Каковы же были истинные причины репрессий?

И действительно, какова реальная картина причин "репрессий и лагерей", нельзя же предположить, что Сталин был настолько неадекватным человеком, что просто взял и запланировал уничтожение стольких людей. Может быть можно понять, почему расстреляли, скажем, Тухачевского, но масса других простых людей - какова логика этих репрессий?

Солженицын давно и всерьёз пойман на лжи. В "Архипелаге ГУЛаг" мало правды... Так что ссылаться на него не советую. Читайте Земскова, вот, например: http://scepsis.ru/library/id_937.html .

И в который раз уже напоминаю, что "политических" было примерно 1/4:
По характеру преступлений заключенные ГУЛАГа распределялись следующим образом (1 марта 1940 г.): за контрреволюционную деятельность — 28,7%, за особо опасные преступления против порядка управления — 5,4%, за хулиганство, спекуляцию и прочие преступления против управления — 12,4%, кражи — 9,7%, должностные и хозяйственные преступления — 8,9%, преступления против личности — 5,9%, расхищение социалистической собственности — 1,5%, прочие преступления — 27,5%.

Остальное комментировать нет смысла, - слабое знание вопроса, к сожалению... И демонизация власти.

Репрессии это не только осуждение по полит. статьям. за контрреволюционную деятельность — 28,7% Вы только этих людей считаете репрессироваными?
Вы бы статистику по статьям УК дали. Да и что это почти 30% прочие преступления? Это какие интересно?

