Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 25.11.2006 - время: 10:49)
Я немного неверно сформулировал.

Радиус действия ПЛ был в пределах 1000 миль. Они могли достигать побережья Соединенного королевства но и не более того.
Я не имею в виду подводные крейсеры U 151 - U 156 переделанные из торговых ПЛ типа "Дойчланд" но они были плохо управляемы, медленнно погружались и их действия не являлись сколь-нибудь значительными в текущих операциях флота.

Ну это конечно другое дело. 1000 миль - это 1825 км. Если Вы заглянете в атлас, то легко убедитесь, что 1825 км это как раз то, что нужно для блокады Британских островов, причём со всех сторон, включая порты на южном, юго-западном и западном побережье Британии. Кстати именно эта "местность" была центром подводной войны, а отнюдь не Северное море, где подлодки конечно тoже применялись, но менее эффективно. здесь надо учесть, что немцы изпользовали белгийские порты Брюгге и Остэнде как базы для подлодок. А действия глубже в Атлантике, вплоть до Канады и США также были, но очень редко, особые задания, в порядке изключения.
QUOTE
Германские                                                                                                                                      41 - мины
34 - глуб. бомбы
23 - таран
20 - арт.огонь
19 - ПЛ
13 - суда-ловушки
6 - сети
4 - авиабомбы
18 - катастрофы и несч.случаи
итого, потери всего 178 из более трехсот
из этих 178 только 18 по причине катастроф и пропали без вести.
ну допустим все 18 погибли из-за плохой погоды. 10% от общих потерь, не так-то много, в любом случае не сопостовимо с тем уроном, который нанесли немецкие подводники островитянам.
QUOTE
Английские
4 - мины
3 - арт.огонь
4 - ПЛ
33 - несч.случаи и катастрофы
а это говорит лишь о том, что островитяне строили "стрёмные" подлодки, или-же просто не смогли их достойно применить. но причём тут немцы?
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 25.11.2006 - время: 16:55)

Ну это конечно другое дело. 1000 миль - это 1825 км. Если Вы заглянете в атлас, то легко убедитесь, что 1825 км это как раз то, что нужно для блокады Британских островов, причём со всех сторон, включая порты на южном, юго-западном и западном побережье Британии. Кстати именно эта "местность" была центром подводной войны, а отнюдь не Северное море, где подлодки конечно тoже применялись, но менее эффективно. здесь надо учесть, что немцы изпользовали белгийские порты Брюгге и Остэнде как базы для подлодок. А действия глубже в Атлантике, вплоть до Канады и США также были, но очень редко, особые задания, в порядке изключения.
QUOTE
Германские                                                                                                                                      41 - мины
34 - глуб. бомбы
23 - таран
20 - арт.огонь
19 - ПЛ
13 - суда-ловушки
6 - сети
4 - авиабомбы
18 - катастрофы и несч.случаи
итого, потери всего 178 из более трехсот
из этих 178 только 18 по причине катастроф и пропали без вести.
ну допустим все 18 погибли из-за плохой погоды. 10% от общих потерь, не так-то много, в любом случае не сопостовимо с тем уроном, который нанесли немецкие подводники островитянам.
QUOTE
Английские
4 - мины
3 - арт.огонь
4 - ПЛ
33 - несч.случаи и катастрофы
а это говорит лишь о том, что островитяне строили "стрёмные" подлодки, или-же просто не смогли их достойно применить. но причём тут немцы?

Конечно отдать немцам Фландрское побережье с портами (и не только Бельгийскими ) было большой ошибкой союзников.
Другой вопрос что эффективные меры против ПЛ были выработаны лишь к 1918 году. Но победа над ПЛ все же была достигнута.

Да и потери в торговле (если оценивать в процентном соотношении) от ПЛ не так уж и велики. За период 1914-1918 г.г. англичане потеряли около 36% от своего транспортного тоннажа. Много но не критически...
А в 1918 году потери в торговле и совсем почти сошли на нет.

Если бы немцы поддерживали атаки ПЛ активными действиями всего флота, тогда может и достигли бы успехов и побед. А так своей неограниченной подводной войной они лишь восстановили против себя весь мир и, в конечном итоге, плохо кончили.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 26.11.2006 - время: 04:21)
Конечно отдать немцам Фландрское побережье с портами (и не только Бельгийскими ) было большой ошибкой союзников.
Другой вопрос что эффективные меры против ПЛ были выработаны лишь к 1918 году.





