История, наука фактов или предположений?

Реабилитировали демократы, могли на многое закрыть глаза, только бы оболгать Вождя.

по теме:
кому верить? а никому! верят в бога, а историков следует проверять.

история - наука как фактов так и предположений.

историки как правило ориентируются прежде всего на факты, которые подтверждены (по возможности) многочисленными документами или результатами разкопок, но если таковых нет, остаются только предположения, теории...

добросвестный историк как правило отметит - где факты, а где предположения, а к фактам привдет и источники, которые можно проверить. и если появятся другие публикации, подтверждающие выводы историка, то ему можно доверять... именно доверять, а не слепо верить.

в отношении вопроса о численности английских и франзузких войск и их потерь во времена Столетней войны???. дыкс!! архивных документов попроосту нэма! остаются лишь неблагонадёжные и противорещащие отзывы современников-"летописцев"... что есть - то есть!

в в отношении более современных эпох всё намнго "научней"! опираясь на документы бюрократии можно довольно точно рекоснтруировать любые цифры. проблема в том, что это очень трудоёмкая и неблагодарная работа. прежде всего потому, что документов как правило очень много, и подавляющее большенство их просто "не о чём". и никто Вам нужную цифру на блюдечке не поднесёт, её нужно подсчитать на основании многочисленных отчётов, сводок, справок .... но тем немение - например количество человечиских потерь СССР в годы Второй Мировой реконструированно довольно точно, см. труд группы историков во главе Кривошеева "Гриф секретности снят". они подробно описали как источники своих данных, так и методику подсчётов, то есть у Вас есть возмозжность всё проверить...

вот так вот.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 29-06-2008 - 00:24

С этим понятно и согласен.Все что вы написали, так же не подлежит особым спорам...

Но как быть скажем с Тухачевским(тема не о нем, но как пример)...Вы меня послали за документами,я пошел их искать... А вот Quoting сообщает,что он никакой не враг и его реабилитировали...но меня конечно сомнения берут, а вдруг это просто полит. заказ...
Так кому доверять? Историкам которые говорят,что Тухачевский враг сов.власти, так как было раследование и суд или историкам, которые доказывают обратное, основываясь на следствии по реабилитации?

Это сообщение отредактировал sorques - 29-06-2008 - 00:46

Вы про меня? А в чем конкретно,я продемострировал не верное понимание?

Двойка по истории. Его реабилитировали в 1957 году. На сколько я знаю, при реабилитации была проблема в мотивационной части. В исходном приговоре не было никаких ссылок на доказательства. Когда неизвестно за что осудили неизвестно почему оправдывать.

В таком случае, я написал бы "Вас" с большой буквы.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/51018/

С. КУДРЯШОВ: Я могу один пример вам привести, что генерал Волкогонов известный, он активно копировал документы и передал весь свой архив в итоге в США. И в США он открыт, в библиотеке Конгресса он хранится, любой с ним может ознакомиться. Там и много секретных документов из наших архивов. И есть одна информация о потерях за один только, по-моему, 1943 год. И там потери настолько велики за один год, что они практически равны всем потерям, которые приводят наши за предыдущие два года. И поэтому непонятно, если такого рода документы есть, то он же взял это из какого-то дела. Конечно, надо смотреть. Правда, для наших архивных служб публикация любого документа за границей не повод для рассекречивания внутри страны.
---
Надеюсь, комментарии излишни?

Нет, не двойка, так как это даже человек не знающий историю, может знать...В Москве, с советских времен есть улица Тухачевского

Демократы, это собирательный образ...Всех враждено настроенных к Вождю.
Ну про приговор я не знаю, конечно...

к этому заявлению прилагались собственноручные показания Тухачевского на шести с половиной страницах (опубликованы), где маршал признал наличие в армии группы заговорщиков. Цель заговора – захват власти в стране, ликвидация Сталина и Ворошилова.