Культ личности Сталина, очевидно, бессмертен.
Мое мнение по вопросу следующее.
Репрессии вызваны объективными причинами. Это наличие в партии большевиков двух несовместимых линий.
Коммунары космополиты, ортодоксальные марксисты, ориентированные на мировую революцию, убежденные что «отсталая», не соответствующая формационным (по теории) нормам страны, где надо проводить коммунистическую революцию, может выполнять только роль вязанки хвороста для революции мировой, а конкретно, например в Германии.
И большевики почвенники, применительно к которым Бердяев говорил о ориентализации марксизма.
Более того, их размежевание углублялось этническим различием, в массе своей. Как правило!!!
Космополиты это в первую очередь евреи и иные инородцы. Почвенники же, представители коренных народов.
Сразу после революции их различие было несущественным, ибо и у тех, и у других цель была общая, захват и удержание власти. Почвенная линия еле теплилась, и терпела жестокие поражения, когда пыталась настоять на своей линии. Это и Миронов, это, даже не поборюсь сказать, в некоторой степени крестьянские восстания Антонова и иже. Ведь известно, что эти восстания проходили под вполне социалистическими лозунгами.
Проблема в том, что почвенная линия не имела ни вождей в большевицкой верхушке, ни идеологической базы. Ведь и правда по Марксу революция в России нонсенс.
Но в процессе развития страны укреплялась именно почвенническая линия.
Мировая революция еще когда там будет, а жить как-то надо, строить экономику, оборону и т.п.
Постепенно поднималась масса хозяйственных руководителей на местах. Тех людей, что не заморачивались мировыми революциями, а делали свою работу. Они выигрывали у революционеров-ленинцев, потому как последние имеют особую психологию разрушителя, а не созидателя.
Старый большевик Николаевский в 35г. написал так: «самые основы психологии старых большевиков. Выросшие в условиях революционной борьбы, мы все воспитали в себе психологию оппозиционеров... мы все — не строители, а критики, разрушители. В прошлом это было хорошо, теперь, когда мы должны заниматься положительным строительством, это безнадежно плохо. С таким человеческим материалом... ничего прочного построить нельзя, а нам теперь особенно важно думать о прочности постройки советского общества, так как мы идем навстречу большим потрясениям, связанным с неминуемо нам предстоящей войной».
Гений Сталина в том, что он сравнительно рано обнаружил эту поднимающуюся силу, оперся на нее, поддержал ее рост и сам этой силой был вынесен на самый верх.
Коллективизация в ее трагичных формах продемонстрировала и Сталину и многим в стране и партии, что старые, революционные кадры не способны к положительному строительству новой эпохи. Сама по себе коллективизация была необходима, но проводимая по революционному, в большей части инородцами, не знакомыми и не желающими знать и понимать русский мир, она стала столь тяжелым испытанием для страны.
Цитирую Кожинова, «По тогдашнему административному делению указанная территория СССР состояла из весьма крупных "единиц": Украинской ССР, Казахской АССР (входившей в РСФСР), Северо-Кавказского края, Сибирского края, Нижне-Волжского края, Средне-Волжского края, Центрально-Черноземной области и Московской области, которая была в три с лишним раза крупнее нынешней и включала в себя северную часть черноземной полосы.
Накануне коллективизации во главе этих "единиц" были поставлены поляк Станислав Косиор (Украина), еврей Шая Голощекин (Казахстан), русский Андрей Андреев (Северный Кавказ), латыш Роберт Эйхе (Сибирь), русский Борис Шеболдаев (Нижняя Волга), еврей Мендл Хатаевич (Средняя Волга), литовец Юозас Варейкис (Черноземный Центр) и латыш Карл Бауман (Московская область). Многозначительность этого "отбора" станет понятной, если знать, что в обгцем количестве членов ЦК ВКП(б) 1930 года (а все перечисленные люди были членами ЦК) поляки, прибалты — то есть фактически "иностранцы" — и евреи составляли совместно только одну четверть; между тем в когорте "главных коллективизаторов" они заняли три четверти!...
И едва ли уместно счесть "случайностью" тот факт, что из 19 уцелевших цекистов всего только 2 человека—Андреев и Молотов — имели прямое отношение к коллективизации (не считая, понятно, самого Сталина), а из 46 репрессированных непосредственно руководили этой "второй революцией" более 20(!) человек (уже упоминавшиеся Бауман, Варейкис, Косиор, Хатаевич, Шеболдаев, Эйхе, атакже "осужденные" в 1937—1939 годах Балицкий, Е.Г.Евдокимов, Зеленский, Икрамов, Кабаков, Криницкий, Постышев. Разумов, Чернов, Ягода, Яковлев-Эпштейн и др.)».
Репрессии, это горячая стадия конфликта между большевиками почвенниками, основной массой которых были хозяйственники, низшее и среднее партийное звено, и космополитами, старой ленинской гвардией, которая бывшими темпами теряла влияние власть и блага с нею связанные. На это налагался скрытый этнический конфликт.
Отрицать, что эта ленинская гвардия только жертвы этого конфликта глупо. Если посмотреть биографии этих людей, каждая из которых достойна приключенческого романа, трудно согласится с тем, что они как овцы сдали свои позиции. Полагаю, что были и заговоры, и убийства и вредительство.
(Объективным доказательством вредительства можно считать воспоминания американского инженера Литлпейджа, который как раз в те годы работал у нас. Отрывков в сети валом, читайте.)
Но основным методом этой войны с обеих, повторяю, с обеих сторон были обвинения, суды и посадки в лагеря. Чего тут удивляться? Посмотрите биографии членов коллеги ОГПУ НКВД. Кстати, многие (практически все евреи) бывшие бундовцы, а они и составили костяк троцкистов.
Их сажали и в ответ сажали и они своих противников. Их расстреливали и они расстреливали. Потому жертвы 36 – 37 г., где зачастую ставит в тупик «разномастность» репрессированных, это жертвы обеих сторон конфликта, и понимая это становится понятной эта разномастность.
Напоследок еще раз процитирую Кожинова.
«Рассмотрим теперь совершившиеся с 1934-го по 1939 год изменения в численности членов ВКП(б). В январе 1934 года в ней состояло 1 млн 874 тыс. 488 членов и 935 тыс. 298 кандидатов в члены[156], которые к 1939 году должны были бы стать полноправными членами, — и численность таковых составила бы около 2,8 млн человек. Так, в июне 1930-го имелось 1 млн 260 тыс. 874 члена ВКП(б) и 711 тыс. 609 кандидатов, то есть в целом 1 млн 972 тыс. 483 человека — почти столько же, сколько в январе 1934-го стало полноправных членов (как уже сказано — 1 млн 874 тыс. 488).
Однако к марту 1939 года членов ВКП(б) имелось не около 2,8 млн, а всего лишь 1 млн 588 тыс. 852 человека—то есть на 1 млн 220 тыс. 932 человека меньше, чем насчитывалось совместно членов и кандидатов в члены в январе 1934-го! И эта цифра, фиксирующая "убыль" в составе ВКП(б), близка к приведенной выше цифре, зафиксировавшей количество репрессированных ("политических") в 1937—1938 годах (1 млн 344 тыс. 923 человека).
Вполне понятно, что дело идет не о точных подсчетах. Так, определенная часть "убыли" в составе ВКП(б) с 1934-го по 1939 год была неизбежна в силу естественной смертности. С другой стороны, "убыль" в целом за это время была, вероятно, больше, чем следует из произведенного сопоставления цифр, ибо в ВКП(б) могли быть приняты с 1934-го по 1939 год не только те, кто к началу этого периода состояли в кандидатах. Но так или иначе сама близость двух количественных показателей — число репрессированных и число убывших с 1934-го по 1939 год из ВКП(б) — не может не учитываться при решении вопроса об "объекте" террора 1937— 1938 годов. И, исходя из этого, уместно говорить о тогдашней "трагедии партии", но не о "трагедии народа"».
И еще он же. «Кажется, совсем нетрудно понять, что "замена" более полумиллиона (!) руководителей никак не могла быть проявлением личной воли одного — пусть и всевластного — человека, и причины такого переворота неизмеримо масштабнее и глубже пресловутого "культа личности"… Впрочем, хватит об этом — в сущности, комическом — мифе о злодее Сталине, который-де единолично осуществил 1937 год (вернее, 1936—1938-ой), когда были репрессированы 60—70 процентов людей, находившихся у власти — с самого верха и донизу».

