История кнута и...

У Вас неверная информация. Резиновые палки были на вооружении милиции ещё со времён СССР. Это первое.
И второе. Официально бить своих граждан никто не разрешал. Вас опять обманули.

Да, если не брать во внимание Новочеркасск, например...

На первый взгляд кажется парадоксальным (но лишь на первый),если обратите взгляд назад,вы увидите,что на протяжении века,предшествовавшего революции,жестокость разжигала в народе интеллигенция,сама же опьяняясь этими мрачными пророчествами,пока не попала под каток.... Я уже об этом писал,но ,в виду важности темы,позволю себе повториться:
"Будущий историк,если он захочет объективно разобраться в бесконечно сложных событиях пережитой эпохи,если он захочет понять ту непримиримую ненависть,то безумное ожесточение масс,на почве которых создавалась анархия кровавого террора,-этот историк,разумеется,вспомнит,что то поколение,на дела которого выпала тяжелая историческая задача обновления государственного уклада России,является больным,политически и морально развращенным поколением,-поколением,которое не видело иного государственного порядка,кроме порядка чрезвычайных,исключительных по своей жестокости полицейских мер и лишь по книгам знает об общих законах Российской империи..."(В.М.Гессен.Лекции по полицейскому праву.1907-1908 г.г.СПб,стр.122,123.)
Вот так-то говорилось после революции 1905 г.
Филосов Констатнтин Леонтьев пророчествовал:
"Я того мнения,что социализм в ХХ и ХХ1 веках начнет на почве государственно-экономической играть ту роль,которое играло христианство на почве религиозно-государственной...Теперь еще социализм находится в периоде мучеников и первых общин,там и сям разбросанных...то что теперь-это крайняя революция,станет тогда охранением,орудием строгого принуждения,дисциплиной ,отчасти даже и рабством...социализм есть феодализм будущего",который пойдет"попеременным путем-и крови,и мирных реформ".(К.Леонтьев.Избранные письма.1854-1891 г. СПб,1993 г. стр.437)
Радикальнее всего были как всегда поэты и писатели,начиная с Лермонтова:
Настанет год,России черный год,
Когда царей корона упадет,
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пищей многих будет смерть и кровь,
Когда детей,когда невинных жен,
Низвергнутый не защитит закон."
или:
...Наш царь-убожество слепое
Тюрьма и кнут,под суд,,расстрел,
Царь-висельник,тем низкий вдвое,
Что обещал ,он дать не смел.
Он трус,он чувствует с запинкой,
Но будет,-час расплаты ждет.
Кто начал царствовать Ходынкой.
Тот кончит,встав на эшафот." (К.Бальмонт "Наш царь".)
Разумеется,это не могло не закончится призывом:"Виселицу Николаю!"-Леонид Андреев на митинге в Гельсингфорсе в 1906 г. Я мог бы цитировать и Блока и других представителей интеллигенции.Парадокс,но те кто по роду службы должен призывать к смягчению нравов,требовал их ожесточения.Почему?
Что же дала обсуждаемая реформа Александра кроме самых разнужданных призывов к насилию и беззаконию? Что дало бессмысленное милосердие,кроме жертв и потрясений?

Да,как мечта ваши слова прекрасны.... Беда в том,что нерешенность социально-экономических проблем сопрягалась с такой вот провокационной обработкой....

Но Гессен пишет не об интеллигенции:

Исключительные по своей жестокости полицейские меры.
Нет ли тут противоречия с Вашим утверждением о том, что "жестокость разжигала в народе интеллигенция"?

Да, интеллигенция была настроена радикально, но...

Призывы к насилию и беззаконию бывали и до реформы Александра. "Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!"

Бессмысленное милосердие... Мы опять возвращаемся к вопросу о неизбежности "твёрдой руки"?

З.Ы. А Радищев готовил теракты?

Ну а,простите, о ком же? Правящий слой из кого в его время формировался?
Властители дум? Руководители банков и промышленности? К ним,к будущим он и обращался.