не совсем так. островитяне ясно осозновали все последствия занятия фламандского побережья немцами, но при всём желании не смогли это предотвратить. "бег к морю", буквально на перегонки, теффтоны с островитянами.
QUOTE
Другой вопрос что эффективные меры против ПЛ были выработаны лишь к 1918 году.
Да конвои, организовав судоходство в охроняемые конвои островитяне сократили потери, но получили массу других проблем.
QUOTE
Но победа над ПЛ все же была достигнута.
да где там победа? островитянам удалось сокротить потери и всё на этом. Несомненно успех, но до победы, как например в 1944-45, было ещё далеко. немецкие подводники безприпятственно продолжали шастать по морям вокруг Британии и топить всё что им поподалось под прицел.
QUOTE
Да и потери в торговле (если оценивать в процентном соотношении) от ПЛ не так уж и велики. За период 1914-1918 г.г. англичане потеряли около 36% от своего транспортного тоннажа. Много но не критически...
по этому пункту трудно спорить. Для страны, которая находится в тоальной войне и зависит от ввоза всех основных видов сырья и продовольствия, потеря трети тоннажа является всёже тяжолым ударом. на сколько тяжолым сказать трудно. нельзя забывать, что островитяне всёже выкрутились. но даже с учётом этого, экономики островитян был нанесён чудовищный урон. они были вынуждены отвлечь от нужд фронта во Франции массу средств для восполнения потерь в торговом тоннаже и организации ПЛО. Количество этих средств многократно привышало затраты немцев на подводную войну. а уже это немалый успех для немцев.
QUOTE
А в 1918 году потери в торговле и совсем почти сошли на нет.
я лично никаких данных по этому поводу не нашол, вообще было бы интересно посмотреть на подробные данные о потерях островитян в торговом тоннаже в каждом мецяце в течение войны. У Вас есть? у меня есть такие данные только для ВМВ.
QUOTE
Если бы немцы поддерживали атаки ПЛ активными действиями всего флота, тогда может и достигли бы успехов и побед.
единственно, чего бы они достигли, так это полное уничтожение "Hochseeflotte", или Вы забыли что английский флот был сильней, под конец войны чудь ли не в два раза.
QUOTE
А так своей неограниченной подводной войной они лишь восстановили против себя весь мир и, в конечном итоге, плохо кончили.
А весь мир был итак против немцев, пиндосам например нужен был лишь предлог чтоб вступить в войну. еслиб не подводная война, они бы нашли чёнить другое.
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 26.11.2006 - время: 18:47)
.

[QUOTE][QUOTE]Но победа над ПЛ все же была достигнута.[/QUOTE]да где там победа? островитянам удалось сокротить потери и всё на этом. Несомненно успех, но до победы, как например в 1944-45, было ещё далеко. немецкие подводники безприпятственно продолжали шастать по морям вокруг Британии и топить всё что им поподалось под прицел.[/QUOTE]

В начале 1918 г. немцы имели в строю 134 боеспособных ПЛ , и в течении года погибло 73. (Но правда было построено 85 новых).

[QUOTE]А в 1918 году потери в торговле и совсем почти сошли на нет.[/QUOTE]я лично никаких данных по этому поводу не нашол, вообще было бы интересно посмотреть на подробные данные о потерях островитян в торговом тоннаже в каждом мецяце в течение войны. У Вас есть? у меня есть такие данные только для ВМВ.[/QUOTE]

Есть данные помесячно только для 1918г( в тысячах нетто-регистровых тонн).
январь- 179,9
февраль- 226,8
март- 199,4
апрель- 215,5
май- 192,4
июнь- 162,9
июль- 165,4
август- 145,7
сентябрь-136,8
октябрь- 59,2
ноябрь- 10,1

[QUOTE][QUOTE]Если бы немцы поддерживали атаки ПЛ активными действиями всего флота, тогда может и достигли бы успехов и побед.[/QUOTE]единственно, чего бы они достигли, так это полное уничтожение "Hochseeflotte", или Вы забыли что английский флот был сильней, под конец войны чудь ли не в два раза.[/QUOTE]

Активные операции линейными крейсерами и легкими крейсерами отвлекали бы внимание англичан и способствовали лучшим действиям ПЛ.
Нужно было также истреблять дрифтеры,траулеры и пр. противолодочные суда. Кроме того удачное крейсерство "Меве" показало, что возможно было более широко использовать надводные рейдеры.



Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 28.11.2006 - время: 16:47)
В начале 1918 г. немцы имели в строю 134 боеспособных ПЛ , и в течении года погибло 73. (Но правда было построено 85 новых).
А раз немцы строили лодки для возмещения потерь, значит в этом был смысл.
QUOTE
Есть данные помесячно только для 1918г( в тысячах нетто-регистровых тонн).
январь-  179,9
февраль- 226,8
март-      199,4
апрель-  215,5
май-        192,4
июнь-      162,9
июль-      165,4
август-    145,7
сентябрь-136,8
октябрь-  59,2
ноябрь-  10,1
и что мы видим, некоторое сокращение потерь летом 1918 года и резкое сокрачение в октябре/ноябре.
Летние сокращение обясняется введением конвоев. осенние сокращение.... не ясно. но я усомнюсь что это была заслуга островитян иначеб они об этом разтрубили на весь мир, а ни о чём кроме конвоев и вооруженных торговых судах неизвестно.
Кстати по приказу Хинденбурга в течении последних трёх месяцев войны были прикращены бомбардировки Лондона самолётами "Гота". сделано это было, для того, чтоб излишне не озлоблять островитян этими бомбардировками, которые с военной точки зрения всё равно ничего не меняли.
QUOTE
Активные операции линейными крейсерами и легкими крейсерами отвлекали бы внимание англичан и способствовали лучшим действиям ПЛ.
Они несомненно привлекли бы внимание Линейных и Крейсерских сил Грандфлита, которые в борьбе с подводными лодками не участвовали.
QUOTE
Нужно было также истреблять дрифтеры,траулеры и пр. противолодочные суда.
а для этого нужно было сначало уничтожить Грандфлит.
QUOTE
Кроме того удачное крейсерство "Меве" показало, что возможно было более широко использовать надводные рейдеры.
крейсерство "Меве" было изключением. кроме "Меве", было не мало рейдеров которые действовали на коммуникациях островитян, и всех их очень быстро переловили. А урон, который они нанесли торговому судоходству несопаставим с урорном от подводной войны. Подлодки в общем и целом оказались более еффективными рейдерами, а надводные рейдеры были все одноразовыми

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 28-11-2006 - 19:09
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 28.11.2006 - время: 18:08)
.