То есть Вы хотите сказать, что репрессии это был стихийный процесс неявной тлеющей идейной борьбы с этническим уклоном внутри самой партии. Получается, что партия уничтожала сама себя причем из идейных соображений. Серединка спокойно взирала, пока фланги обкусывают ватрушку по кругу?
Я согласна с Вашими соображениями, что профессиональные революционеры всю жизнь разрушали, критиковали и были против. Во время бурных перемен они были востребованы, а вот в мирное сремя, когда надо строить, налаживать и организовавать необходимы совсем другие люди, но посты уже заняты проверенными товарищами.
Однако в такое массовое самоуничтожение... мне кажется, что все таки за репрессиями стоит ... система, вполне возможно принявшая во внимания подобные соображения.

Не совсем так. Партия не уничтожала сама себя. Это скорее лечение через вырезание опухоли, паразитической ткани, которая болезненна, но если этого не сделать, то тогда точно смерть.

На самом деле у Сталина и страны в целом в тот момент просто не было другого выбора, кроме как пойти на достаточно жёсткие меры, вплоть до реперссий, каторги и расстрелов. И дело тут даже не только в подготовке к будущей войне.
Вы когда нибудь в своей жизни сталкивались с "дедовщиной"? Причём не армейской, где первый год ты молодой, второй уже ты дед, а там и домой. С "дедовщиной" в какой нибудь организации или сообществе?
Это когда приходишь на работу в какую нибудь фирму и через некоторое время понимаешь, что на всех ключевых местах сидят "деды". Не в смысле старые, а в смысле те, кто тут давно, часто те, кто с "главным боссом" когда-то эту самую фирму создавал. В кабинет "главного босса" они входят без стука, сказать им что-то поперёк ты не имеешь права, поскольку ты ещё "молодой", даже не смотря на то, что у тебя специальное образование, а этот "дед" нихрена в этом не понимает. Ну и т.д. Максимум, что ты можешь сделать, это попытаться дать "деду" какой-нибудь совет, а прислушиваться или нет, он уже сам будет решать в меру своего разумения и понимания.
В результате развитие очень многих процессов упирается именно в этих самых "дедов", которые сидят на ключевых местах и часто просто тупо тормозят, поскольку не понимают что нужно делать и зачем.
Если "большой босс" достаточно разумен и жесток (то бишь имеет задатки Иосифа Виссароиновича), то в какой-то момент его это всё задолбает и он устроет на фирме "репрессии", то бишь заменит "дедов" либо тех из них, кто не тянет, на новых толковых людей, которые тянут. Причём не взирая на то, сколько водки он с ними за этио время за одним столом выпил. Если же нет, то фирма может и не развалится, но дальнейщего развития уже не будет.
Но это на фирме просто, уволил и всё (хотя и тут может всплыть масса проблем). А вот у Сталина всё было намного сложнее. Дело в том, что этих своих соратников "революционеров-разрушителей" он просто так взять и уволить не мог. К этому моменту они все уже были весьма влиятельными людьми, многие контролировали силовые структуры. Снять с должности? Но для этого нужны основания. Долго и нудно собирать на каждого компромат? Но на это нет времени и людей. Да и простого отстранения от должности было недостаточно. Этих людей нужно было не просто снять с должности. Их нужно было соламть психологически, заставить признать, что они уже не "первый номер" или один из первых. Но сломать их было весьма не просто, они ведь ПОБЕДИТЕЛИ, герои граждаской войны и прочее. Поэтому тех, кого нельзя было сломать, Сталину пришлось уничтожать.
Почему нельзя их было просто так выгнать с должности и оставить? Да потому, что это ведь РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ! То есть, одну революцию они уже организовали и довели до логического конца - захватили и удержали власть. И когда после этого их бы попытались отодвинуть от власти, они бы, во-первых, сильно оскорбились, а во-вторых, очень быстро попытались снова организовать ещё одну революцию и снова вернутся к власти. Только на этот раз они бы уже боролись не с царизмом, а со "сталинским антинародным режимом".