Ну во-первых,давайте посмотрим что же Гессен считает исключительными по своей жестокости полицейские меры? Да у него под носом суд присяжных оправдывает,а толпа (заметьте не крестьян и рабочих) на руках выносит Засулич,которая ,заметьте, покушалась на жизнь высшего полицейского чиновника.Это полицейский режим?
Некто Петров взрывает начальника Охранного отделения Спб полковника Карпова. И что же он расстрелян ? Повешен? Нет,его видите ли отправляют на исследование в Саратовскую психиатрическую лечебницу,окуда он благополучно бежит. А потом (каким образом?) переезжает за границу....Может он ненормальный и правда? Заблудшая овца? Отнюдь.История сохранила кое-что из его биографии:первый арест в 1903 г. за работу в с.-д. кружке-дело прекращено,но с должности учителя уволили.Продолжает работу.1904-новый арест дело прекращено.1905 г.-третий арест,предан суду Казанской палаты.Амнистия в декабре 1905 г. Ноавый арест в январе 1906 и трехлетняя ссылка в Нарымский край.Бежит по дороге из Глазовской тюрьмы.После побега участвует в экспроприации в Услоне,является пособником в покушении на Кобейко,участвует в экспроприации в Троицком лесу. В конце 1906 работает в динамитной лаборатории в Казани.Происходит самопроизвольный взрыв,его ранит (товарищ его погиб),он выползает на улицу,где его арестовывают.Проговаривают в Казани к 4 годам каторги. 1908 бежит за границу из Вятской тюрьмы. Нормально?
Противоречия с тем,что страсти,впрочем как и всегда,разжигала так называемая интеллигенция,пока не вижу.

И не просто настроена,она и действовала (как тот же Петров или Засулич),либо хотя бы сочувствовала на уровне укрывательства и пособничества,либо,как тот же Блок подстрекали,заявляя,что он против убийства,но спокойно может пережить убийство одной из собак,коими он считает государственных чиновников.

Да были,даже бунты были. Ну и где закончили руководители и зачинщики? На Болотной площади?

Там где рука нетверда,государство очень скоро прекращает существование.
Вероятно,поэтому-да.

Видите ли,Радищев (как и Блок ,и Андреев,да и вообще так называемая интеллигенция,которая тщится предстать общественным мнением) дают асоциальным типам моральную индульгенцию.
Как остроумно заметил один человек:"Радищев родил декабристов, декабристы - Герцена, тот разбудил Ленина, Ленин - Сталина, Сталин - Хрущева, от которого произошел академик Сахаров."(с)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-10-2008 - 13:20

Нервный Вы какой-то... Чем писать свои глупости и цитировать чужие, - почитали бы умных книжек, наконец...
Например, уже фактически классическую Бессонова "Суды над колдовством".
Может помочь в... ээээ... расширении кругозора.

Если так, то Гессен пишет именно о том, что "поколение,на дела которого выпала тяжелая историческая задача обновления государственного уклада России,является больным,политически и морально развращенным поколением" именно в силу того, что оно "не видело иного государственного порядка,кроме порядка чрезвычайных,исключительных по своей жестокости полицейских мер".
Именно жестокость полицейских мер привела к интеллигентскому террору.

Да, конечно. Но Вы говорили: "Что же дала обсуждаемая реформа Александра кроме самых разнужданных призывов к насилию и беззаконию?" А призывы-то были и до реформы. Только авторы заканчивали на Болотной площади. А после реформ Александра стали заканчивать на каторге...

А там, где рука слишком тверда - появляется "поколение,на дела которого выпала тяжелая историческая задача обновления государственного уклада России,является больным,политически и морально развращенным поколением"... И государство прекращает своё существование с неменьшей скоростью... Так?

Будье добры, приведите поименный список авторов, закончивших на Болотной площади.