QUOTE
и что мы видим, некоторое сокращение потерь летом 1918 года и резкое сокрачение в октябре/ноябре.Летние сокращение обясняется введением конвоев. осенние сокращение.... не ясно. но я усомнюсь что это была заслуга островитян иначеб они об этом разтрубили на весь мир, а ни о чём кроме конвоев и вооруженных торговых судах неизвестно.


К середине 1917 г были разработаны и стали выпускаться в необходимом количестве гидрофоны для обнаружения ПЛ. Заводы наконец смогли обеспечить флот глубинными бомбами(140 шт в неделю в 1916г и 800 шт в неделю к июню 1917 г.).Были сконструированы бомбометы с дальностью метания глуб.бомб до 2,5 каб. а также специальные мортиры,стреляющие 350-фунтовыми разрывными снарядами на расстояние до 15 каб.
И конечно внушительные противолодочные силы.На борьбу с ПЛ было мобилизовано более 5500 мелких судов,различного назначения.
Поэтому и потери германских ПЛ увеличились в 1917 и 1918 гг - 124 и 178 соответственно.

QUOTE
QUOTE
Нужно было также истреблять дрифтеры,траулеры и пр. противолодочные суда.
а для этого нужно было сначало уничтожить Грандфлит.


Уничтожить британский флот конечно было немыслимо.Но атаковать Дуврский и Отрантский барраж силами эсминцев и крейсеров было вполне возможно и полезно.

А что касаемо рейдов надводных кораблей против торговли - то, я думаю что пара - тройка линейных крейсеров действующих по-раздельности могли принести большой вред противной стороне. В конце концов они были бы конечно потеряны , но это лучше чем бесславно затонуть в Скапа-Флоу после войны. За такие действия может служить примером рейдерство "Бисмарка" во время II мировой. Тогда только с помощью палубной авиации англичанам удалось вывести из строя гребные винты "Бисмарка" и потом потопить его.

Это сообщение отредактировал ХАМ-e-Leon - 01-12-2006 - 15:51
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 01.12.2006 - время: 14:48)
К середине 1917 г были разработаны и стали выпускаться в необходимом количестве гидрофоны для обнаружения ПЛ. Заводы наконец смогли обеспечить флот глубинными бомбами(140 шт в неделю в 1916г и 800 шт в неделю к июню 1917 г.).Были сконструированы бомбометы с дальностью метания глуб.бомб до 2,5 каб. а также специальные мортиры,стреляющие 350-фунтовыми разрывными снарядами на расстояние до 15 каб.
И конечно внушительные противолодочные силы.На борьбу с ПЛ было мобилизовано более 5500 мелких судов,различного назначения.
Поэтому и потери германских ПЛ увеличились в 1917 и 1918 гг - 124 и 178 соответственно.
blink.gif Что-то Вы путаете. в предидущем посте Вы сказали что в 1918 немцы потеряли 73 лодки. а ещё пару постов раньше Вы предоставили список причин потерь и соответсвенное количество погивших лодок от этих потерь за всю войну, всего 178. Кроме того мне известно, что теффтоны перед войной и за всю войну ввели в строй 340 подлодок. а теперь в 1917 и 1918 гг - 124 и 178 соответственно. bye1.gif
конечно даже 73 за 1918 из 178 (всего) оч. много, но если немцы за 1918 посчитали нужным ввести в строй 85 (Ваши же данные) новых лодок, значит они были уверены, что игра стоит свечей.
А насчёт бомб и эхолотов, это всё мне известно, эти меры объясняют относительно высокие потери за 1918 по сравнению с остальной войной. Но если немцы постройли больше чем потеряли.... я думаю, Вам ясно, что я хочу сказать .....
QUOTE
Уничтожить британский флот конечно было немыслимо.Но атаковать Дуврский и Отрантский барраж силами эсминцев и крейсеров было вполне возможно и полезно.
А Вы думаете, Дуврский и Отрантский барражи не охранялись? попытка атаки была бы в лучшем случае один раз успешна. но немецким силам нужно было уйти иначе их уничтожили бы, а с их уходом ничто не мешало островитянам востановить барраж и усилить охрану. и всё. хотя нельзя сказать, что немецкие легкие силы бездействовали. напротив они в меру сил досаждали островитянам, в отличае от ликоров..
QUOTE
А что касаемо рейдов надводных кораблей против торговли - то, я думаю что пара - тройка линейных крейсеров действующих по-раздельности могли принести большой вред противной стороне. В конце концов они были бы конечно потеряны , но это лучше чем бесславно затонуть в Скапа-Флоу после войны. За такие действия может служить примером рейдерство "Бисмарка" во время II мировой. Тогда только с помощью палубной авиации англичанам удалось вывести из строя гребные винты "Бисмарка" и потом потопить его.
Хм. стоит ли почти неприменная потеря ЛКр десятка другого уничтоженых транспортов. а не дешевле ли уничтожить те-же транспорты силами подлодок? причём многие из этих лодок(может даже почти все) вернутся на базу и потом снова на охоту.......
Хотя в одном Вы правы, всё что угодно, даже такие катастрофы как Цусима или Трафальгар, чем позорная капитуляция всего "Hochseeflotte" без боя и марш на эшафот в Скапа-Флоу. chair.gif

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 02-12-2006 - 02:10
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 02.12.2006 - время: 01:06)
.

QUOTE
Что-то Вы путаете. в предидущем посте Вы сказали что в 1918 немцы потеряли 73 лодки. а ещё пару постов раньше Вы предоставили список причин потерь и соответсвенное количество погивших лодок от этих потерь за всю войну, всего 178. Кроме того мне известно, что теффтоны перед войной и за всю войну ввели в строй 340 подлодок. а теперь в 1917 и 1918 гг - 124 и 178 соответственно.  bye1.gif


Да я тут напутал. В 1917 г потери немцев 64 ПЛ и в 1918 - 73 ПЛ. Но в сравнении с предыдущими военными годами потери возросли вдвое. А в 1918 г. германские ПЛ уже вообще не могли проходить через Ла-Манш и Кале как они это делали раньше.

