Каковы же были истинные причины репрессий?

Позвольте заметить,что труды Иванова,Петрова и Земскова источниками не являются.
Источники исторические,
всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества. Количество И. и. в широком смысле слова безгранично, но число сохранившихся от различных периодов источников, от чего непосредственно зависят полнота и точность исторического познания, неодинаково. (БСЭ)
Прежде чем что -то критиковать желательно овладеть принятой терминологией. Не так ли?
Второе замечание по методологии: а как еще любители смогут (а таких на форуме абсолютное большинство) получить представление об исторических событиях как не на основе чтения монографий? Изучать и анализировать источники у них нет или времени,или желания,а чаще того и другого....
А форуму питаться лишь субъективными ни на чем не основанными мыслями? Совсем уж скучно будет....

А просто под термин "репрессии" подводится не один процесс, протекающий в тот период. Соответственно, и рассматривать надо эти процессы по отдельности.
1. В стране шла борьба "троцкизма" и "сталинизма" как идеологий, и "троцкизм" в этой борьбе, потерпев поражение на уровне дискуссии, встал на путь диверсий, саботажа и заговоров. Соответственно, процессы над Тухачевским, Бухариным и т.д. - это следствие их непосредственной антигосударственной деятельности.
2. Как непосредственно разворачивался механизм репрессий, очень хорошо описал историк Юрий Жуков в книге "Иной Сталин".
Ведь какая ситуация была в стране? Была система партийных и советских органов, причем партийная система по сути дела выродилась в паразитическую. Почему так сложилось? Дело в том, что мало взять власть, надо еще уметь управлять: страной, регионом, заводом... А для этого необходимо наличие специальных знаний, которых у коммунистов не было. И сложилась ситуация, когда есть идейно проверенные, но непрофессиональные кадры с одной стороны, и профессионалы царского режима, к которым в плане "идейного воспитания" было много вопросов. Поэтому вынужденно была создана двойная система, скажем, типа командир - комиссар. То есть, командир руководил, а комиссар за ним присматривал, чтобы командир не дай бог не стал вредить. И тут есть одно большое НО... Комиссар отвечал за успех дела своей головой. Это не позволяло ему быть паразитом, поскольку дамоклов меч дула у виска висел над ним постоянно, поэтому он, во-первых, не вмешивался в руководство, в котором ничего не понимал, а во-вторых, вынужден был осваивать азы того дела, на которое его поставили.
Позже, когда подросли идейно выдержанные образованные кадры, двойная система стала не нужна, но она осталась, причем с комиссаров сняли ответственность. То есть, по сути, партийная структура с течением времени выродилась в паразитическую. Вот эту то систему и хотел сломать Сталин своей Конституцией. В ней:
1. Вводились всеобщие прямые и тайные выборы партийных руководителей
2. Роль партии опускалась до уровня идеологического воспитания населения, все руководящие функции у партии планировалось отобрать.

То есть, Сталин, по сути, хотел отобрать у сложившегося партийного аппарата власть.
Чтобы не допустить этого, на Съезде 1937 года произошел сговор партийных руководителей во главе с Хрущевым и Эйхе.
Все рассуждения о 1937 годе строятся исходя из мифа о всемогуществе Сталина. В реальности же Сталин стал таким всемогущим, как его представляют, только в середине войны. Верховным органом власти в стране к 1937 году был не Сталин, а Съезд. И Съезд мог снять любого руководителя, в том числе и Сталина, простым голосованием.
Так вот, как я уже писал, с целью недопущения принятия Конституции и потери своей власти, произошел сговор партийных руководителей, которые под угрозой снятия принудили Сталина дать добро на раскручивание маховика репрессий под видом борьбы с активизировавшимися вражескими элементами внутри страны.
Вот, собственно, как оно и было на самом деле. А потом, при Хрущеве, чтобы скрыть истинные мотивы и свалить все на Сталина, и был придуман миф о всемогуществе Сталина.
Повторяю, весь процесс того, как разворачивался механизм репрессий, детально исследовал и описал на основании стенограмм того самого Съезда Юрий Жуков.
Так что как оно было на самом деле - уже давно известно, просто эта информация замалчивается, точно так же как замалчивается информация Земскова о реальном количестве жертв репрессий, хотя эти исследования Земсков проводил еще в конце 80-х - начале 90-х годов. А на экранах по прежнему ложь Солженицына и Медведева о десятках миллионах жертв.

Сознательно отказываюсь от любых цитат-ссылок и предлагаю опереться на личный опыт.

Вспоминаем 1991 год: Ельцин, Руцкой и Хасбулатов в едином строю участвуют в «августовских событиях». Цель достигнута – власть взята. А дальше – каждый хочет управлять по-своему: и наступает октябрь 1993. Чем эти события принципиально отличаются от 30-х годов? Только методами борьбы за власть.