Давайте посмотрим. Я говорю,что не так, вы-что так. Попытаюсь доказать свою точку зрения,а вы в свою очередь должны попытаться доказаьб свою. Итак,я говорю,что не только не было никакого "полицейского террора",но и не было реальных сил его создать,не говоря уж о желании. Окунемся немного в историю: в 1826 г. (совсем недалеко от декрета Александра из-за которого разгорелся сыр-бор) было создано Третье отделение собственной его императорского Величества канцелярии -орган политического сыска и управления полицией. Оно просуществовало более 50 лет. Ему подчинялся корпус жандармов,разведка,перлюстрация. Надхор за политическими вела 1 экспедиция (а именно это теперь нас интересует).Силовые подразделения-части Отдельного корпуса жандармов.(оно потом было ликвидировано с передачей функций департаменту полиции МВД).
Вроде бы все красиво.Одно но: в штате в 1826 г. (не считая агентуры) имелось 16 человек,1855-40 человек. Да,нечего сказать,силы достойные для создания атмосферы террора! Что Пушкин? Его затерроризировали? Лермонтов,написавший почти прямой призыв к убийству царя?
Помогите мне,не могу вспомнить репрессантов....Интеллигенция (так называемая) сама себя пугала,ведь ощущение,что можно делать и болтать все ,что угодно,но есть сила способная схватить,привлечь к ответу,так приятно будоражит кровь. Кроме того,есть на кого списать свою творческую импотенцию,лень и пьянство. Не помню кто,но кто-то из современников сказал очень точно об оцепении этой самой интеллигенции 30-40 х.х.:мол,предыдущее поколение поколение кто проспало свою жизнь,кто проиграло в карты....Мы же одновременно проспали и проигрались в пух.
"Жестокие полициейские меры" Третьего отделения закончились вместе с ним взрывом в столовой Зимнего. Так-то.Напомню также что в николаевской России не было ни одного даже относительно крупного крестьянского выступления.Что таже не стимулировало активной работы.
Придание небольшому штату дополнительных функций-театральной цензуры,например,окончательно парализовало его.
Перейдем к Департаменту полиции.... В 1916 г. штат отделения по общественной безопасности и охране порядка в Москве (а он был кустовым еще для 13 центральных губерний!) был что-то около 150 человек. Нечего сказать-могучая сила.....
Это так сказать гласные сотрудники,негласный штат насчитывал ,разумеется больше людейЮно их число не было таким уж значительным.(по некоторым сведениям,кроме службы наружного наблюдения ,по 15-20 чел.у каждого офицера).Надо отметить,что офицеры работали,агенты внедрялись в революционную среду,а арестов не было. Вероятно,когда уже положение становилось нетерпимым,они производились.Иногда массовые,аж по десятку человек. С которыми,впрочем,ничего особенно плохого не происходило,я во всяком случае не упомню.

Не сгущайте краски,ради Бога..... Кто из известных вам политических сгнил на каторге? А ведь на глазах и на памяти лица так сказать из первой линии....

Не совсем.....Разве в 30-50 шло разрушение государства? А рука была весьма тверда. А вот когда она ослабела,когда появились анекдоты,что диссиденты делятся на досидентов,сидентов,отсидентов,пересидентов,и вновь сидентов,когда карусель запускали по многу раз,надеясь на чудесное исцеление горбатых,тогда да....



Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-10-2008 - 08:36

Не спорю! Я ошибался. Вы правы. Ошибка моя вызвана тем, что в теме всё сильнее проявляется, скажем так, политическая составляющая. Обсуждение переходит от конкратного - пыток, к общему - политическим репрессиям. Я сам к этому увёл разговор своими пространными рассуждениями о том, чем бы могли закончится реформы Александров...

Я и не говорил, что кто-то сгнил. Хотя, если поискать, найти чего-нибудь можно. Но речь не об этом.