QUOTE
Но если немцы постройли больше чем потеряли.... я думаю, Вам  ясно, что я хочу сказать .....


Ясно то что немцы всегда были "заряженными" на всяких идеях ЧУДО-ОРУЖИЯ, способного вмиг изменить ход войны. Это и супер-пушки "Дора" и "Колоссаль" и ядовитые газы и Цеппелины и неограниченная подводная война в I мировую и ракеты Фау II и сверхтанки "Маус" во II мировую и т.д.
Но все это ни к чему не привело.Только к поражениям.

QUOTE
Хм. стоит ли почти неприменная потеря ЛКр десятка другого уничтоженых транспортов.


Во-первых уничтожить линейный крейсер на океанском просторе не так просто.Для этого нужно планировать и проводить большие операции,привлекать целые соединения кораблей.Яркий пример - один лин.крейсер "Гебен" держал в постоянном напряжении все флоты союзников в Черноморском и Средиземноморском бассейнах всю войну.
Во-вторых сильные рейдеры могли только фактором угрозы практически парализовать перевозки через Атлантику на несколько месяцев.Чего так и не достигли ПЛ.
А для чего еще нужны были ЛКр. Как показал опыт, в эскадренном бою ЛКр не могли действовать против линкоров. Значит наилучшим способом использовать их было, выделив в отдельные отряды. В рейдерском походе ЛК использовал бы свои сильные стороны - быстроходность и мощную артиллерию.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 02.12.2006 - время: 19:04)
Ясно то что немцы всегда были "заряженными" на всяких идеях ЧУДО-ОРУЖИЯ, способного вмиг изменить ход войны. Это и супер-пушки "Дора" и "Колоссаль" и ядовитые газы и Цеппелины и неограниченная подводная война в I мировую и ракеты Фау II и сверхтанки "Маус" во II мировую и т.д.
Но все это ни к чему не привело.Только к поражениям.

Игра стоила для немцев свечей, вот что я хотел сказать. подводная война была им выгодна. поражение немцев в неограниченной подводной войне в I мировую? Не скажите. вопрос был открыт. хотя надо сказать, ситуация складывалась не в пользу немцев, потому что островитянам помогали амеры с ихними огромными ресурсами. если бы война пролилась ещё пару лет, тогда да, тогда бы союзникам возможно удалось полностью парализовать или уничтожить немецкий подводный флот, как в 45-м. Но. если глянуть на ситуацию в более широком масштабе, становится очевидно, что неограниченная подводная война принесла для немцев больше пользы чем вреда. Уничтоженный торговый тоннаж надо заменить. А уже это является большей затратой средств, чем постройка и содержание трех сотен подлодок.
А сколько средств нужно на ПЛО? я уже где-то на топике писал чего стоила союзникам подводная война. И заметьте, все эти средства и ресурсы были остро необходимы на фронте во Франции, и туда не попали. Другими словами, немцы ведением подводной войны достигли существенного распыления союзных ресурсов... И этот успех существенно превышает пользу от надводных рейдеров и действий Линейного Флота вместе взятых.
QUOTE
Но в сравнении с предыдущими военными годами потери возросли вдвое. А в 1918 г. германские ПЛ уже вообще не могли проходить через Ла-Манш и Кале как они это делали раньше.
Ла Манш не единственный выход в Атлантику. радиус действий немецких лодок был достаточно высок, чтоб обходить Британию с севера. И кроме того, совсем уж непроходимым Дуврский барраж небыл. да, осложнял немцам жизнь, но не изключал пользования Ла Манша.
QUOTE
Во-первых уничтожить линейный крейсер на океанском просторе не так просто.Для этого нужно планировать и проводить большие операции,привлекать целые соединения кораблей.Яркий пример - один лин.крейсер "Гебен" держал в постоянном напряжении все флоты союзников в Черноморском и Средиземноморском бассейнах всю войну.
естественно, догнать и наказать любой рейдер, будь то ЛКР или вооружонный транспорт, очень не просто. Но возможно. Воможно настолько, что англичанам всегда удавалось их уничтожить или иногда загнать в нетральные порты. А "Гебен" Вы зря в пример привели. Этот ЛКр конечно создал союзникам массу проблем, но он не был рейдером! "Гебен" очень редко покидал свою неприступную базу.
QUOTE
Во-вторых сильные рейдеры могли только фактором угрозы практически парализовать перевозки через Атлантику на несколько месяцев.Чего так и не достигли ПЛ.
Не согласен с Вами. В ВМВ немцы попробовали изпользовать крупные надводные корабли как рейдеры. С очень скромными успехами. сильно они на судоходство не влияли, во всяком случае не сопостовимо с успехами подводников, которые стали настоящим кошмаром для островитян. для всех. Начиная с Чёрчиля и вплоть до моряков с транспортов, для которых выход в море был лоттореей со смертью
ЗЫ. Как обстояли дела с дальностью плавaнья у немецких линейны крейсеров? Ведь это всёже самое важное требование к рейдеру, помимо скрытности.
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 02.12.2006 - время: 19:56)
.

QUOTE
Но. если глянуть на ситуацию в более широком масштабе, становится очевидно, что неограниченная подводная война принесла для немцев больше пользы чем вреда.