письмо Фельдмана (поясню, Фельдман не знал, по какой юридической форме составить документ - явку с повинной, как озаглавить и какой фразой закончить)

письмо Якира

последнее слово Примакова

еще хотелось бы отметить:
- На суде все подсудимые придали себя виновными в предъявленном им обвинении.
- Никто из подсудимых в своем последнем слове не заявил о несправедливости и жестокости следствия.
- В последнем слове подсудимые говорили о своих заслугах перед советским народом, вкладе в развитие Вооруженных Сил, но никто не опровергал предъявленных обвинений.
- Судебный процесс был закрытым
- Приговор был вынесен единогласно судебным присутствием в составе Ульриха, Блюхера, Буденного, Алксниса, Шапошникова, Белова, Дыбенко, Каширина

мнение большого друга нашей страны Черчилля

мнение Гитлера

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-06-2008 - 07:01

Боже, этот детсад рассуждает об исторической науке?

Мой любимый анек для этой темы.

Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...

Такие вот дела...

Я речь о Тухачевском не вел, это не раз подчеркивал Пытался поговорить о истории, как о науке предположений, так как факты, которые зачастую попадают в руки историков, весьма не однозначные.
То что, Гитлер восхищался поступком Сталина, это конечно говорит в пользу справедливости суда по отнашению к Тухачевскому и прочим заговорщикам.

Принательные показания, свидетели это железный аргумент для истории...

/Первое дело, доведенное новым судом до конца было делом Бриджет Бишоп, которые суд рассмотрел в июне 1692 года. Бишоп было под шестьдесят, она была хозяйкой таверны, где мужчины пили сидр и играли. Старая Бриджет отличалась сварливым характером, не вовремя платила по счетам и эксцентрично одевалась (что в глазах многих пуритан уже могло быть признаком связи с дьяволом). Городской красильщик показал, что Бишоп приносила ему для покраски небольшие куски кружев, непригодные для какого-либо применения в гардеробе приличной женщины, что тоже было использовано как подтверждение ее ведьмовства. Муж ее сестры подтвердил, что к ней являлся Сатана. Свидетель показал, что видел, как дух Бишоп воровал яйца, и как она превращалась в черную кошку. Деливеранс Хоббс (к тому времени уже, вероятно, сошедшая с ума) и Мэри Уоррен, которые уже признались в колдовстве, также подтвердили, что Бишоп – ведьма. Житель деревни Самуэль Грей показал, что Бишоп приходила к нему ночами и мучила его. На теле Бишоп была найдена подозрительная бородавка, которая сошла за «ведьмин сосок». Некоторые девочки также подтвердили, что дух Бишоп приходил к ним. Нашлись и другие свидетели, которые связывали свои неприятности с Бриджет Бишоп. Ее признали виновной, Председатель Суда Салтонсталл подписал решение и 10 июня 1692 года Бриджет Бишоп была повешена./

Я думаю вы согласны с выводами салемского суда и не сомневаетесь, что так оно и было. Или у вас есть аргументы против?

Welldy да я только посты на секснароде читаю, куда там книги...
Вы кстати так и не ответили, каким образом у вас сложилась информация о насыщености историческими книгами, советского книжного рынка...Вы их в первой половине 80-х покупали в магазинах в свободной продаже?

Вообще в топике не предпологался глубокий разговор, о конкретных исторических персоналия или событиях, а лишь о том в какой мере и в каких ситуациях использовать зравый смысл, а где целиком доверятся историческим фактам.
Пока не затронули политику, разговор как бы получался...

На примере судов над маршалами, я пытался разобраться насколько можно судить историку, о правдивости официальной сталинской информации о данном вопросе...
А мне дают положительные оценки Гитлера, этих дел...Это аргумент в пользу чего?

sorques! А я думал, Вам интересно, как там было на самом деле...

А кроме официальной сталинской информации о данном вопросе существует еще официальная хрущевская версия, описание событий Геббельсом, современное освещение проблемы в школьных учебниках и в исторической литературе, оценка процессов 30-х гг. лично Сталиным или Молотовым. Не понятно, почему Вам интересна только оценка событий с позиций пропаганды 30-х гг. - пропаганда она и есть пропаганда.

"Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки." (М. Жванецкий). Собственно про про салемский суд слышу первый раз, но прежде чем делать вывод и критиковать приговор, я бы предложил почитать материалы дела (сомневаюсь, что и Вы с ними знакомы).

