История кнута и...

Что совершенно удивительно,невероятно,не лезет ни в какие ворота,особенно учитывая размеры,которые приняло воровство ,в 90-е...... Десять лет безудержно крушили,тащили на вынос оптом и в розницу и не могли растащить. Так какой же силы было государство? И сколько ж всего накоплено и создано было,что до сих пор что-то осталось?

Что значит стоят? Сами по себе или благодаря безудержному,безоглядному ограблению других? Хладнокровное истребление других народов (как модно говорить сейчас этническая чистка),их ограбление не смущало,когда писали эти строки? Участие в самых грязных делах и аферах ничего,не размывают имидж стояльцев?
У России другой путь....Она никогда не была колониальной державой,не грабила лесом,не пытала несчастных по темницам (с) ,у нее свой путь,более прямой,более трудный. А потом что такое для нас 800,а тем более 200 лет? Сущие пустяки.

Ну почему же,очень уместное лирическое отступлении. Можно вспомнить и серьезно обсудить как упомянутые вами государства для устранения экономического конкурента ,хотя политически и родственной души, активно раздували мировую бойню. И не одну.

Поскольку вы не написали,что будем считать пытками,возьмем донельзя более широкий термин репрессии . Парадоксально,но помимо изоляции врагов действительных и мнимых мы увидим,что репрессии в виде заключения в лагеря были мощной составляющей в экономике того периода. Кстати,как-то упускается (а я вредный злой человек не устаю напоминать),что принудительный труд к тюрьмах и концлагерях-"завоевание" буржуазной демократии. Так вот на определенном этапе он был в России творчески применен и развит. Возьмем знаменитый Беломоро-Балтийский канал (ББК).Как-то стерлось в памяти,что он был построен за полтора года,с экономией в средствах (притом что большая часть ББК проходит в скальных породах),создал вокруг себя огромный куст предприятий (иначе бы эта территория не была освоена вовсе,никогда. Таким образом СССР получил не только дешевый (вот так коммунисты,отрицающие экономику!),практически вечный путь,но и освоение огромных территорий. И не надо говорить мне о цене человеческих жизней (о чем принято камлать в последнее время,причем большинство понимает смысл этого не больше,чем шаманские же заклинания).
Два соображения :
а) на стройке Суэца (смета превышена в несколько раз,условия легче,срок строительства-несколько десятков лет) народу вероятно погибло не меньше,а Панама-вообще стала нарицательным для обозначения аферы.Строили их по-моему 20 и 30 лет.Где эффективность выше? При социализме или при капитализме. Предвижу ваши возражения про каторжный труд и подкидываю еще фактик:
б) обслуживало стройку ББК (не слишком часто описываемый факт) если память не изменяет не более полусотни чекистов. На 140 тыс. заключенных.Интересно,как вы себе объясняете это?

Как разумного в высшей степени человека хочу аккуратно спросить: а откуда это точно известно? То что мне попадалось,обычно сводится к тому,что сладки гусиные лапки...А ты их едал? Да нет,но мой дядя видал как барин едал.
Шаламов,Алданов,Солженицын и пр.пр.,конечно можно использовать как источник,но с гигантской долей критики...
Но я готов это обсуждать.
Нельзя не коснуться будет и того,о чем упомянул вскользь чипс,а именно,мифологии,сопровождающей деятельность органов государственной безопасности. Мы с вами разумные люди и не должны становиться жертвами Бог весть кем придуманных мифологем...

Не будем преувеличивать масштабы.... Вайль в своей книжке,изданной в Лондоне об аресте в 1957 упорно повторяет ,что он все ожидал,когда его начнут пытать (сидел в изоляторе на Литейном),да так и не долждался.Как же,думал он ,ведь Хрущев рассказывал..... А они морды казематные все не пытали и не пытали...Одно слово-сатрапы и палачи.

Понимаете,я выше краем уже отметил,что дали репрессии в экономическом смысле (мы ж с вами не живем в иллюзии идеального госудаства? Иначе наш глинянный шарик надо взрывать к чертовой матери...).Можно спорить хорошо это или не хорошо,морально или нет,только не надо при этом упускать из виду одну данность ,которую никто изменить не в состоянии,-России с ее расстояниями,скверным климатом,дорогами и т.д. Поэтому споря,давайте не уходить в схоластику.