Если действительно оценивать последствия "подводного разбоя" для немецкой нации более широко, то ничего кроме бедствий он не принес.
Победы в войне достичь не удалось.Весь мир стал воспринимать немцев как безжалостных убийц, не признающих никаких общечеловеческих ценностей.
После вступления в войну САСШ, Германия получила полную экономическую блокаду. В результате позорный Версальский мир.
Все это создало благодатную почву для зарождения нацизма в Германии и новой катастрофы для немцев.
Так стоила игра свеч?

QUOTE
естественно, догнать и наказать любой рейдер, будь то ЛКР или вооружонный транспорт, очень не просто. Но возможно. Воможно настолько, что англичанам всегда удавалось их уничтожить или иногда загнать в нетральные порты. А "Гебен" Вы зря в пример привели. Этот ЛКр конечно создал союзникам массу проблем, но он не был рейдером! "Гебен" очень редко покидал свою неприступную базу.


Я уже писал что, в конечном итоге, рейдеры конечно были бы потеряны, но до своей гибели они могли бы самой возможностью нанесения ударов по линиям коммуникаций заставить союзников на время закрыть порты и не выпускать транспорты. Такое уже было во времена парусного флота, и даже действия отряда владивостокских крейсеров во время Русско-Японской войны могут служить примером.
Что касается "Гебена" - да он не был рейдером, но я не в том качестве привел его в пример. Я обратил ваше внимание на то что один сильный корабль просто своим присутствием в нужном регионе сковывал очень большие силы противника.

QUOTE
Не согласен с Вами. В ВМВ немцы попробовали изпользовать крупные надводные корабли как рейдеры. С очень скромными успехами.


Во время II мировой войны действия рейдеров не показательны по многим причинам. Уже использовались самолеты, радары, телеграфная и радиосвязь стали практически совершенными. Вследствие этих причин против рейдера стало возможно сосредотачивать ударные соединения кораблей в нужном месте и в нужное время.

QUOTE
во всяком случае не сопостовимо с успехами подводников, которые стали настоящим кошмаром для островитян.


Не знаю почему опыт борьбы с ПЛ не был в полной мере использован во время II мировой. Снова полная беспечность и беспомощность в начале.


Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 03.12.2006 - время: 16:30)
Если действительно оценивать последствия "подводного разбоя" для немецкой нации более широко, то ничего кроме бедствий он не принес.
Победы в войне достичь не удалось.Весь мир стал воспринимать немцев как безжалостных убийц, не признающих никаких общечеловеческих ценностей.
После вступления в войну САСШ, Германия получила полную экономическую блокаду. В результате позорный Версальский мир.
Все это создало благодатную почву для зарождения нацизма в Германии и новой катастрофы для немцев.
Так стоила игра свеч?
Стоила!!! Неограниченая подводная война разценивалась как последний шанс. его не хотели упускать. И еслиб не подводная война, то немцы войну проиграли раньше бы. И уж в любом случае теффтонов обвинили бы во всех смертных грехах, но не потому что они были виноваты, а потому что проиграли войну. (относится только к Первой Мировой).
Пиндосам нужен был лишь предлог, еслиб не подводная война, то нашли бы чёнить другое. А блокада итак была полной. И версальский мир был бы не менее позорным если бы не было "неограниченой", поэтому Гитлер и его банда тут не причём
QUOTE
Я уже писал что, в конечном итоге, рейдеры конечно были бы потеряны, но до своей гибели они могли бы самой возможностью нанесения ударов по линиям коммуникаций заставить союзников на время закрыть порты и не выпускать транспорты. Такое уже было во времена парусного флота, и даже действия отряда владивостокских крейсеров во время Русско-Японской войны могут служить примером.
Я вообщемто не отрицаю, что надводные рейдеры в состояние нанести некоторый урон торговому судоходству. И их вполне возможно применять если это имеет смысл. просто массово применённые подлодки в состоянии нанести куда более ощутимый урон. Для примера. десяток подлодок времён ПМВ были несомненно дешевле в постройке и содержании чем ЛКр тех же времён. но тот - же десяток лодок могли уничтожить куда больше транспортов, чем один ЛКр. И они имели значительно более высокие шансы венуться на базу

А вот что написал А. Больных, автор книги "Схватка гигантов", в главе "Идеи", ссылаясь на мнение сторонника Линкоров Мэхена

"Крейсерская война оказалась эфемерным призраком, который на суровых военных ветрах очень быстро развеялся без следа.
А ведь Мэхен это предсказывал еще четверть века назад. Приведенная им статистика убийственна. В годы расцвета деятельности французских каперов потери англичан от их атак составляли около 2,5% торгового тоннажа. Но за этот же период потери торгового флота в различных авариях и катастрофах составили 2,2 %. И это при том, что ранее каперы слонялись по океанам десятками, а теперь ни одна страна не в состоянии была вывести в море более 5 - 7 рейдеров одновременно. «Крейсерская война не может вестись самостоятельно... При отсутствии поддержки крейсер может только торопливо отходить на небольшое расстояние от дома, и его удары, хотя и болезненные, не могут быть роковыми», - писал Мэхен и был абсолютно прав."