Едем дальше: итак, Ельцин победил. Его действия (и действия его команды)? – Поиск способа лишить противников всякой поддержки в обществе. Для этого придумана и массированно запущена через СМИ идея «красно-коричневого заговора». Чем отличается от 30-х годов? Тоже особо ничем, разве что Сталину не надо было искать идею, поскольку идея «антисоветского заговора» уже существовала.

Возвращаемся к Руцкому и Хасбулатову. Разве они были «красными»? Или «коричневыми»? Ни то, ни другое. Самое смешное, что они вообще не имели общей политической платформы, и выиграй они – драка за власть продолжилась бы.
Но вернемся к «красно-коричневым». Большинство людей получивших этот ярлык, опять же, ни к «красным», ни к «коричневым» не относились. Более того, многие из них вообще не имели никакого отношения к борьбе за власть наверху – просто «красно-коричневая» идея использовалась в «местных» разборках, подсиживании начальства и так далее. Например, на моих глазах завуча школы (ярую ельцинистку) объявили «красно-коричневой». Дело закончилось увольнением.
Чем описанное выше принципиально отличается от 30-х годов? Только последствиями «причастности» к «заговору»: в 30-х это стоило свободы и иногда жизни, в 90-е – карьеры.

Что еще постарался сделать Ельцин после победы в октябре 93-го? Обеспечить себе максимальную поддержку в обществе. Топ-лозунг: «Ельцин – гарант демократии». Культ личности? Да. Как средство борьбы за власть. Что сделал Сталин? Да, по сути, то же самое.

Лирическое отступление: было ли Сталину плевать на «общественное мнение»? И да, и нет. Нет – потому, что Сталин (как и любой серьезный политик) не воспринимал «общественное мнение» как самостоятельную силу, уж слишком легко «общественным мнением» манипулировать. Да – потому, что манипуляция «общественным мнением» один из инструментов захвата и удержания власти. Принцип «кто не с нами – тот против нас» вовсе не только большевистский. Это общий принцип, использующий формальную (говоря современным языком – машинную) логику: «ноль/один», «да/нет».

Этот принцип использовали и Сталин («антисоветский заговор» - «отец народов»), и Ельцин («красно-коричневый заговор» - «гарант демократии»), причем цель была одна и та же: сделать «общество» максимально управляемым. Вспомним период с 1993 по 1997. Выступить тогда в защиту «красно-коричневого», который таковым не является, означало самому получить ярлык «красно-коричневого» (лично прошел через это). Руководитель госучреждения, «не принявший мер» к «красно-коричневому», так же переходил в разряд «красно-коричневых».

Грамотно и последовательно навязав «обществу» машинную логику, государственная власть сводит к минимуму вероятность массового сопротивления со стороны населения. Конечно, «особо продвинутые» по кухням все равно ворчать будут, но вот что-то делать рискнуть единицы.

Но за все надо платить. Навязав «обществу» машинную логику, государственная машина и сама начинает действовать по этой логике. Почему под репрессии 30-х годов и попало столько невинных: получив соответствующий «сигнал» даже на самого лояльного гражданина, государственная машина просто не может не отреагировать. Что будет двигать представителем государственной машины в каждом конкретном случае (искренняя вера в праведность дела; служебное рвение; страх за самого себя и т.д.) – не существенно. Главное, что НЕ отреагировать рискнут единицы (с соответствующими последствиями для себя). Одновременно с этим реальный враг, играя по правилам формальной логики государственной машины, останется нетронутым.


Вот, собственно, объяснение (конечно, упрощенное) тому, что писал CryKitten:

Вы неправильно помните :-)

Именно! ПБ было достаточно сильнО, чтобы Сталина - уничтожить... А Эйхе - так вообще инициатор образования "политических троек".

Но вообще, надо сказать, и труд Жукова тоже не бесспорен. Хотя факты он там здорово подобрал, - я много нового узнал... А его другую недавнюю книги - "Сталин" - читал? СтОящая, нет?

Чипа, ты все правильно помнишь.

"Задача партии: расширять охват крестьянского хозяйства кооперацией и государственными органами по линии сбыта и снабжения и поставить очередной практической задачей нашего строительства в деревне постепенный перевод распылённых крестьянских хозяйств на рельсы объединённых, крупных хозяйств, на общественную, коллективную обработку земли на основе интенсификации и машинизации земледелия в расчёте, что такой путь развития является важнейшим средством ускорения темпа развития сельского хозяйства и преодоления капиталистических элементов в деревне."
И.В. Сталин. Отчетный доклад на XV създе ВКП(б)1927 год.

А вот следствия его доклада.