Забавный и малоизвестный исторический фактик.Тоталитарный СССР не признавал Пол Пота ни при каком раскладе. А величайшая демократия мира готовилась признать.... Cоветник по национальной безопасности Бзежинский считал,что два или три миллиона жертв сущие пустяки. Родственные души? :-)
Этот факт не любят афишировать,но кое-где он встречается,как и фото не последнего лица в администрации СЩА чуть не в обнимку с террористом № 1 Усамой....
http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/19864/

Боюсь в нащше время,когда рушатся все либеральные основополагающие принципы без которых казалось бы сине ква нон,и либералы очень легко от них отказываются,мы с трудом можем готовить о сохранении либерализма,либо,если и говорить,то как об идеологии,лишенной малейших принципов.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-10-2008 - 09:41

Анекдоты - вещь хорошая. Только если реально смотреть на вещи, все несколько иначе выглядит - до сих пор накопленного хватает и на Куршевели, и на яхты, и на дворцы в Лондоне... Не верите? Всмотритесь в то, откуда берутся деньги на все это. Никель - из Норильска, сталь - из Череповца, уголь - из Воркуты и т.д. и т.п. Годы создания напомнить?

Ну Россия тысячу лет стоит, и что? А теперь вспомните, сколько военных вторжений было на территорию США и Британии, и сколько - на территорию России.

Вообще то Германия вставала с колен два раза. Только первый раз таким способом, что повторения никому не захотелось - поэтому и вытаскивали ее совместно. Плюс надо было вытаскивать потому, что альтернатива появилась - если слишком сильно прессовать - как бы Западная Германия в советский блок не переметнулась.

Э... Вы, ИМХО,несколько путаете. Это свидетельство того, что пропускная способность трубы маленькая. А нефти много. Или нефть - тоже заслуга 30-50-х?

Гадкий, гадкий имидж. Тут я с Вами опять-таки полностью согласен! И что? Что это доказывает? Какой от этого толк, окромя сотрясания воздуха?

Кде только не приходилось слышать эти слова за последние годы... Сто раз скажешь слово "сахар", и во рту становится сладко!

Да мы это уже обсудили. Абзацем выше. Вопрос ясен! Чего ещё-то обсуждать?

То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.

Зачем? Разговор сведётся к тому, что их не было. А если и были, то... Тут же масса тем, в которых обсуждаются именно политические репрессии. К чему ещё одну плодить?

Использование рабского труда всегда было экономически выгодно. Даже сейчас. Вспомните нелегалов...

И эффективность чего это доказывает? Чекистского управления? Возможно, тогда они и умели управлять. Но с ходом времени прочно утратили эти навыки.

Не знал, что Шаламов, Алданов, Солженицын и пр.пр. были спичрайтерами Никиты Сергеевича Хрущёва...

А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.

Вы забыли упомянуть ещё одну важную вещь - цену человеческой жизни в России. Очень важный параметр.

Знаете, на "Политике" есть целая тема про либерализм. Много сказано, но никто толком не может определить, что это такое. Думаю, не стоит начинать и здесь.

Союз развалился не из-за военных вторжений.

Это ты про незаконные методы дознания? То есть ты просишь, чтобы тебе выложили "Методику применения незаконных методов дознания в следственных органах Союза ССР"???

Я точно когда-нить из кресла вывалюсь от твоих просьб...

Да вот заметил я одну интересную особенность - многие пишут о пытках вообще, но практически никто - о пытках, которые применялись к ним лично. У того же Солженицына ни строчки о том, что его пытали. Уже это наводит на мысли, что писания о пытках несколько преувеличены.

CryKitten, искренне прошу Вас воздерживаться от употребления подобного рода высказываний.
Дабы не показаться предвзятой и не вдаваться к общей формалистике, поясню по указанным выше предложениям следующее:
1) основная часть постоянных пользователей данного форума уже оценила Ваш объем исторических знаний, более того Вы являетесь Кавалером Ордена почетного историка, однако Ваши предложения о расширении кругозора и советы о чтении «умных книжек» могут быть расценены оппонентом, как проявление неуважительного отношения. Полярность взглядов в дискуссии не позволяет в правилах корректности делать выводы о эмоциональном состоянии оппонента и производить оценку багажа его знаний.
2) основная часть постоянных пользователей данного форума также успела оценить и Ваше отношение к «либерализму» и «либералам», однако необходимо понимать, что публичная оценка постов пользователя, выраженная на основе предполагаемой Вами политической ориентации, также не является приемлемой с точки зрения корректности, таким образом, Вы не только делитесь с массами Вашими доводами о принадлежности к либералам тех или иных пользователей, но Вы также и характеризуете факторы их поведения, формулируя сие, как "слив" и попытки "спрыгнуть с темы".