А в годы ПМВ немецкие подводники утопили 13 233 672 рег. т. английского торгового тоннажа. сколько это процентов от всего, мне не известно, но чтото подсказывает, что существенно больше чем 2,5%

зато за годы ВМВ 68,1% торгового тоннажа уничтожили подлодки, а рейдеры 3,8(больше чем у Мэхене), а ещё 2,3% надводные корабли. Всего угробленно 21 570 720 рег. т. (Взято из "Die Schlacht im Atlantik", автор Leonce Peillard)
QUOTE
Не знаю почему опыт борьбы с ПЛ не был в полной мере использован во время II мировой. Снова полная беспечность и беспомощность в начале.
А тут Вы правы. островитян нужно было как следует пропнуть, чтоб они начали шевелиться... biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-12-2006 - 22:31
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Стоила!!! Неограниченая подводная война разценивалась как последний шанс. его не хотели упускать. И еслиб не подводная война, то немцы войну проиграли раньше бы. И уж в любом случае теффтонов обвинили бы во всех смертных грехах, но не потому что они были виноваты, а потому что проиграли войну. (относится только к Первой Мировой). Пиндосам нужен был лишь предлог, еслиб не подводная война, то нашли бы чёнить другое. А блокада итак была полной. И версальский мир был бы не менее позорным если бы не было "неограниченой", поэтому Гитлер и его банда тут не причём


Снова и опять. Германия, объявив что не будет соблюдать правил ведения войны на море, вынудила вступить в военные действия почти все нейтральные страны в Европе и на американском континенте.ПЛ атакующие пассажирские пароходы, госпитальные суда - это ли не повод к войне.Любое государство,провозгласившее защиту своих граждан как первостепенное конституционное обязательство, не может игнорировать общественное мнение и не принять меры для противодействия античеловеческим актам.
Американцы довольно долго не принимали этих мер но в конце концов также втянулись в войну.
А экономическая блокада Германии состояла не только в блокаде морских портов. В ответ на блокаду ПЛ британских островов 11 марта 1915 г. в Великобритании был отдан указ о прекращении доступа в Германию всех товаров (включая продовольствие) даже через нейтральные страны.
3 января 1917 г.германское правительство объявило,что оно не будет соблюдать никаких ограничений в ведении подводной войны и закрывает для всякого судоходства,включая и нейтральное, район вокруг Британских островов и вдоль побережья Франции а также все Средиземное море.
6 апреля 1917 г. президент Вильсон объявил войну Германии.

И после поражения в войне в Германии, униженной и раздавленной аннексиями и репарациями, стали очень популярны идеи нацистской партии,обещавшей немцам реванш и новые территориальные завоевания.
И Гитлер, вместо занятий живописью, получил возможность втянуть немецкую нацию в новую самоубийственную авантюру.

QUOTE
А в годы ПМВ немецкие подводники утопили 13 233 672 рег. т. английского торгового тоннажа. сколько это процентов от всего, мне не известно, но чтото подсказывает, что существенно больше чем 2,5%


Немного неверные цифры. За время войны англичане потеряли 7830 000 т торговых и рыболовных судов. А цифра 13 233 672 т (по другим данным 12 850 000) - это общий тоннаж всех союзных и нейтральных погибших судов. Отсюда еще нужно вычесть потери от мин, крейсеров и неизбежных на море случайностей.
Вступая в войну Британия имела 21 045 000 т.За время войны было потеряно 7 830 000 (6 682 000 от ПЛ) - треть всего торгового флота.
Взамен было захвачено 717 000 т германских судов,4 765 000 т было построено,1 197 000 т было куплено или передано союзниками.
На 11 ноября 1918 г. чистая убыль британского торгового флота составила 14,6%. Давайте спорить дальше...
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 04.12.2006 - время: 16:59)
QUOTE
Стоила!!! Неограниченая подводная война разценивалась как последний шанс. его не хотели упускать. И еслиб не подводная война, то немцы войну проиграли раньше бы. И уж в любом случае теффтонов обвинили бы во всех смертных грехах, но не потому что они были виноваты, а потому что проиграли войну. (относится только к Первой Мировой). Пиндосам нужен был лишь предлог, еслиб не подводная война, то нашли бы чёнить другое. А блокада итак была полной. И версальский мир был бы не менее позорным если бы не было "неограниченой", поэтому Гитлер и его банда тут не причём


Снова и опять. Германия, объявив что не будет соблюдать правил ведения войны на море, вынудила вступить в военные действия почти все нейтральные страны в Европе и на американском континенте.ПЛ атакующие пассажирские пароходы, госпитальные суда - это ли не повод к войне.Любое государство,провозгласившее защиту своих граждан как первостепенное конституционное обязательство, не может игнорировать общественное мнение и не принять меры для противодействия античеловеческим актам.
Американцы довольно долго не принимали этих мер но в конце концов также втянулись в войну.
А экономическая блокада Германии состояла не только в блокаде морских портов. В ответ на блокаду ПЛ британских островов 11 марта 1915 г. в Великобритании был отдан указ о прекращении доступа в Германию всех товаров (включая продовольствие) даже через нейтральные страны.
3 января 1917 г.германское правительство объявило,что оно не будет соблюдать никаких ограничений в ведении подводной войны и закрывает для всякого судоходства,включая и нейтральное, район вокруг Британских островов и вдоль побережья Франции а также все Средиземное море.
6 апреля 1917 г. президент Вильсон объявил войну Германии.

И после поражения в войне в Германии, униженной и раздавленной аннексиями и репарациями, стали очень популярны идеи нацистской партии,обещавшей немцам реванш и новые территориальные завоевания.
И Гитлер, вместо занятий живописью, получил возможность втянуть немецкую нацию в новую самоубийственную авантюру.