"После XV съезда ВКП(б) и особенно в год великого перелома существенно усиливается ответственность за преступления, дезорганизующие или способные дезорганизовать социалистическое хозяйство и социалистический правопорядок."
"Против кулацкого сопротивления мероприятиям партии и Советского государства по осуществлению коллективизации сельского хозяйства направлены частью упоминавшиеся уже законы, признававшие уголовно наказуемыми ряд деяний:
1) Хищнический убой скота кулаками и частными скупщиками. Это преступление законом 16 января 1930г. квалифицировано как один из способов вредительства со стороны кулаков, которые этим подрывают коллективизацию и препятствуют подъему сельского хозяйства.
2) Незаконный убой лошадей, совершенный кулаками или частными скупщиками, а также подстрекательство со стороны этих лиц к убою лошадей.
3) Неплатеж налогов и сборов по страхованию кулаками или лицами, облагаемыми по расписанию № 3 (т. е. капиталистическими элементами), совершенный в первый раз, и без других отягчающих обстоятельств (постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1930 г.[35]).
В отношении же трудящихся такой неплатеж налогов влек лишь взыскание в размере платежей.
4) Невыполнение повинностей, общегосударственных заданий и работ кулаками, совершенное хотя бы в первый раз, без других отягчающих обстоятельств (постановление ВЦИК и СНК РСФСР 15 февраля 1931 г. об изменении ст. 61 УК РСФСР)[36].
Против кулацких и капиталистических элементов вообще, а также деклассированных был направлен в первую очередь закон 10 января 1930 г. «О высылке и ссылке, применяемым по судебным приговорам». Этим законом, в частности, установлено, что «. . .при определении в отдельных случаях сроков высылки и ссылки в пределах, установленных настоящим постановлением, суд руководствуется исключительно оценкой социальной опасности осужденного и не связан сроками лишения свободы, установленными в соответствующих статьях УК» (ст. 9). Это означало, что за отказ от выполнения хлебопоставок, за злостное невыполнение плана посева виновный кулак по части 3 ст. 61 УК мог быть подвергнут альтернативно или лишению свободы на срок до 2 лет, или ссылке в качестве основной меры наказания на срок до 10 лет. Ссылка, соединенная с исправительно-трудовыми работами, применялась в практике в значительной мере по этой статье УК."
История советского уголовного права.

Интересно, сколько осужденных было по таким уголовным статьям?
Например за убой собственной коровы или свиньи?

...однако, приведённая уважаемым дилетантом - "почётным историком" ссылка приведена не к месту, ничего не подтверждает и не доказывает, а мнение "почётного историка" противоположно даже мнению цитируемого им ранее историка Роговина (в целом верному):

Избранный в 1925-27 годах правящей фракцией курс на фермерско-капиталистическое развитие деревни очень скоро обнаружил свою несостоятельность. В результате товарного голода, отсутствия промышленных товаров, которые можно было предложить деревне, государство, несмотря на рост хлебных запасов у зажиточных слоёв крестьянства, сталкивалось со всё более серьезными трудностями в получении хлеба, необходимого для снабжения городов и выполнения экспортно-импортных планов.

Внутри Политбюро первым обратил на это внимание Бухарин, который в конце 1927 года называл две "роковые проблемы", вставшие перед партией: проблему хлебозаготовок и проблему капиталовложений в тяжёлую индустрию, которая, по его словам, будет "мучительно и жгуче стоять в течение ближайших 15 лет"[1]. Именно Бухарин выступил перед XV съездом партии с лозунгом "форсированного нажима на кулака". Этот лозунг был включён в тезисы ЦК, вынесенные на предсъездовскую дискуссию.

В контртезисах оппозиции к XV съезду отмечалось, что "наконец-то, - с опозданием на два с лишним года - ЦК провозглашает лозунг нажима на кулака и нэпмана. Этот лозунг, если его брать всерьез, предполагает изменение всей политики, новую группировку сил, новую ориентировку всех государственных органов ... Ведь ни кулак, с одной стороны, ни бедняк - с другой, не забыли, что в течение двух лет ЦК отстаивал совсем другую политику. Совершенно очевидно, - что, замалчивая эту свою прежнюю установку, авторы тезисов исходят из мысли, будто для изменения политики достаточно дать новый "приказ"[2]. Оппозиция подчеркивала, что только стремлением правящей фракции скрыть свое политическое банкротство объясняется её попытка обосновать необходимость "форсированного нажима" на кулака и нэпмана их "ослаблением".
( http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t2/i.htm )

И т.д. Как видно из приведённого фрагмента (в самом тексте информации ещё больше), ни о какой "личной воле Сталина" и речи не шло. Фракционная борьба шла, и Сталин был всего лишь лидером, вместе с Бухариным, одной из фракций.