Формально Вы правы. Но это правота, основанная лишь на одном виде крепкого фасада.
Мы начали с чего? С бессмысленной жестокости. С пыток. Пытки в органах были возрождены именно в 30-е. Вы говорите - власть ослабела? А могла такая ситуация в государстве продолжаться бесконечно? Посмотрите на этот процесс с другой стороны. Да, государство рушится, когда ослабевает власть. Но ни одному государству в истории не удалось поддерживать твёрдой рукой жёсткую власть бесконечно долго. Сопротивление материалов говорит о том, что постоянное напряжение приводит в конечном итоге к усталости материала и его разрушению.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-10-2008 - 17:34

Вот эта мысль нуждается в раскрытии с вашей стороны.... Что значит крепкого фасада? Фасад -это заводы,каналы,мощная армия? А что ж тогда внутреннее? Стенания отдельно взятой ,считающей себя высокохудожественной тети Моти? Это ни в какие века никого не волновало.

Вы считаете что с бесмысленной? Возрождены в 30-е? Если не видеть исторический процесс непрерывным,то можно и так сказать.... Но тогда очень трудно многому будет найти объяснение.
Давайте посмотрим на вопрос широко: как,когда,почему,кто,а как было у них в это время. Может быть многое станет на свои места.

Слава Богу вечного на Земле нет ничего....В годы моей учебы была популярна невеселая шутка: по улицам Рима идут восставшие рабы и несут лозунг "Да здравствует феодализм-светлое будущее всего человечества!"

Здесь вы загоняете себя в логическую ловушку:очевидно,что если ,как вы написале выше,не существует ничего вечного,то и нет вечной жесткой власти.
Однако есть примеры,когда твердая рука помогала государствам успешно развиваться десятилетиями и даже столетиями.

Равным образом человек устает и от свободы.... В материалах свобода (отсутствие твердой кристаллической решетки) называется аморфностью,"...тела в аморфном состоянии вообще имеют более низкие точки плавления, меньший удельный вес и меньшую твердость, но есть и исключения; притом большинство их легче растворимо и вообще более доступно действию химических агентов в сравнении с соответствующими кристаллическими видоизменениями тех же тел. При переходе вещества из аморфного состояния в кристаллическое часто выделяется много тепла, а также наблюдаются и световые явления. (!)" (Брокгауз.....)

Да так же и было в то время - везде... В США "в то время" с "правами человека" было ой как плохо, - Великая Депрессия... Да и мафия, "поднявшаяся" на бутлегерстве, заедала. Я уж не говорю про "цивилизованные" европейские страны. Колонии Англии и Франции, Германия...

Немного не в тему, но тем не менее. Вспомнился фильм Оливера Стоуна "Сальвадор". Я его смотрел в кинотеатре на заре перестройки, мощное оставил впечатление... А ведь фильм - не столько о стране Сальвадор, сколько о США 1970-80 годов. Как раз того периода, когда попытки американцев учить весь мир "настоящей свободе и демократии" становились массовыми.
Интересно, что этот фильм как-то непопулярен, его мало кто смотрел... А надо бы, от "демшизы" неплохо лечит.

В декабре 1917 года аппарат ВЧК насчитывал 40 человек, в марте 1918 года —120 сотрудников... Но это так, к слову... Пытки в России хотя и отменялись, но никогда не прекращались. Хотя бы в виде простых избиений. Достататочно почитать Гиляровского - знатока уголовного и полицейского миров. Не лучше дело обстоит и сейчас.

Цифры абсолютно верные,но вы несколько забегаете уже во второй акт Марлезонского балета. :-)

Это я бы и хотел обсудить далее.Что именно будем считать пытками?
Прежде чем пускаться в плавание дискуссии,необходимо на берегу договориться о терминах.
Когда на допросе об убийстве,например,опер дает подозреваемому по зубам это пытка или банальный произвол?

В общем-да.... Я постепенно и клонил к тому,что это не было локальным,из ряда вон выходящим явлением.