Да, именно так. Мне довольно много известно о том, как расследовались дела в ВЧК-ОГПУ-НКВД в разные моменты истории страны. Причём и хорошего, и плохого. Так вот, разница с иными странами-современниками - максимум количественная. О централизованном введении таких методов, окружённом документами, памятками, инструкциями - мне не известно. Про "негласно поощрялось" - может быть интересный разговор, да. Но опять же - надо чётко указывать временнЫе и территориальные границы.

Таким образом, до введения в оборот подобных документов, говорить о какой-то особо выдающейся "кровавости" "органов" СССР - нельзя. Нравы в окружающих СССР государствах были не менее кровавыми с нашей современной точки зрения.

P.S. Княжна, ну а что делать, если тот или иной человек отказывается вести нормальную дискуссию, передёргивает, лжёт (как небезызвесные Бруно, Дестройер), занимается демагогией? Только жёсткий стёб, насмешки и т.д. могут вразумить таковых... Либо сделать их пребывание в комнате не-комфортным.
Обратите внимание на то, что я нормально общаюсь со многими людьми, "политические взгляды" которых отличаются от моих. С теми, кто умеет аргументированно отстаивать свою точку зрения, общение получается интересным и продуктивным.

Да, и в который раз уже обращаю Ваше внимание на тот факт, что я практически никогда не оскорбляю напрямую. Это либо констатация доказанного факта (как в случае с ложью отдельных юзеров), либо "неконкретные" высказывания, как в данном случае. Согласитесь, если кто-то обижается на фразу "среди нас есть дураки", то это вызывает определённые подозрения ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2008 - 14:33

Насчет пропускной способности трубы шутку оценил.... :-)
Про нефть.... Вы будете смеяться,но восточная нефть (Татария,Башкирия,Сталинград и т.д.) именно 30-е. Бакинская нефть известна давно,использовалась до советской власти мало.(В топливном балансе Германии нефть еще в начале 20-х- 5%,в царской России-и того меньше). Гитлер потому и рвался к Сталинграду наряду с Кавказом в 42-м,потому,что резал артерию доставки-Волгу кавказской нефти,отрезал восточныю нефть и мощности НПЗ в регионе,после чего дни Красной армии можно было считать сочтенными. Северная нефть была разведана и начала добываться практически перед войной.

Согласен.В принципе эффект равен сотрясанию воздуха вокруг как бы никчемности СССР....

Тоже правильно...Однако ,как говорил мудрый учитель в старом советском фильме:"Принципы не шашлык,не витамин В-12 и не печка...." ,когда ему сказали,что принципами не не пообедаешь,не укрепишь здоровье и не согреешься....

Ну вот тут не согласен.Эту тему можно обсуждать практически вечно,а не только в одном абзаце.

Прошу прощения ,но это не формулировка....
Давайте тогда обратимся к тому что же рассматривалось как пытка в доалександровское время:
Александр же повелел:
«…чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних правительствах и судах, никто не дерзал ни делать, ни допущать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб присутственные места, коим законом представлена ревизия дел уголовных, в основу своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых пред судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной.» Из абзаца мы видим что именно полагал император "царицей доказательств".... Да-да,именно то,что и прокурор Вышинский. Ну и что исчезли пытки?Однако нарушался этот запрет постоянно. Помещики пытали крестьян, а судьи - подозреваемых. Вплоть до судебной реформы 1864 года у следователей всегда был соблазн прибегнуть к пыткам.
Возможно поэтому нет оснований говорить,что Цк одобрил то,что запретил император.

Обильные дискуссии и возникают тогда,когда спорщики не удосуживаются договориться о терминах.

Во-первых,вы уж простите великодушно использование рабского труда не всегда было экономически выгодно,иначе бы история завершилась расцветом Римской империи.
Во-вторых,о рабском труде в отношении ББК (я ведь не зря вам подкинул фактик,который вы решили не комментировать ввиду его неудобства).Довольно странные,согласитесь рабы,которые сами ходят на работу,сами себя конвоируют,сами себя охраняют,кормят,прокладывают трассу,выпускают газету "Каналоармеец" и сами же ее читают и пр.
Нелегалы-рабы? Опять вернемся на почву формулировок: Раб - человек, лишенный всех прав и средств производства, являющийся полной собственностью владельца.
Словарь по общественным наукам. Разве нелегал-собственность работодателя?
Разумеется с ББК не пример эффективности чекистского управления....Это нечто гораздо большее,некий социальный что ли феномен. Я ведь написал это для того,что 37 чекистов в принципе не способны просто даже охранять (без всяких работ и пр.) 140 тыс.
И предложил задуматься над этим феноменом.