Вы действительно так хорошо разбираетесь в том, что происходило на захваченных Гитлером территориях? А знаете ли вы сколь искренне радовались приходу немцев на западной Украине и в Прибалтике? А русские каратели cc, а полицаи, а власовцы.
Благодаря милым вашему сердцу репресиям судьбу советской космонавтики решил не гений Королев, а его следователь неуч с четырьмя классами образования. Вот ударил бы он Королева графином с водой немного посильнее и Гагарин первым в космосе не оказался.
Я думаю, он не оказался бы даже четвертым. Русский гений, я имею этнических русских, он в умении что-нибудь изобресть. Не только радио, вертолет, но даже видеомагнитофон придумали русские люди. Я не говорю, что в других областях среди русских нет талантов, но в этом он проявляется больше всего. Теперь сопоставим чудовищные размеры репресий и те таланты, что были в связи с ними безвратно потеряны. Точно это знать нельзя, но думается, что российские телевизоры, стиральные машины, и.т.д были куда лучше японских, если бы бандит Коба не залез на российский трон.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 19-09-2007 - 21:18

Численность ВКПб в 1917 и 1923 годах на самом деле не показатель. Те, кто были в ВКПб составляли верхушку, основу системы управления страной и командования РКА. Но вокруг было множество людей, которые их поддерживали и им помогали. Что бы кто не говорил, но без массовой поддержки населения большевики бы не смогли захватить и, главное, удержать власть. Это, опять же, не означает, что большевиков должно было поддерживать большинство населения. На самом деле хватит и 10-20%, но при условии, что эти люди будут обладать определёнными способностями. Кстати, если вы не в курсе, на сегодня 90% материальных ресурсов России контролируется как раз примерно 10-15% населения. И именно эти люди в данный момент реально определяют то, как и куда будет развиваться Россия. Все остальные лишь исполняют то, что они решат.

Но для страны с населением в 100 млн. человек 10% - это уже 10 млн. человек (это называется магия больших цифр, когда вроде бы 0.01%, а в абсолютных цифрах уже получается 10 тыс. человек).

Да, я согласен, что многие из "дедов" не были членами ВКПб ни в 1917, ни в 1923 году. Мало того, я больше чем уверен, что многие из них могли даже активно сопротивлятся большивикам пока те захватывали власть. Но есть такая категория людей, которые всегда будут во власти или при власти. То есть, пока было не ясно, победят ли большевики, они могли быть против, а когда стало понятно, что большевики победили, то подобные люди тут же становятся на сторону победителя и делают вид, что они тут всегда и стояли.

Опять же, вам никогда не приходилось наблюдать за тем, как какой-нибудь руководитель из подобного типа людей подбирает себе подчинённых и помошников? Специалиста, профессионала в своём деле такие люди могут поставить только на так называемые "технические должности", а на ключевые места постарается поставить, во-первых, людей преданных ему (или делающих вид, что они ему преданы), а во-вторых, во многом или полностью разделяющих его мировоззрение, его образ мысли. Другими словами, "революционеры-разрушители" постепенно образовали вокруг себя команды, которые были им, во-первых, преданы, а во-вторых, тоже во многом являлись теми же "революционерами-разрушителями". Почитайте как проводились аресты - подобные группы старались арестовывать всех одновременно, примерно так же, как в своё время царская охранка пыталась арестовывать членов подпольных революционных организаций.

Да, вы правы - выдвинута идея, после этого следует жёсткое и быстрое исполнение. Но вы не правы в том, что это была идея именно одного только Сталина. Даже Сталин не смог бы в одиночку осуществить подобное. необходима была поддержка достаточно большого количества людей. И при этом желательно, чтобы эти люди приняли и согласились с этим решением, иначе ничего у вас "быстро и жёстко" не получится.

Именно так.