Не нашел точной цитаты, но в к/ф "Рожденная революцией" (?) был памятный диалог старого ссыскаря с новым, уже революционным:
- Как вы ищете преступника?
- От осведомителя я получаю сведения, что кто-то что-то знает по интересующему меня вопросу. Я его забираю в участок и вызываю городового с приказом бить, пока не скажет.
- Ну, новая власть такими делами заниматься не будет.

Колычев звали этого сыскаря.... Хотя похоже он был не сыскарем.....
А фильм был неплохой,мне нравился. Особенно,когда его в деревне поп-бандитский пособник спрашивает:
-А ты чем в Питере занимаешься?
-Экспроприирую экспроприаторов.....
-Это как же ,милок....
-А это,батюшка по торговой части. :-)

Спасибо, что напомнили фамилию

- Читать вы умеете? Ну, хотя бы печатными буквами.
- Слово "контра" я любыми прочту.

- Преступный мир - это преступный мир. Никто никогда ни при каких условиях его не изменит. Да. Да. Думать иначе - наивный вздор. (с) Колычев

Ну так. Вообще, в "либералах" разлива XXI века меня это умиляет. Словно существовует только одна страна-"империя зла" (Россия), а остальные с момента своего образования высокоморальные, свободные и гуманные.

То, что у американских военных пользовался определённой популярностью "сувенир" - череп японского солдата, - это прекрасно соответствует образу страны-защитницы "общечеловеческих ценностей", да. Наши вот почему-то до ТАКОГО не додумались, видимо уровень "гуманизма" недостаточен.

P.S. По теме топика ещё вспомнил французский фильм "Откройте, полиция!" Там был эпизод с битиём по голове преступника огромной книгой УК. Причём именно "стандартный" способ успокоить, как говорилось в фильме.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-10-2008 - 13:38

Телефонным справочником лучше - он толще Кажется этот способ практиковался в одном из "Такси"

А, ну да :-). Фильм замечательный, конечно :-).

Что касается "пыток НКВД", - тут есть одна тонкость, которую дилетанты всё время упускают. Конечно, удар резиновой дубинкой по почкам - это антигуманно. А лишение (или дезорганизация) человека сна - это как? Если на допросы вызывают в совершенно случайные моменты времени? Неделя в таком ритме - и "крыша поедет"...
А между тем - это СТАНДАРТНАЯ практика работы следователей ЛЮБОЙ страны, где правоохранительные органы вообще есть. Есть много способов "заставить человека говорить", и ещё неизвестно, какой из них хуже.

В реальной жизни, "если надо властям", человека будут "прессовать" независимо от его политических взглядов и политической системы страны. Что, между прочим, подтверждает и США (Гуантанамо).

Анекдот есть один. Заканчивается фразой "триста лет богатства копили, на 75 лет накопить не смогли..." Всей мощи, накопленной в 30-50 хватило лишь на 35 лет...
Всё время кивают в спорах на Запад. Хорошо. Британия стоит 800 лет, США - 200 лет. Другие страны стоят... Германия один раз встала с колен, потом долго отряхивалась и отстраивалась (что, следует отметить, пошло ей на пользу)...
Но, это - так, лирическое отступление.

Да. А какой в этом смысл? Я же в первом посте ещё спросил: что пытки дали России?

Ну, скажем так, с согласия власти приняли недопустимый размах.
Тут верно отметили - пытают и по сей день. Но тайно. И власть на словах этого не одобряет. И иногда виновных за это наказывают. Вот Вам и непрерывность процесса. Мы его видим, а некоторые и кожей чувствуют.

Как у них было? Плохо было. Очень плохо. Это поможет нам найти ответ на вопрос "Что пытки дали России?"

Столетиями? Это кто? Камбоджа, например, где во времена Пол-Поты вырезали половину населения? Ещё один его "президентский" срок - и проблема была бы решена. Это я к тому, что считать "твёрдой рукой"?

Не многие поверят, но даже современный либерализм устанавливает массу ограничений.