История коррупции в России

Вижу я, Вы предмет знаете...
От того, наверное, загадками и говорите.

Хотите сказать, что при Ярославе на Руси чиновничества как такового не было?

Современное законодательство разрешает подарки чиновникам, если их стоимость не превышает минимально установленной суммы. Я об этом. Что по цене меньше - подарок. Всё, что больше - взятка. Если бы разрешённый минимум установлен не был - всё, что прилипало бы к рукам чиновника было бы подарком.

Равно как и Вы не отвечаете на вопрос.

Стало быть и взятка, как вид преступления, не существовала.

Вот тут-то и появляется запрещение "богоненавистной корысти", сиречь появляется понятие взятки. С указа 1764 г.

Каблуков путал понятия.

Она выводит криминологические характеристики. А меня интересуют вопросы прикладные, скажем так, криминалистические.

Подробности - что надо!
Особенно это:

Ничего не напоминает?

Странный вывод... А как может быть преступление в пользу государства?

Я был страшно удивлен вашим смелым выводом и просил его обосновать.
Ваша точка зрения несколько отличается от общепринятой.Некоторые исследователи обосновывают незавершенность институционализации древнерусской политической и правовой системы в Х1 в.,неопределенные функции государственного аппарата в это время,его низкий авторитет,немногочисленность. Возможно вам удался прорыв ,вот и хотелось узнать.

Я не увидел вопроса.О чем он был? О Ходорковском? Мне кажется это вне рамок вами же заданной темы. Насколько мне известно ,ему не вменяли дачу взятки.

Скорее первая попытка борьбы с ней. Первая взятка-скорее "посул".

У вас есть возможность изложить свое видение.

Да,над очищением госаппарата пришлось поработать...

Если вы об определенных аналогиях с 90-ими,то я с этого и начал.

Чужого? А почему нет? Эти экономические престепления зачастую тесно сплетались с интересами иностранных государств (и бывших собственников),которые проводились в Советской России сотрудниками иностранных разведслужб. Например,в 20-х среди 300 сотрудников благотворительных американских миссий было выявлено 200 сотрудников разведорганов.Если вам будет угодно,то и здесь прослеживаются параллели с современностью. :-)

Я не историк - ничего не домысливаю и не объясняю. Я юрист - что вижу, то пою. Если написано, что чиновнику (А в моём понимании вирник - чиновник. И не важно, что у него были "неопределенные функции" и "низкий авторитет".) можно то-то и то-то, то это уже правовая регламентация его деятельности. Толкование закона, исходя из буквального смысла.

Нет, конечно! О разрешённости поборов...

Для того, чтобы с чем-то бороться, нужно сначало этому чему-то дать определение и указать в законе: "Низзя!" Тогда и только тогда деяние переходит в разряд преступных. А посул был до того разрешён законом.

Каблуков пишет об отношении общества и государства к явлению:
"То, что у нас подразумевается под словом «взятка», у других европейских народов <...> буквально значит: лихоимство, подкуп, совращение, вымогательство, корыстолюбие и <...> означает преступление, постыдное действие..." Но в России взятка далеко не всегда является преступлением, так как она "освящена обычаем и терпима правительством".
А мы говорим о преступном деянии (это такое деяние, на которое прямо указано в законе).

И не только с 90-ми, но и с сегодняшним днём. История повторяется...

А! "58-ю дают статью..."

Да, что говорить о американских миссиях, если сам товарищ Берия был шпионом 37-ми разведок!

Я заметил,что не историк... Формализация возможна,но с такими оговорками,что -жуть. Да,можно очень условно назвать прообразом чиновника,но лишь прообразом.
На самом деле ,если говорить строго,это служебная должность при княжеском дворе (другое название "недельщик"),имевшее строго определенную функцию -взимание виры. Да,действительно,жители территории на которой он пребывал обязаны были его содержать,но не более недели,чтоб он их не утомил.
Фуyкция его непостоянна (что следует из понятия "виры") ,деятельность тоже не носит общественного характера,а лишь частный.
В этом отношении горадно ближе находятся к понятию чиновник прево,но это уже не Россия.
Бесспорно правовая регламентация его деятельности,но это еще не основание,чтобы относить его к чиновникам-лицам занятым в стурктурах власти и управления.

Они не были запрещены и преслудемы.Как тот же Каблуков замечает,были освящены традицией.

ИМХО вернее не запрещен законодательно.В Судебнике 1497 г. говорилось однозначно:"а посулов боярам, и околничим, и диакам от суда и от печалованиа не имати; також и всякому судие посула от суда не имати " Я не юрист,но мне кажется это вполне определенное запрещение.
Однако Судебник 1550 г. за вынесение неправосудного решения,что подразумевало получение "посула" предусматривал серьезное наказание.

Для моих познаний в юриспруденции-весьма запутанной дисциплине-мы забираемся слишком далеко.

Единственный ее урок,что она никого ничему не учит....
"Воруют,гражданин судья,и много воруют..." (с) :-))

Не обязательно. Кстати,наличие 58-не сертификат политического нонконформизма. :-)) Ее получали и матерые уголовники.

Берия хоть своим,родным был. "Беда с этими иностранцами! Или накапризничает,или нашпионит как последний сукин кот!"