Идея создания колхозов состояла вовсе не в том, чтобы раскулачить тех, кто использовал наёмный труд, а в том, чтобы создать поток людей из деревни в города, поскольку для проведения масштабной индустриализации необходимо было много рабочих рук. То есть, то, что при этом говорилось населению и писалось в газетах - это одно, а реальная цель и те цели, которые ставились "в закрытом режиме", это совсем другое.
О тех процессах я могу судить не только по книгам, но и по воспоминаниям своего деда, который родился в 1915 году и прошёл со своей семьёй и через раскулачивание, и через индустриализацию, и через две войны (финскую и отечественную). Так вот они с семьёй жили в деревне, причём семья была большая, у деда было 3 взрослых брата и 2 взрослые сестры (сколько умерло детьми, я уже не помню). Так вот к началу раскулачивания у них в деревне и в окресных деревнях жило много беженцев из городов, которые сбежали в деревню, поскольку в городах жрать было не чего, а в деревне хоть как-то можно было прокормиться.
А потом началась продразвёрстка, причём сначало всё было в меру, но в какой-то момент изъяли практически всё, причём силой и всё это зерно и прочее продовольствие увезли в города. А им так и сказали - не хотите подыхать с голоду, езжайте в город, там рабочие руки нужны. И дед с ещё двумя братьми и ещё многими из тех мест собрались и поехали в город, которым оказался Петроград.
Эо сейчас, если вы просто так приедите в город, то вы там никому особо не нужны. Но в то время было не так. В то время они приехали в местный комитет комсомола, где их практически сразу распредили в профтехучилище Кировского завода (или как оно тогда называлось, не помню), да ещё и дали место в общежитии и поставили на довольствие.
Но на самом деле деду, конечно, тогда просто повезло, поскольку в других местах всё было по другому.
Например у нас в начале 30-х строилось сразу несколько заводов (в том числе ЧТЗ) и ТЭЦ, где условия были совсем другие. По сути это был тяжёлый ручной рабский труд, люди жили в бараках и работали в основном за еду. Но, при всём при этом на стройке и потом на заводах еда была, а вот в деревне не было. И поэтой причине подавляющее большинство из тех, кто работал на этих стройках, как впрочем и на других стройках эпохи индустриализации - это бывшие деревенские жители.
При этом, опять же, это не было исключительно только принуждением, работой под дулом или из-за страха наказания. Была ещё и пропаганда, "идеологическая работа с населением", когда той же молодёжи начинали популярно объяснять, что это всё жизненно необходимо, что это временно, что другого пути нет, что это ваша единственная возможность выйти в люди, получить образование, сделать карьеру и т.д. и т.п. И что интересно, нельзя даже сказать, что большевики так уж сильно врали. Во многом они говорили правду. И по поводу образования, и по поводу карьеры, и по поводу того, что это временно.
Чтобы быстро провести индустиализацию и из аграрной полуотсталой страны, которой была Россия после первой мировой и гражданской войн, сделать мощное современное индустриальное государство, с которым будут считаться, у них другого пути не было.
Да, сразу оговорюсь, что я в данном случае не пытаюсь их опрадвать и не говорю, что я поддерживаю и одобряю их действия. Я лишь хочу сказать, что многое из того, что делалось большевиками и Сталиным было ну очень логичным и разумным, особенно с точки зрения их материалистической и ценичной идеологии и морали.

На самом деле для нас сейчас уже не важно, какие факторы были для него определяющими. Для нас важно понять что они сделали и к каким последствиям для развития общества и государства это в конечном итоге привело. Другими словами, мне не важно о чём думал тот водитель, который пьяным сел за руль и не справившись с управлением угробил и себя, и ещё массу в общем-то ни в чём не винных людей. Мне важно, во-первых, лично для себя осознать, что я пьяным за руль никогда и ни при каких обстоятельствах не сяду, а во-вторых, всячески способствовать созданию таких условий, когда бы никто другой тоже не смог бы пьяным сесть за руль.
То есть, важны в основном происходившие процессы и их результаты, последствия.

Да бред это всё. Народ бы восстал только в том случае, если было бы кому его на это самое восстание организовать, либо если уж совсем жить стало не в моготу и впереди никакого просвета не видно. Но большевики были далеко не дураки, поэтому не забывали повторять о "светлом будущем". Правда, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет, то есть, если бы в стране не было заметно реального улучшения условий жизни, то тогда бунта большевикам избежать бы не удалось.

Тут ведь какой ещё интересный момент. Когда необходимы были люди для той же индустриализации, когда в деревне начали формироваться условия, когда жить там стало хуже, чем в городе, кто в первую очередь перебрался в города? Да те, кто был БОЛЕЕ ИНИЦИАТИВЕН. Те, у кого уровень развития сознания выше. То есть, во-первых, именно те, кто был нужен для индустриализации как воздух, а во-вторых, это те же люди, которые в силу своей инициативности и сообразительности могли бы организовать людей на тот же бунт и активное сопротивление.
В результате мы получили энергичное и инициативное население в городах, да ещё к тому же весьма молодое, и более пассивное, более пожилое (и потому более консервативное) население в деревнях. Кстати, последствия этого процесса "вымывания инициативы" из сельского населения мы пожинаем до сих пор. Реально работать на селе сегодня не кому, особенно если говорить о внедрении современных эффективных технологий на селе.

То есть, я что хочу сказать. Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.

И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...

