История, наука фактов или предположений?

наверное всётаки не всё так страшно...

конечно, всегда следует задовать себе вопрос, откуда инфа (на исторические темы)... если из свободних и/или не очень СМИ, то ВСЕГДА следует изходить из презумции лживости! писаки и болтуны лжут все!!!!

отдельно взятые историки-профессионалы? ну тут уж на основании собственного опыта... истина познаётся в сравнении.. читайте, сравнивайте, делайте выводы.
среди них кстати не так уж и много "историков". правдо у многих, несмотря на (в целом) добросвестность, имеется серьёзный политический или иной крен. тут я прежде всего имею в виду историков времён холодной войны. и западных, и советских. то, что у них опредёлённые политические взгляды и предпочтения - это совешенно естественно. только следует это учитывать, когда знакомишся с их трудами.
но принципиально изходить из того, что то или иное исследование лживо, лишь только потому, что оно изданно в СССР в 70-х - это не верно. писали конечно не обо всём, но чтоб преднамеренно лгать, такого тоже избегали, хотя кое-где приукрашивали.... западные так-же. но не путать с пропагандистами, речь идёт именно об историках.

тут же следует отметить, что достойного историка от пропагандиста при некотором опыте отличить не так уж и сложно. если упростить, то выходит так: историк как правило сначало перечисляет факты
(с ссылками), потом делает свои выводы. у пропагандиста наоборот, сначало "своё" мнение в виде истины в последней истанции, потом подгонка отдельных фактов в подкрепление "истины"...

sorques! Вас обманули злые советские историки? Вы переживаете? Хотите поговорить об этом?

Да легко..... О чем конкретно?

Мне кажется, что многие современные историки стоящие на антисоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие с распадом СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам, не беру ту часть, у которой все хорошо и просоветская риторика и труды, это бизнес.

Не много поменялось, правда? Имхо, нет только белого и черного,есть множестьво полутонов, а в Японии учат отличать более 100 оттенков черного. Позиция "историка" вседа несет его личный опыт и пристрастия. Остаться совершенного нейтральным если и возможно, то очень трудно.

Поменялось, изчез смысл и как говорится причинно-следственные связи. Если у человека при советах было все хорошо, а сейчас плохо, то он чего из мазохизма этот режим поддерживает,а старое хаит?

Со всем остальным согласен...Если человек, что то доказывает или опровергает, то на это у него есть личные причины(я про историю). За исключением тех редких людей у которых сильно развито чувство справедливости и объективности. Но это единицы, а историками называются тысячи...

Давай переведем твою мысль на современный язык: Советскому Союзу и социализму симпатизируют лохи, то есть люди, которые в силу своих личных качеств (скорее негативных) не смогли адаптироваться в новых условиях свободы и рынка. Напротив, люди "современные" и успешные являются носителями либеральных идей и оценивают советское прошлое отрицательно.
Связь социального успеха и адаптции человека с его идеологическими установками, включая взгляды на историю, наверное, есть (модератор правда запретил обсуждать связь сексуальности и политических взглядов, хотя внимание женщин также элемент социальной адаптации ) Есть замечательная книга Майерса "Социальная психология", где в том числе описыввается эта связь.

Только вот причем здесь "объективность"? Если социальное положение человека определяет его взгляды, то это уже "субъективность"

Что до историков, равно как и других ученых, их имущественное положение. а это важная часть статуса, плачевно (за очень редким исключением). Так что смело записывай всех историков в неудачники и советофилы. Впрочем участие в форуме "разговоры об истории" также не признак социального успеха - не думаю, что форум часто посещает Абрамович. Адаптированным некогда - они деньги зарабатывают.... хотя может уже заработали и потянуло на историю?

А вообще-то либеральные взгляды на почве социального благополучия можно с связать внедрением в России протестанской этики - кто успешен, тот и прав (по твоей терминологии "объективен"), потому что его любит бог.

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-07-2008 - 07:40

Я знаю форум, где банкир Лебедев тусуется и время ему не жалко...тут кстати много весьма состоятельных людей присутствуют...

Ты знаешь я с тобой полностью согласен, Россия становится если не пртестанской страной, то с взглядами близкими к протестанству.

К сожалению. (вполне искренне)

А с точки зрения социальной психологии, в этом твоем тезисе допущена (прости уж грубое выражение)
ОСНОВНАЯ ОШИБКА АТРИБУЦИИ

Это не ошибка, а просто диспозиционная атрибуция Имеющая в нашей теме непосредственное отнашение.