Общий вопрос об истории неизбежно перешел в частный - конкретная историческая проблема - пример отношения к истории, как к науке, что тут неправильного? Вместо рассуждений о том, что в истории факты, а что домыслы, может лучше в библеотеку?

И по поводу мнения Гитлера - мне кажется, оценка данная врагом, а в данном случае умным и компетентным, очень ценна для понимания вопроса.

Про маршалов интересно...но не в данном топике.

Я вас правильно понял, что сталинская версия про шпионов и переворот, это пропаганда? Причины совсем другие?
Тогда такой вопрос, а история и пропаганда всегда идут вместе? Тогда получается, что протоколы судов, допросов свидетелей,это зачастую искаженные факты? Или доверять салемским судам, народному суду Третьего рейха, сталинским судам?

Вы мне про доступность, исторических книг в советский период, так и не ответили. Вы их видели в первой половине 80-х?

Странно, что вы первый раз слышите про салемский суд...удивлен. Нет я не знакомился подробно с материалами(советую вам в разговорах, все же не делать предположений о собеседниках...можно ошибиться ), читал не более чем из любопытства.... Это суды над ведьмами, думаю что историко-юридическая полемика лишена смысла по этому вопросу, априори... Если конечно не рассматривать сквозь призму "Молота Ведьм"...

Что факты, а что домыслы, разобраться сложно, тем более в библиотеке...А вдруг, мне там Соженицин попадется или Волкогонов?

Да Гитлер жалел, что не поступил так же как Сталин, со своими генералами.
Поэтому оценка весьма многоговорящая...

Нет, поняли не правльно: придется вернуться к Тухачевскому. Вот текст из газеты "Известия" за 12 июня 1937 г. Это пропаганда

На самом деле заговорщики не были шпионами, поскольку военноначальники такого уровня шпионами не бывают (шпион - тот, кто работает на другое государство), осужденные же преследовали свои собственные цели, которые совпадали, возможно, с целями других государств или деятелей (в данном случае Германии и Троцкого), поэтому текст приговора более точен, осужденным инкриминровали

Если отбросить и отсюда пропагандистский штамп "фашистский", а также описание средств достижения цели, то остается в чистом виде заговор с целью свержения власти Вот, на мой взгляд, чем занимались заговорщики. Однако рассказать народу, что в армии група крупнейших военноначальников решила свергнуть правительство, означало подорвать доверие народа к армии и к государству, поэтому линию "о шпионаже" выдвинули на передний план.

Таким образом, история и пропаганда - две большие разницы. Протколы суда по делу "Тухачевского" настоящие. Ваше личное недоверие носит абстрактный характер, найдите несостыковки и вымыслы в этих протоколах, в материалах дела, а не ссылайтесь на средневековые дела о ведьмах. Если дела о ведьмах фальсификация, то как это, например, может повлиять на оценку других судебных дел? Все судебные дела - фальсификация? Судебное дело не исторический источник? Найдите другой. Вы бы еще суд над Сократом вспомнили

По поводу исторических книг, не знаю, почему Вас это интересует, о какой конкретно книге вопрос? Если Соловьева и Ключевского (изданных в СССР), то в начале 80-х брал читать у знакомых, Татищева и Карамзина не читал до сих пор. Литературы исторической в академическом смысле слова издавалось в СССР больше, чем сегодня (и по тиражу и по наименованиям). Издание книг Солженицина, Суворова, Волкогонова и т. п. считаю личным большим несчастьем.

я лично не знаю, кому в данном случае доверять. я слабо знаком с этим делом.
что-бы ответить на вопрос, кому доверять, я должен ознакомится не с мнениями историков по делу Тучачевского, а с их аргументами, ведь по этому поводу уже навеняка есть не мало статей и даже пару книг..
как обоснованно мнения историка о "справедливом суде"? или противоположное мненние другого историка о "несправедливом суде и справедливой реабилитации"? ознакомтись с доводами и аргументами этих историков. прочтите их книги. и тогда вы сможете сделать обоснованный вывод - кому доверять.