Новые хозяева не могут быть лучше прежних уже потому, что власть достается им незаконно, и чтобы укрепить свои позиции им требуется устранить всех как видимых, так и невидимых врагов. Когда же речь идет о чем-то принципиально новом – большая часть общества способна проявить себя врагом перемен. Из этого следует единственно возможный вывод – общество как частица цивилизации должно быть изолировано от внешнего мира и целиком и полностью прижато к ногтю. Дабы никто даже и помыслить, не смел о возврате к прошлому.
Таким образом, в большую политику против своей воли оказались вовлечены люди о ней и не помышлявшие. Преданность идее, не была панацеей от всех бед, ведь идея постоянно видоизменялась и человек, чтобы выжить должен был стать бесхребетной и безынициативной единицей большого механизма.
Разве это не ответ?

MylnikovDm, вы говорили о том, что руководитель создает команду под себя. Вот и Сталин создавал команду под себя. так поступают все руководители.
Я совершенно не утверждаю, что именно Сталин сказал - Пора сажать. Нет. Он создал атмосферу, которую все прекрасно чувствуют. Дал направление действий. Исполнители попробовали - ага получается, да еще и похвалили, значит правильноо, вперед в этом направлении.
Есть еще такой момент в любом коллективе, ( вспомним школьный класс) помимо неформального лидера , есть его противоположность - изгой. Причем изгой может быть естественным, а может быть назначенным. Ну не понравился лидеру, не угодил. И все дружно травят- и силу свою показать и лидеру угодить. Есть еще и болото, которое инертно и не очень возражает лидеру, но и не особо торопиться воплощать его идеи. Если к этому добавить еще и отношения - руководитель- подчиненный, то получается два возможных варианта- когда формальный и неформальный лидеры совпали , во втором случае не совпали ( староста класса не обязательно неформальный лидер).
Когда Сталин пришел к власти неформальным лидером партии , судя по всему он не был. Собственно четкого второго, после Ленина не было ,Было несколько достаочно ярких личностей, которые имели свои мысли о том, как надо строить социализм и управлять страной. Но у руля оказался Сталин. Возможно, тогда все решили, что так будет ... удобнее, выиграть время для развития собственной карьеры... , а потом... Да, собственно никто и предположить не мог, что Сталин воспользуется столь жестокими методами причем против своих.
Любой человек, пришедшей к власти начинает посматривать вокруг, как там конкуренты? Я думаю, что получив власть Сталин не рассматривал ее как пожизненную. А если это так, значит надо совместить формальное и неформальное лидество. Власть позволяет сделать это простым путем- путем удаления с поля конкурентов- методы могут быть различными. Похоже. что сказался не только характер вождя но и то, что совсем недавно кончилась война и люди видели много жестокости и несправедливости, и "привыкли" к тому, что врага можно и нужно "уничтожать". Да еще если сюда примешать мысль о мести "врагу" за свои совственные невзгоды и то, что этот враг мешает осуществления надежды, мечты о светлом будущем, хотя бы для детей.
Дальше началось устранение возможных конкурентов. Сначала высказывалось недовольство - например - дискуссия не ко времени, дальше больше - отвлекают, мешают, вредят-враг=изгой назначен. Окружения лидера сначала не понимает, потом догадывается. потом сплачивается ( лишь бы не меня) против изгоя, тихо надеясь, что следующим будет не он и лучше сразу лидера поддержать и его идеи развить в том направлении, которе лидера устраивает.
Мне кажется, что на местах начали копировать подобную линию поведеня, как подражают , например, одежде лидера ( Путин носит обручальное кольцо и кольца появились на руках политиков, Ельцин начал официально посещать некоторые службы в церкви и очень многие е партийные атеисты , тут же стали верующими).
Ищут врагов навеху и мы на местах тоже будем искать. Не требуют наверху доказательств в суде реальных, неопровержимых и нам не надо, а лучше если сами признаются. Особо нажимали на на измену Родине, потому как спросить у Японии шпионил ли дядя Петя из Гатчины в ее пользу ... затруднительно. И еще, любят у нас не камерность, а масштабность. Поэтому, ИМХО, большое количество репрессированных , среди людей, которые к политике вообще отношения не имели. Может быть это какое-то желание выслужиться, показать свою работу. Доказать значимость.
Про значимость. Возможно - тут есть рациональное зерно. Похоже Ежов начал набирать определенную силу, ведомство разрослось,Проросло в общество. В общем перестарался, стал немножко опасен.

Согласна и с тем, что были люди, которые вполне могли воспользоваться ситуацией и решать свои вопросы, преследовать корыстные интересы.

По поводу того, кто был инициатором коллективизации и раскулачивания- в принципе это разные процессы, но во времени они происходили практически одновременно.
Коллективизация - это нац. проект. Никогда не поверю, в то, чтобы нац. проект в стране был запущен без ведома и согласия руководителя. Выдвигать идею, разрабатывать обоснование, подготавливать доклады, да. А вот сказать окончательное "Да" - должен глава государства. Иначе это не нац. проект, а эксперемент в масштабах области.