Ну преведенные вами премеры скорее не необъективность, а искаженная терменология, у многих историков 18-19 века римские дуксы, легаты, именуются генералами...Так же и с цесаревичами, князьями...Даже сейчас в серьезной литературе для Запада используется титул князь, хотя это могут быть, как и Курфюст, так и Принц, да и еще другие титулы примерно равноценные...Это простая адаптация для понятности уровня титула.

Понятие успешен,не всегда измеряется деньгами, успешен чаще всего тот, кто находится в согласии с самим собой.
А многим советским историкам, догмы вбитые в голову, заменяют элементарный здравый смысл, они повторяли и повторяют заученные в школе, в институте фразы...
Мне симпатичны историки, которые не боялись в чем то не соглашаться с этими догмами, хотя бы тот же Рой Медведев, который достаточно левый по взглядам..

Возможно и появилась какая то инфа, но то что читал о Тухачевском, негде прямо не указывалось, что он с умыслом, что либо делал во вред.
Хотя мое мнение, что он скорее всего некие бонапартисткие планы имел...

С последней фразой полностью согласен.Вероятнее всего,что имел и он,и его окружение.
Есть ряд указаний на контакты его с иностранными военными кругами во время поездки делегации.
Но в данном случае представляется более важным ИМХО обсудить вопрос как из карьеристских ли,шпионских ли ,бонапартиских ли соображений они НЕ ПОСТАВИЛИ процесс обучения в Красной армии ( и не только),Исследовав материалы совещаний я лично-не знаю как другие- пришел к однозначному выводу,что чистка военкомсостава,затеянная в 1937 г. была остро необходима.

Чистка возможно была необходима, но одно дело отстранить от должности или вообще уволить из армии, а другое дело, что под раздачу, попало довольно много военных того времени.Причем многие были расстреляны другие попали в лагеря.Сомневаюсь, что все они были причастны к Тухачевскому Или существовало несколько центров, неких заговоров?

sorques! Может назовете число приговоренных к расстрелу, осужденных к заключению или уволенных военнослужащих? А то "многие" - непонятно сколько.

Не хотелось бы пользовальтся демократическими мифологемами о большом числе расстрелянных. Цифры опубликованы серьезными исследователями и достаточно широко известны.
По поводу уволенных и посаженных.... после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый - враг народа и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника.
Этим объясняется возвращение многих командиров (того же Рокоссовского или Горбатова,т.е. и талантливых,и,мягко говоря не очень)на службу.
Нельзя не заметить,что чтение материлов июньского Военсовета показало мне,что по-видимому було вскрыто в хоже кампании по заговору Тухачевского и большое количество должностных и даже хозяйственных преступлений.
О нескольких заговорах не могу сказать.Считаю,что напротив многие факты старались свести в один процесс.
Ну и честно говоря,подозреваю,что были и случаи оговоров.Мы знаем как часто подлецы ,спасаясь от отвественности стремятся списать свои грехи на порядочных людей,тем более когда у них на руках вот такая индульгенция:
ПРИКАЗ НАРКОМОВ ОБОРОНЫ И ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, УЧАСТНИКОВ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫХ И ВРЕДИТЕЛЬСКИХ ФАШИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, РАСКАЯВШИХСЯ В СВОИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, ДОБРОВОЛЬНО ЯВИВШИХСЯ И БЕЗ УТАЙКИ РАССКАЗАВШИХ ОБО ВСЕМ ИМИ СОВЕРШЕННОМ И О СВОИХ СООБЩНИКАХ



№ 082 21 июня 1937 г.

В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти.

Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:

Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.
Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.
Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить Народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против Советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.



Одновременно представлять свои соображения как о возможности, в каждом отдельном случае, оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
К. Ворошилов

Народный комиссар внутренних дел СССР
генеральный комиссар государственной безопасности
Н. Ежов

Поэтому,возможно, и было так велико число впоследствии оправданных.


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-08-2008 - 15:58

Здесь любой топик переходил на политику...

Роммеля не казнили, а он покончил жизнь самоубийством....Вина многих была не доказана, они имели лишишь косвенное отношение к покушению суду привлечено 40 тысяч человек и казнено 11,5 тысяч... врядли, такое количество людей могло быть причастным к заговору.