Я разве так написал? Должно быть неудачно выразился... Пардон. Это я просто к тому,что не следует искать в их социнениях (впрочем как и в речи Никиты Сергеича) лагерной правды жизни.Тот же Шаламов признавался,по-моему,что в его романах к описаниям лагерной жизни надо относится также,как к описанию моря у Сент-Экзюпери.

Вы полагаете,что они имели другие источники?

Она во всем мире одинакова... увы! Вовсе не русский деспот сказал: Мочите их всех,надеюсь,Господь отделит своих от чужих.

О"кей,я вовсе не за то,чтобы устраивать эту свару здесь.

Видите ли,поэтому я и просил определиться с терминологией. Это раз.
Два: органы государственной безопасности были изначально чрезвычайными (что было ,кстати,отражено и в названии ЧК),создаваемыми в условиях навязанной Гражданской войны (я показывал,что лидеры Белого движения стали готовить ее еще ДО Октября). Три: ввиду того,что государственный аппарат новой страны не был сформирован -да и не мог быть- до Революции,он многое заимствовал от госаппарата предыдущей эпохи,в том числе и старые кадры,которые привнесли его недостатки (как я постарался показать JFK2006 пытки ведь не были изжиты александровским указом),так сказать "родимые пятна старой системы". Это кстати,упоминал и чипс на примере Колычева.
Четыре: вновь приходящие кадры тоже не были безупречны. Мне вов всяком случае известны (особенно в период ягодовщины и ежовщины) то,что можно однозначно характеризовать как пытки -не только избиение,но лишение сна,психологическое давление,угрозы ,запугивания и т.д.,т.е. доставление подозреваемому физических и нравственных страданий. Это можно и нужно обсуждать.
Пять: мифологеммы,складывающиеся вокруг такого рода организаций. Этому я тоже готов посвятить,если потребуется абзац.

Я подозревал, что геологи врут. Нефть образуется... миллионы лет... Ерунда! Исключительно благодаря товарищу Сталину!

Правильно. Но суть-то происходящего с точки зрения жертвы пыток одна. С точки зрения,скажем гр. Рокоссовского Константина Константиновича. И не ради ли "царицы доказательств" всё это было? И польза, польза, какая от этого была государству?

А кудабежать-то с подводной лодки?

То есть Вы согласны с тем, чтобыло решение ЦК и телеграмма, фактически разрешающие пытки?

Я полагаю, что Вайль был на особом положении.

Ну, Вы бы ещё вспомнили доисторические времена. А потом, важен же ещё вопрос динамики отношения к ценности жизни...

Да,ошибались...Отделу геологии МГБ пришлось их поправить.И крепко поправить.

А что К.К.Рокоссовский пишет о пытках?

Я предполагал,что вы уравняете Александра с Вышинским.

Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.

О какой подводной лодке вы говорите? Песню знаете:"По диким степям Забайкалья...." и то подводной лодкой не считали.А тут граница почитай рядом.

Мы играем в классическую игру веришь-не веришь или где-то вам попался соответствующим образом атрибутированный документ?

Опять это наши с вами догадки.В принципе,учитывая издание сего опуса в Лондоне в его интересах было предстать страстотерпцем.

Я готов вести обсуждение по самому широкому кругу,рабовладельческой эпохи мы с вами коснулись....
Динамика,уверяю вас осталась фиговой. Утверждение (или массовое поверье) что динамика изменилась-очередная амальгама для широкого круга особо доверчивой публики.

Он писать не может. Пальцы отбиты.

Вот те раз! Это с какой же стати?

И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов? Я одного только знаю - Лаврентия Палыча. Но его, кажется, не пытали.
Я уж не говорю про то, что нет такой статьи в УПК, предусматривающей пытки. Не о том речь.

Песня древняя. Тогда было, куда бежать. А в советские годы... бежать было некуда.

Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.

Но он оказался человеком честным и порядочным.

То есть в существование Всеобщей декларации прав человека Вы не верите?