Про власть пожизненную- думаю. когда Сталин стал стареть, то наверняка задумывался о том, кто придет за ним, но вохоже не видел реального преемника, достойного получить в наследство страну, и одновременно надежного, чтобы обеспечить спокойную старость Сталину.

Это сообщение отредактировал чипа - 21-09-2007 - 20:15

Ай-яй-яй...
"Обиженный" летчик никак не может смириться со своим поражением?
Видимо проигрывать по мужски, сохраняя достоинство, летчиков не учат.
А ведь любому человеку, в голове которого кроме пропеллеров и гусениц есть еще и мозги понятно,
что опровергать слова Сталина цитатами Роговина так же нелепо, как утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли.
Я привожу первоисточник. Знакомое слово?
Именно в первоисточниках содержатся все ответы на все вопросы.
Достаточно вникнуть в суть сказанного и проследить последующее развитие событий, чтобы понять, где стоит телега, а где лошадь.

И снова "обиженный" летчик пикирует прямо в лужу!
Видимо Роговина читал "по диагонали."
Вот как на самом деле появилась эта Бухаринская фраза:

– Резолюцию мы вместе в Бухариным писали по моему докладу на XV съезде. А потом Сталин смеялся над Бухариным. Бухарин для того, чтобы прикрыть свою оппортунистическую линию, в одной из резолюций то ли пленума, то ли конференции предложил: «Вы говорите, что я защищаю кулака, а я за форсированное наступление на кулака!» Сталин смеялся: «Бухарин – за форсированное! Мы и то не предлагали это! Поскольку он предлагает, давай запишем: форсированное наступление на кулака!» Деваться ему некуда.
"А Бухарин говорил, что достаточно экономических мер для того, чтобы покончить с кулаком. Троцкий изменил партии уже в том,
что он проводил военно-феодальные атаки, то есть безжалостный грабеж."
Сто сорок бесед с Молотовым.

История СССР существенно отличается от истории создания танков БТ.
Читайте первоисточники. Очень рекомендую.

Вспомнился интересный стишок в тему:
Тринадцать апостолов – один Иуда.
Сто тридцать апостолов – Иуд десяток.
Тыща триста апостолов – Иуд сотня.
Такая статистика –
Как Страшный Суд.
В стране с населением
Миллионов в несколько
Обязательно наберётся
миллион Иуд.
(с) О. Ладыженский

Тем не менее,несмотря на все усилия (а они были приложены немалые) немцам не удалось в годы войны организовать сколь-нибудь серьезное сопротивление советской власти.Это исторический факт.

Неудобно это напоминать,но история не занимается тем,что было бы,если бы....
С чего вы взяли,что респрессии столь милы моему сердцу? Это навешавание (априорно) ярлыка? Мое отношение простое: они имели место.Это исторический факт.Важно исследовать причины и следствия явления,оценить размеры и т.д. А не заниматься страшилками,придуманными для невежественного большинства.

Русские не менее,но и не более гениальны,чем живущие на нашей планете остальные народы.

Видите ли мы не знаем и лучше не предполагать что было бы с Россией,если бы на троне оказался не Коба ,Ленин (это уже не научная точка зрения,а вольная фантазия не тему) скорее всего России,как государства и не существовало бы. То,что Ленин и Сталин впоследствии предприняли решительные меры по защите национального суверенитета и целостности России-непреложный факт. Я знаком с воззрениями их (к счастью неудачливых приспешников,с их делами),в делами и воззрениями их политических оппонентов и такой счастливой надежды на культурный и пр. взлет России,равно как и на сохранение ее вообще в этих размерах на политической карте я не испытаваю.

Слушай, ну вот скажешь, - какое я правило нарушаю, называя его "почётным историком", - прекращу. Но активность его в нашей комнате идёт, вроде бы, на убыль, так что само прекратится, надеюсь... :-) А вообще, применительно к данному человеку, уж очень вкусно звучит "почётный историк". По аналогии с "почётный академик", "свадебный генерал" :-)

За чистку тем от флуда - огромное спасибо. Только расслабляться рано, - снова накидали, причём всё так же и всё те же. ;-)

...