Как я уже сказал, для немцев "неограниченая" была последним шансом, и не была она оптимальным решением, а в тех обстоятельствах единственно возможным, хоть и с многочисленными минусами. но а таких вещей как гитлер и вторая мировая зарание предугодать все равно не возможно было. а проиграли бы войну они все равно. кроме того ПОВОДЫ вступления нужно всётаки отделять от ПРИЧИН. отнюдь не одно и тоже. Повод найти не трудно, была бы причина(желание).
QUOTE
QUOTE
А в годы ПМВ немецкие подводники утопили 13 233 672 рег. т. английского торгового тоннажа. сколько это процентов от всего, мне не известно, но чтото подсказывает, что существенно больше чем 2,5%
Немного неверные цифры. За время войны англичане потеряли 7830 000 т торговых и рыболовных судов. А цифра 13 233 672 т (по другим данным 12 850 000) - это общий тоннаж всех союзных и нейтральных погибших судов. Отсюда еще нужно вычесть потери от мин, крейсеров и неизбежных на море случайностей.
Вступая в войну Британия имела 21 045 000 т.За время войны было потеряно 7 830 000 (6 682 000 от ПЛ) - треть всего торгового флота.
Взамен было захвачено 717 000 т германских судов,4 765 000 т было построено,1 197 000 т было куплено или передано союзниками.
На 11 ноября 1918 г. чистая убыль британского торгового флота составила 14,6%. Давайте спорить дальше...
08.gif Мдя. ошибка с моей стороны есть. немецкие подводники утопили 13 233 672 рег. т. не только английского торгового тоннажа, а вообще тоннажа всех стран. Это по одному из моих источников(комуняцкая книжка, помните, да?).
Второй источник гласит следующее, теффтоны угробили 7,74 мил. бр. рег. т. английского тоннажа, всего союзного тоннажа - 10,42 мил. бр. рег. т., а вместе с нетралами 12,72 мил. бр. рег. т. Вот так. Нет веры източникам.
кстати воспроизведённого тоннажа 9.55 мил. бр. рег. т. как именно воcпроизведёно, не указано.

но будь по Вашему, 14,6% торгового тоннажа англичан уничтожили немецкие подводные лодки в течение всей войны. сколько уничтожили надводные рейдеры?

Кстати, мне кажется весь спор заходит в тупик. начали то мы с чего? сравнение пользы от линейного флота и подлодок. А куда приехали? к последствиям неограниченой подводной войны. blink.gif
На данный момент читаю книгу А. Больных "На океанских просторах" вот сцыла: http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBoo...Space/index.htm

книга не Бог весть что, но как раз в тему, описание "торговой" войны" в ПМВ, в частности действия подлодок и надводных рейдеров, причины действий, "успехи", тактика...

Прочтите сей опус тоже. потом его обсудим, будет хотябы общая база
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ПЛ для Германии была гораздо эффективнее просто потому, что не было в то время ни у кого эффективных средств обнаружения и уничтожения до атаки. Но для действий на отдаленных коммуникациях-то они не подходили.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 07.01.2007 - время: 17:50)
ПЛ для Германии была гораздо эффективнее просто потому, что не было в то время ни у кого эффективных средств обнаружения и уничтожения до атаки. Но для действий на отдаленных коммуникациях-то они не подходили.

ну, не только! Ведь во время ВМВ такие средсва уже были, и все равно ПЛ были эфективней относительно надводных кораблей по соотношению затрат на постройки к количеству потопленного тоннажа. А во время ПМВ не было даже и того уровня ПЛО, хотя немецким подлодкам не хватало организации действий. для блокады Великобритании радиуса действий хватало, а ведь именно блокада была главной целью немецких подводников.

Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Так дело в том, что в ПМв переложить войну на тихом океане на одного из союзников Германия не могла. А грузы шли в Европу. войска из Австралии и так далее. Поэтому легкие рейдеры по мнению Тирпица были необходимы. И сказать что он был абсолютно неправ нельзя.

По настоящему эффективное средство - радар на самолетах - сразу привел к резкму увеличению потерь немецких ПЛ и снизил эффективность их применения.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 08.01.2007 - время: 12:36)
Так дело в том, что в ПМв переложить войну на тихом океане на одного из союзников Германия не могла. А грузы шли в Европу. войска из Австралии и так далее. Поэтому легкие рейдеры по мнению Тирпица были необходимы. И сказать что он был абсолютно неправ нельзя.

По настоящему эффективное средство - радар на самолетах - сразу привел к резкму увеличению потерь немецких ПЛ и снизил эффективность их применения.

ну вот, около берегов Европы можно было и уничтожать все эти грузы с помощью подлодок, ведь для ижода войны было бы совсем не важно, если бы там Австралия чегонибудь недополучила. Блокада Великобритании была поважней. хотя приэтом действия отдельных рейдеров в тихом океане отнюдь не безсмысленны, если себя оправдывают.
QUOTE
По настоящему эффективное средство - радар на самолетах - сразу привел к резкму увеличению потерь немецких ПЛ и снизил эффективность их применения.
эфективным средством радар (изобретён ещё до войны) был отнюдь не сам посебе а в сочетании с эхолотом, которые вдвоём были установленны в массовом порядке на короблях-охотниках. кроме того, для контроля Атлантики была необходима масса патрульных и ударных самолётов с крупным радиусом действий, оснащённых (только) радаром. Кроме того под новые технические средства необходимо было выробатать тактику, и обучить личный состав и, и, и....
Но по выполнению всех этих условий позитивный эффект незаставил себя ждать. немецкие подводные (вообщето ныраяющие)лодки были буквально загнаны (на долго) под воду, что лишило их возможность выйти на цель. А попытки вели к высоким потерям. поэтому не только радар стал тем "чудо средством" а рада и много ещё чего..
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Но в целом, появление эффективных противолодочных средств свело на нет усилия кригсмарине во ВМв. А в первую они конечно могли разгуляться куда шире.
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 05.12.2006 - время: 02:20)

На данный момент читаю книгу А. Больных "На океанских просторах" вот сцыла: http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBoo...Space/index.htm

книга не Бог весть что, но как раз в тему, описание "торговой" войны" в ПМВ, в частности действия подлодок и надводных рейдеров, причины действий, "успехи", тактика...