Я полагал-он умер.... Но прежде оставил книгу "Солдатский долг":
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/

Ну как же ...В отношении собственного признания. "Царица доказательств" и прочие трали-вали. Александр вроде бы на бумаге отметил,но на деле применял.Вышинский тоже на бумаге был милейшим человеком.

Ну их не ловят,не бабочки ,чай.... :-) Сама постановка вопроса некорректна.

Вы будете смеяться,но таковой по-моему ни в одной стране никогда не было...
А о чем речь-то?

Не могли бы вы раскрыть мысль? Как это некуда? Земля меньше стала?

Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.

В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление
кто-нибудь исполняет?

Честно говоря, вернуться к темепочему-то не получается... Почему? Вы, ИМХО, постоянно, уходя от ответов, уводите тему в сторону.
Смотрите:
Я задаю вопрос:

От пыток, в смысле.
Вы отвечаете:

Дальше:

Упс... Опять "некорректна".
Заходим на второй круг.
Вопрос: "Для чего тогда нужны были пытки?" Нет, если не хотите отвечать, то не надо. Я больше не буду задавать глупых вопросов.

У Вас есть доказательства, что он и в этот раз наврал?

Будете смеяться, но выполняют многие.

Это не даёт ответа на вопрос "Зачем?"

То есть показания свидетелей - это уже не доказательство?

Тут Вы, ИМХО, опережаете события. Так вопрос в теме ещё не ставился.

Увы,не могу принять эти соображения на свой счет.Позвольте вам напомнить,что обсуждение началось со статейки,которую вы сочли уместным поместить. Так были следующие откровения:
"....Изглаживать было что. Непритязательная по внешности русская пыточная система не имела в своем распоряжении экзотических приспособлений, как, например, инквизиция испанская. Зато отечественные мастера пользовались с большим искусством скудным домашним инвентарем.....Эта связь между становлением российского «самовластья» и «прелестями кнута», гораздо более тесная и имеющая гораздо более прочное содержательное основание, нежели просто «грубость нравов», известна менее, чем сам пыточный обычай. Суть этой связи заключается в том, что пытка — непременный атрибут «розыскного» судебного процесса.....Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
Вот тут я счел возможным выступить и попытаться показать ,что автор где-то напутал,где-то не знал и в целом все было не так.
Он,заметьте,нигде не ставит вопроса целесообразности пыток.Это делаете вы.
Прежде чем ставить вопрос о целесообразности я просил вас дать определение того,что вы именуете пытками (логично,согласитесь,что невозможно обсуждать целесообразность неизвестно чего...) Вы уклонились.
После этого оказывается,что я увожу тему в сторону и уклоняюсь?

Ну разумеется,ибо : а) как юристу вам должно быть известно,что шпионов не ловят, б) в вашем вопросе присутствует заранее заданный обвинительный уклон. Из его категоричности следует,что вам заранее известно,что применялись в делах по шпионажу и теперь как бы вы задаетесь вопросом:"А была ли с этого польза?" Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.

Невозможно ответить в принципе на вопрос "А нужно ли было неизвестно что,причем неизвестно применялось ли оно в широкой практике".

Странная постановка вопроса. Я должен доказывать,что он наврал и на этот раз? Не находите? То есть обвинитель не утруждает себя доказательствами?

Позвольте полюбопытствовать... И кто же?

Разрешите заметить,что я не давал такого ответа.Я ответил на журналистские намеки о вечности пыток в России,причем,как следует из его слов,особенно в России,где с простым кнутом достигали того,чему в просвещенных Европах и их механизмами только изумлялись. Просто констатировал,что ни цари,ни Сталин ничего особого на этом поле не сотворили,все было гораздо хуже и меньше ,чем в Европах.

Свидетелей чего?

Так за чем же дело стало? :-)

Вот комментарий Гоблина

О "правах человека"... Подумалось вот, что ВСЕ "правозащитные организации", известные мне, так или иначе попадались на ангажированности... Так что "декларация прав человека", конечно, хорошо, вот только этот самый человек таков, что подобные "философские" тексты трактует так, как ему угодно.

Собственно говоря, пример Welldy (про пытки в США) - в подтверждение. "Если нельзя, но очень хочется, - то можно" - принцип универсальный, и с идеологией не связанный.

Именно поэтому я и пытаюсь направить разговор в практическое русло... Не "высокоморально"-"неморально",а ""целесообразно"-"нецелесообразно".
А к риторике об общечеловеческих ценностях,честно говоря,отношусь прохладно.
Однако полюбопытствовать не мешает....