СССР после ПМв, блыи поставлены в условия, при которых проектирование новых кораблей упиралось в полное отсутствие средств на строительство флота. Однако давайте попробуем оценить то опыт, который Россия набрала в ходе ПМв. |
Rusbear | |
|
Очевидно главным выводом России в ПМВ было то, что тяжелый флот по сути не нужен. Конечно, финансировался флот по остаточному принципу, однако четко прослеживается тенденция имет в качестве основных сил крейсера, и легких эсминцы усиленные лидерами. Крейсера (типа Киров и Максим Горький) сильно смахивают на проект Светланы, но с усиленным до 180-мм вооружением и чуток уменьшенным бронированием. На типе Чапаев опять вернулись к шестидюймовкам. Лидеры и эсминцы получили 130-мм, для крейсеров это было уже не круто. Конечно, типа даже линкоры заложили, но прекратили достройку половину еще до войны, половину сразу после начала войны. Напрашивается параллель с Измаилами. Тоже неподъемные для промышленности и не нужные для флота монстры. Вот эсминцы удались. Как создал Новик новый класс универсального минно-артиллерийского корабля так он и оказался самым востребованным у нас на протяжении двух войн. Правда минное вооружение особо было не нужно, но видимо если корабль называется эсминец, то торпеды иметь должен. Хотя по сути отличный сверх легкий (и дешевый) крейсер. Ну подлодки. Не знаю Построили много, погибло много. А толку? На обоих театрах не было мешающего флота врага и перевозки были не слишком критичны. В общем вспомогательный класс, которому вспомогать было некому. От флота пользы больше было как от пехоты или как от транспортников (на Черном море). |
Gladius78 | |||
|
Флот для СССР с учётом опыта ПМВ и с учётом финанцевых и промышленных восможностей СССР. - ВМФ - изключительно второстепенная часть ВС - Назначение: оборона побережья в тесном взаимодействие с береговой артиллерией и авиацией, при условии наличия четырёх географически разделённых ТВД. тоесть четыре автономных флота, которые имеют очень ограниченную возможность помочь друг-другу. (Это крупный минус для СССР) - но есть плюс - СССР не боится морской блокады. - конкретный пример для стратегии(IМНО канэшна): На Балтике что-то кроме минно-артиллерийской и на ум не приходит. На Чёрном Море это не подходит, сдесь необходимо держаться всеми зубами, когтями, клешнями и пр. хватательными конечостями за Крым, ибо это АЭРОДРОМ, с которого можно контролировать всё ЧМ. как следствие, на ЧМ главная ударная сила - морские ВВС. флот здесь только дополняет. (Или занять проливы) какие корабли для этого нужны? строить крупные совершенно безсмысленно, это отчётливо видно из тефтонского опыта ПМВ Итак, всеми силами избегать постройки крупных утюгов начиная с 10 тыс т. - максимум 8 - 10 крейсеров водоизмещением 7 - 8 тыс т. с ГК не более 9х152 мм. Флагманы флотов, обеспечение боевой остойчивости для соеденений мелких сил (такие ещё можно сравнительно быстро заменить) - Основные силы - эсминцы, сторожевики, минзаги, тральщики, разного рода катера, подлодки. - упор на массовую постройку при максимально возможной унификации всех агрегатов. избегать "рекордов" и всякого рода экстравогантностей. здесь лучше наклепать два десятка посредственных посудин, чем 10-12 "рекордсмэнов" (известная болезнь в Стране Советов, всё бля за рекордами гнались) Это всё канэшна IМНО. Реально руководство Страны имело несколько другое мнение. примерно так начали, но потом другие приоритеты появились Могу лишь добавить, попытка создания океанского флота (напр. линкоры типа "Советский Союз") была грубой ошибкой. слишком дорого для страны и безсмысленно Оспорим!? |
Art-ur | |
|
Да Вы в общем-то написали всё как должно было быть и в принципе было. Только, в своем посте Вы выдаете нужду за добродетель. Были бы деньги понастроили бы полноценный океанский флот и на Балтике и на ЧМ и уж конечно на ТО.
|
Rusbear | |
|
На Балтике и Чм океанский флот не нужен. Крупные корабли из Балтики могут вообще не выйти из-за осадки. Да и море уж очень замкнутое, если-что их просто не выпустят. То же самое и ЧМ. А на Севере и ТО на тот момент флоты оказались не нужны. Хотя на ТО мог пригодиться, если бы с японцами связались, но понастроили бы линкоров, а нужны были бы авианосцы. И самолеты к ним. |
Gladius78 | |||||
|
Так праям совсем и небыло, начали строить линкоры... А выдовать нужду за добродетель, это значит действовать в соответсвии со своими возможностями, что само по себе уже добродетель. А были бы было бабло... помечтать канэшна не вредно. В 50-х-60-х построили океалский флот. но в 30-х -40-х это было не реально
Согласен. на ЧМ и Балтике всё сводится к обороне, в лучшем случае захват контроля над проливами. А теперь из рубрики "если бы да кабы" Если бы был сильный флот, его думаю надо было бы сконцентрировать на севере, при минимальном контенгенте на ТО. отсюда можно выйти в Атлантику и помочь на Дальнем Востоке |
Рекомендуем почитать также топики: Орден истории ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОЮЗНИКОВ Россия в украинских учебниках истории Солженицин, кто он? Поляки в зеркале истории |