Прочтите сей опус тоже. потом его обсудим, будет хотябы общая база

Книга неоднозначная.Но ничего нового я не узнал.

Со своей стороны посоветую почитать такого автора:

H.W. Wilson "Battleships in action".

Книга издавалась у нас с хорошим переводом Х.Вильсон "Линкоры в бою".

Кстати он же создал аналогичный труд о броненосцах.Правда я еще не нашел сию книгу.

Нашел ссылку [URL=http://militera.lib.ru/h/wilson_h2/title.html]
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 05.11.2006 - время: 12:09)
QUOTE (Art-ur @ 04.11.2006 - время: 18:40)


Думаю в этом плане замечание Gladius78 о том что строить линкоры бессмысленно для России, верно. Лучше бы сконцентрировались на ПЛ, эсминцах и легких крейсерах.


Великая морская держава, коей являлась Российская империя, не могла не создавать линейные корабли-главную ударную силу флота.

"Великая морская держав" - вы случаем не преувеличиваете такую роль российского флота? Если уж великим, то уж лучше назвать флоты Рима, Испании, Британии или Франции - но Российского флота? Сомневайюсь.
Да, есть замечательные страницы в боевых сражениях - но никак не сравнить это с британским флотом!
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 05.11.2006 - время: 14:02)
[QUOTE=Gladius78,05.11.2006 - время: 13:40]

Русская армия в 1914 году была вооружена и подготовлена лучше чем РККА в начале ВОВ.

[QUOTE]

Интересно, а почему вы считаете, что Красная Армия была хуже вооружена пред ВВ2?
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ветерок нежности @ 09.02.2007 - время: 18:31)
"Великая морская держав" - вы случаем не преувеличиваете такую роль российского флота? Если уж великим, то уж лучше назвать флоты Рима, Испании, Британии или Франции - но Российского флота? Сомневайюсь.
Да, есть замечательные страницы в боевых сражениях - но никак не сравнить это с британским флотом!

Ну-у, в начале 20-го века Россия имела третий по величине военно-морской флот в мире. Вполне современный, с преобладанием кораблей отечественной постройки.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-02-2007 - 21:52
ХАМ-e-Leon
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 09.02.2007 - время: 20:51)
Ну-у, в начале 20-го века Россия имела третий по величине военно-морской флот в мире. Вполне современный, с преобладанием кораблей отечественной постройки.

Это верно.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 11.02.2007 - время: 15:25)
QUOTE (Rusbear @ 09.02.2007 - время: 20:51)
Ну-у, в начале 20-го века Россия имела третий по величине военно-морской флот в мире. Вполне современный, с преобладанием кораблей отечественной постройки.

Это верно.

В начале 20 столетия на первом месте был британский, на втором германский и как я помню на третьем месте французский, итальянский американский - на у 4 или 5 месте российский флот. Это может и не важно, но факт в том что, как преувеличиваеться место российского флота и какое фальшивое знание об этом создаеться у людей.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Чего по быстрому нашел:

QUOTE
5.2) Защита Тирпитца.

Участь Чаушеску ждала во второй половине XIX века Германию. Первым звоночком была истерическая реакция британской прессы на «трансваальскую депешу». Напомню ситуацию. В 1896 немецкий МИД направил поздравительную телеграмму президенту Бурской республики Крюгеру, вышвырнувшему с территории оной республики английский экспедиционный отряд. Обычная ситуация - глава одной страны поздравил главу другой. Реакция британской прессы была совершенно неожиданной - началась разнузданная антигерманская компания. В газетах прямо призывали к войне «с германским милитаризмом, бросившим вызов человечеству» (под вызовом, очевидно, имелся в виду успех германской промышленности, отказавшейся от принципов свободной конкуренции). В ответ Тирпитц, заручившись поддержкой ведущих умов от Бисмарка до Брентано, провел в рейхстаге Морской закон, который требовал ежегодной закладки двух броненосцев независимо от состояния бюджета страны и независимо от стоимости этих броненосцев. Последний пункт требует расшифровки. Морское министерство само предложило рейхстагу установить потолок цен, но оговаривало возможность превысить этот потолок, если этого потребуют изменившиеся требования к боеспособности корабля. В противном случае вся ответственность за небоеспособный корабль ложилась на рейхстаг. Именно Морской закон позволил Германии безболезненно пережить «дредноутную революцию» и построить за 10 лет второй по величине флот, имея третий-четвертый по величине морской бюджет (после Англии, Франции и России - Германия периодически вклинивалась между Францией и Россией). Кстати, по типу Морского закона Тирпитца флот России финансировался с 1912 по 1993 гг. (с небольшими перерывами на Гражданскую и Отечественную войны), а флот США финансируется до сих пор. Зато финансирование флота РФ поставлено в прямую зависимость от текущего годового бюджета.


http://club.chipmarket.ru/articles/?articleID=56


Об американцах и итальянцах речи не идет.
Так что в четверку Россия входила практически наверняка. Так что третье место вполне реально, с учетом того, что стоимость отечественных кораблей была ниже.

Ну и немцы вышли на второе место только к ПМВ.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-03-2007 - 09:45
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Атлантида

НКВД vs SS-Totenkopfrerbaende

Указ о Комиссии по противодействию попыткам фаль

Что было плохого при Сталине?

Оккупация Украины Том№2




>