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-08-2008 - 13:57

Согласен. Пусть будет прообраз чиновника.

Я больше имел ввиду как пример установления в законе рамок дозволенного.

Значит, были разрешены.

Запрещение однозначное, но без наказания - декларация голая. Призыв к волкам не драть овец.

Да, почитал Вашу ссылку. Там и отмечено, что уголовная ответственность наступала лишь за "квалифицированное получение взятки". ИМХИ, точнее будет сказать, уголовная ответственность за взятки была установлена для специальных субъектов преступления - судья, дьяк, подьячий.

Выше приведённый пример как раз и объясняет, что к чему: преступлением по судебникам 1550 и 1649 г.г. признавался не всякий посул, а только в области судебной системы.

Историков у нас мало. Всё больше юристы...

Очень рад. :-)

Вы постоянно модернизируете.... Российское право все-таки не с неба упало,а вырабатывалось нашими предками постепенно.Можа они уповали на сознательность дьяков,да бояр всяких,ан не вышло."Ненадежный народ туды их в качель..." :-)

Да,по-видимому...Тут у меня специальных знаний не хватает. Но,видать,законотворцы всет-ки сориентировались по объектам,да и смекнули поди,что взятку доказать дело многотрудное будет.... Правда с доказухой тогда не в пример нынешним временам поэффективнее было. Очень меня позаюавил эпизод как начальник тайной канцелярии пригласил вольнодумца и либерала Радищева (не к себе на работу-дело -то в каком-то дворце на приеме случайно было),а так где-нибудь за чайком побеседовать о смысле его книги знаменитой.Так вольнодумец и либерал не говоря худого слова побледнел как мел и в оморок грохнулся.Вот какую силу слово увещевательное прежде имело! :-)

Так то и плохо.... Они (юристы) думают,что они судят. :-) На самом деле судят всех историки.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-08-2008 - 16:56

Что?

А может ещё что-нибудь... Интересная мысль высказана автором статьи в приведённой Вами ссылке. Дескать, хотел законодатель видеть суд справедливым (очень здравая мысль), а всё остальное считал малозначительным. Подозреваю, что писали судебник именно те самые "дьяки, да бояре всяки". Под себя писали. А царь-батюшка подмахнул, не глядя...

Нет, это, уж, точно не было причиной избирательности закона. Скорее - выводили из-под возможного удара себя любимых...

Ага. Может они уповали, а может и не уповали... Сколько раз переписывалась российская история?

Практически все. Снабжаете жителей 15-16 в.в. своими эмоциями,т.е. эмоциями человека начала хх1 века, толкуете законодательные акты того времени с позиций сегодняшних.
Как справедливо отмечал Гоголь:"Читателям легко судить, глядя из своего покойного угла и верхушки, откуда открыт весь горизонт на все, что делается внизу, где человеку виден только близкий предмет. И во всемирной летописи человечества много есть целых столетий, которые, казалось бы, вычеркнул и уничтожил как ненужные. Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь не сделал и ребенок. Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями, но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где выход, где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отвсюду устремлен пронзительный перст на него же, на него, на текущее поколение; но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых заблуждений, над которыми также потом посмеются потомки. " :-)

Предположение имеет право на существование,однако из того немного ,что нам известно о создателях Судебника образца 1497 г.:
«Лета 7006-го месяца септемвриа уложил князь великий Иван Васильевич всея Руси с детми своими и с бояры о суде, как судити бояром и околничим».
Л. В. Черепнин установил круг лиц, которые в конце XV в. ведали отправлением судопроизводства при дворе Ивана III. Это — кн. Иван Юрьевич Патрикеев, дьяки Василий Долматов и Василий Жук.Это позволяет сделать предположение,что составление Судебника-личное дело Ивана 111 и Елены Стефановны и самого ближнего круга людей,направленное на усиление великокняжеской власти,таким образом ваше предположение о широком участии бояр и дьяков в составлении документа и формировании его "под себя" ,боюсь,нельзя признать слишком обоснованным.
Вот вам пример,как можно уклониться от истины,увлекшись так называемой модернизацией.

В данном случае важно не это...Вы ж не оспариваете правосудность приговора на том основании,что уголовное законодательство,например,только в ХХ веке переписывалось несколько раз.
Важен факт. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-08-2008 - 13:33

Естественно. А Вы можете иначе? Научите!

Хм... Исходя из этого списка получается, что нормы, запрещающие взятки в судебной системе, писались для 3 (трёх) человек?
Какова была вообще судебная система?

Это нормально. Но круг чиновников, наверное, не ограничивался указанными лицами?

Я, кажется, не предполагал ничего о "широком участии..." Однако, и поименованные Вами лица с "самым ближним кругом" существовали, наверное, не в вакууме. Иоанна Безземельного, например, его вассалы упросили таки подписать Магна карту Почему "обратная связь" не могла существовать и при Иване III?
Да и сам этот "самый ближний круг" всегда будет стараться остаться неподсудным.

Я-то и исхожу из фактов. В данном случае - законов писаных.
А историки этим фактам находят объяснения...
Факты-то не меняются, меняются объяснения...