Ну и, разумеется, антиоффтопик. Теперь уже - в упрёк Сталину&Co.
В соседней теме был разговор о танке А-20. Так вот, первый состав КБ, разрабатывавший этот танк, был большею частию репрессирован. И главный конструктор (Дик), и директор завода (фамилию не помню, - потом его расстреляли). Обвинения строились на основе действительно сорванного задания по проектированию А-20, но к ним присовокупили недавний взрыв на заводе и прочее "лыко", которое "в строкУ". В общем, типичный "троцкистско-зиновьевский" заговор тех времён. Волна арестов в промышленности была высокой, многих захлестнуло... Много умных и знающих людей пострадало, и развитие промышленности, разработки - ощутимо замедлились.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-09-2007 - 15:57

На самом деле тут есть множество факторов.
Самый первый и самый главный на этот счет - штурмовщина. Зачастую давались громкие обязательства и желание подгадать результат работы к какому-либо событию.
Поэтому зачастую планы срывались.
Ну а дальше - либо поиск стрелочника, либо повод убрать из структуры неугодных людей (что в принципе то же самое)

Ну вот я знаю, - по альбому француза де Лануа. По Украине. Там много "пропагандистских" фото, и описания встречи немцев... Правда, быстро выяснилось, что "освободители" на проверку оказались захватчиками, и даже сотрудничавшая всю войну с немцами ОУН - и то теперь открещивается от этих "освободителей", как чёрт от ладана.

И репрессии не были "чудовищными", и Королёв, хоть и гений, но не незаменимый... А вот про историю с графином, - очень интересно бы источник. Я серьёзно, - не встречал в нормальных местах подробности его ареста.

Угу... В этом отношении наиболее яркий пример - история поликарповского И-180. Вот там вот - всё в одном флаконе... Включая смерть великого лётчика - Чкалова, - которой не было бы, если бы не эта самая любовь к отчётам и обязательствам.

Впрочем, Валерий Павлович был рисковый мужик, а такие - редко своей смертью умирают...

Про "множество факторов" - более чем верно. Я всё время говорю, - огромная страна, общественный строй, не существовавший ранее, мир на краю глобального катаклизма. О какой тут простоте может идти речь? Сложнейшее переплетение идеологий, устремлений, амбиций, романтизма и жестокости...

А на форуме - снова-здорово: "Сталин приказал загнать всех в колхозы"(тм).

Немцы просто были слишком жестоки.Карательные акции носили слишком жесткий характер.
История действительно не имеет сослагательного наклонения. Однако, это касается только фактов. В смысле представлений о возможном развитии событий принято делать только одно отступление от реальности, потому что еще один шаг и историк уже тонет в гиблом болоте огромного количества вероятностей.
Кстати количество иуд на низах прямо пропорцианально количеству иуд в верхах.
А теперь насчет репрессий. Они носили ярко выраженный характер охоты, где охотник дает своему псу команду ищи и пес берет след. А кого сегодня они ловят барсуков или лис или всех подряд по списку лесного зверья зависит от прихотей охотника.
Вначале охота велась за отдельными спорщиками с центральной линией партии. Потом за теми, кто неохотно,но сгибался. Потом за теми, кто сгибался слишком охотно. Это то что касается внутрипартийных дел. Теперь, что касается народа.
Коллективизация началась от желания предотвратить всякую возможность повторения крестьянских восстаний начала 20 годов. Антоновщина могла быть уничтожена только лишь с крепким хозяином.
Проведение массовых репрессий 34-39 годов связанно с необходимостью чистки во всех эшелонах власти снизу доверху.
Как же можно еще убедить людей,что у нас везде враги и даже в политбюро, если враги не встречаются буквально на каждом шагу.

Да не ужели?
Я вас уверяю, что если бы тому же Троцкому удалось захватить власть, репрессии были бы не менее жестокими.

И вообще, я не оспариваю причастность Сталина к принятию решений по поводу коллективизации или проведения репресий. Я лишь хочу сказать, что репрессии не были самоцелью, и тот же Сталин не думал о том, что нужно уничтожить несколько сот тысяч человек и несколько миллионов прогнать через лагеря.
Другое дело, что когда комунисты ставили перед собой какие-то цели, то они стремились их достичь не взирая на затраты и потери. В этом смысле очень показательна фраза, которая якобы приписывается маршалу Жукову и была сказана им перед началом одного из наступлений: "людей не жалеть, надо будет, ещё нарожают". И дело даже не в том, говорил в действительности Жуков подобные слова или нет, а в том, что эта фраза очень хорошо отражает отношение высшего руководства компартии к людям.
Да и как могло быть по другому, если когда-то эти люди считали допустимым достигать своих целей с помощью террора, путём взрыва бомб, при которых гибло множество ни в чём не повинных людей?

А такого человека в окружении Сталина и не могло быть. Во-первых потому, что на начальном этапе Сталин приложил немало усилий, чтобы реальных ему конкурентов не было. Ему был не нужен второй Сталин (а никто другой его место занять бы просто не смог, потому что вся система управления была выстроена под Сталина).
А во-вторых, когда пришло время и преемник действительно понадобился, ему бы не позволили проявится и оказаться возле Сталина те, кто в тот момент Сталина окружали. Его ближайшие "соратники". Многие из них в той или иной степени расчитывали занять его место, а потому они никогда бы не допустили, чтобы смог сформироваться и проявится второй Сталин.