не безинтерестно так же учесть и мотивы тех или иных историков, ведь Тухачевского признали жертвой сталинского террора ещё в хрущёвские времена, а тогда ругать Сталина стало чуть ли не правилом хорошего тона, при Брежневе потом это опять изменилось. однако фактор конъюктуры следует также учитывать.

это в принципе так-же как и с архивами... никто Вам правду на блюдечки с каёмочкой не поднесёт (зато много лжи и пропаганды). правду Вы и я должны искать сами. и единственная для нас (средних обывателей) возможность - это читать работы историков и сравнивать их аргументы.
таков мой личный подход.

коментарии к чему? коментарии к документу с кол-вом потерь тут конечно излишни, подобную туфту и комментировать не стоит..
"секретный документ" о кол-ве потерь, который Волкогонов (известный кстати балабол) опубликовал хде-то за кардоном... чё за документ? откудо взят, чем обоснованн? туфта...

коментарии к факту того, что часть архивов ещё засекречена? ну и что? когда-нить разсекретят...

а то что публикация кокого либо документа не повод для рассекречиваний...? естественно! какойто чувак, тот-же Волкогонов, опубликовал за кордоном какуюто неизвестно откудо взятую липу, назвал её "секретным документом".. и что теперь делать по Вашему? по моему лучше всего на подобные заносы даже и внимания не обращать!

и кстати, КУДРЯШОВ привёл данную историю в пример того, публикация какого либо документа под видом "секретного" ещё не значит, что документ дествительно из секретных архивов, а не липа, он прямо говорит - надо смотреть откудо взялся документ, и сетует, что проверить это трудно, из-за закрытости части архивов...

но на мой взгляд КУДРЯШОВ зря волнуется, если учесть, что по поводу того, что документ настоящен, есть только слово самого Волкогонова, то можно смело изходить из того, что документ липовый!

На Ваш взгляд исходя из доступной информации, я вас так понял? Кстати на мой тоже, я вполне допускаю вариант некого "9 термидора", но подробностей нет, есть только следственные материалы, которые я так же допускаю, что могли быть сфабрикованны, а истинные причины некая боязнь Сталина, что такое может произойти...Ну и как бы на всякий случай.

Протоколы не сомниваюсь, что настоящие, по салемским ведьмам, они так же были настоящие...но они могли быть получены под пытками, обещаниями...

Я про книги спросил потому, что меня удивили ваши познания в этой области, так как раньше у вас в профайле стоял 77 год рождения... Согласитесь, что мои удивления вполне логичны. Раньше все же книг по истории, издавалось значительно меньше, сейчас много ерунды и попсы, но все же и хорошей литературы стало больше и доступней.

Вы наверное думаете, что некий убежденный сторонник дем.версии истории, нет, это не так, я скорее центрист в этом вопросе.

Соглашусь с вами полностью, те кто имеет доступ к архивным материалам, зачастую преподносят их в зависимости от политической, коммерческой конъюнктуры или собственных пристрастий.
При чтении историков(переработчиков фактов), сложно оставаться объективным в оценках их трудов, так как вступает в силу человеческий фактор, симпатий и антипатий.

хе-хе.. то на что Вы сейчас пожаловались - это ещё оптимальный вариант!!!

историк перебирает все доступные архивы и документы и все ему известные факты и делает на их основании свои субьективные выводы по поводу выбранной темы.. ибо его выводы всегда субьективны, это его выводы. такие историки в принципе считаются добросовестными, вне зависимости от политической окраски.

а вот если начинается подборка отдельных фактов или их подгонка, а то и вообще фантазия, как у резуна, тот тотгда намного хуже.. ведь и такие "историки" считаются историками. вот что плохо.

а обьективных историков просто нет в природе. у них у всех свой работодатель и политические взгляды и пр...

Вот это наверное, самый честный и правильный ответ.

Правда встает вопрос, а что за качество информации о мире, получает большенство людей, которым не доступны архивы...Легенды и Мифы?

А ревизии истории Российской империи в СССР не было?В России на официальном уровне глобальной ревизии не было, (десятки разных учебников не есть официальная версия) или все то вранье о Гражданской войне, о Революции и ее участниках, нужно было оставлять как есть?