А заменить "революционеров-разрушителей" на новых толковых руководителей-созидателей Сталину было жизненно необходимо. Ему нужно было поменять власть, и поменять достаточно быстро, а "деды" просто так, без боя, эту власть бы новичкам не отдали. И десятилетий для "перестройки и реформ", чтобы осуществить замену власти мягким путём, у него тоже не было. Так что репрессии были неизбежны.

Это сообщение отредактировал MylnikovDm - 18-09-2007 - 20:29

Это как раз то, что касается верхушки партии, правильно. Ну а все остальные? Зачем?

???
И армия революции, и сформировавшийся затем аппарат управления страной - это несколько миллионов человек. Причём насколько я понимаю, чем дальше от Москвы, тем ситуация была сложнее.

Или вы думаете, что всеми процессами в такой стране как Россия могли управлять два-три десятка человек в столице?

Между прочим, как-то сейчас не принято афишировать уровень бандитизма в СССР тех лет, а между тем картина в фильме "Место встречи изменить нельзя" - это ещё цветочки по сравнению с предвоенными годами...
Так что осуждённых по банально-уголовным статьям вроде "за разбой" или там "за кражу личного имущества" было ой как много.
Ну и осуждённые по "политическим" статьям - далеко не все - "без суда и следствия". Вообще, когда было беззаконие, и когда система работала вполне нормально, хорошо видно по статистике. Читайте Земкова, - в различных статьях у него все данные есть, причём на основе архивных документов, а не диссидентской фантастики.

Статистику по конкретным статьям УК дать не могу, - это слишком большой объём работы, если самому делать... Но у Земскова точно есть такой труд, просматривал. Очень много цифр. Поэтому, зная хроническое отвращение многих на форуме к вдумчивому чтению и анализу информации, сильно сомневаюсь в востребованности этой статьи здесь...

У Солженицына очень много фантазий в книге. А расхождения в числах такие, что у меня его слова "Жить не по лжи"(тм) вызывают гадливое чувство... Он же теперь хорошо понимает, что тогда врал (пусть даже неосознанно), а опровержений как не было, так и нет...
...
А не митинговать Вы умеете? Привычка к пустословию - не есть хорошо. Разве что тоже "почётным историком" хотите стать :-).
Я Вам дал ссылку на серьёзную статью известного историка, который исследует именно вопросы данного топика, а Вы мне - лозунги с трибуны... Так не пойдёт.

Край, ну при чем тут митинг? У Чипы свой опыт поколений, у тебя свой - и каждый имеет право на собственную точку зрения.

Я всего лишь считаю, и весьма, надо сказать, обоснованно (насмотрелся), что в исторических спорах отсутствие цитат при любви к "воплям" - присуще людям, общения с которыми по возможности надо избегать...

Вот, скажем, как книги выбираю? :-) Сначала смотрю на список использованной литературы и корректность её цитирования в тексте, потом - на "эмоциональность" автора. Ссылку на Соколова - по "тамбовским крестьянам" - смотрела? Яркий пример. Там"воплей" предостаточно, и поэтому книгу я порекомендовал человеку ТОЛЬКО как сборник документов. "Вопли" - это приговор...

За ссылку я уже поблпгодарила. Это не значит, что я должна тут же встать на точку зрения автора.
Лавры почетного историка меня не прельщают, спасибо.
Насколь я могу понять здесь мы не на экзамене и не сприм, а разговариваем, высказывая собственные точки зрения, гипотезы, предположения и интересные факты.

Если Вас не устраивают мнения и суждения , высказанные в моем посте, Вы имеете полное право его игнорировать и общаться с теми форумчанами, чье мнение Вас интересует более.
Поскольку Вы реагируете достаточно резко, то вероятно , что-то Вас задевает или не совпадает с мнением Вашим, либо авторитетных для Вас источников.

Согласитесь, что цифры статистических данных, это одно, а вот их интепретация и толкования по прошествии многих лет, это другое. Вполне допускаю. что Вы разделяете взгляды тех или иных историков, однако это не есть доказательство истины, а только взгляда и понимания вопроса этими людьми со своей , в любом случае субъективной точки зрения.

По теме:

Не могли бы Вы напомнить численность ВКПб на в 1917, 1923 годы. Откуда взялось такое количество "дедов" -революционеров к середине 30-х. Ведь нельзя же всерьез предполагать, что все старые революционеры были в оппозиции, все занимали руководящие посты и поголовно тормозили.
Размах карательных мер явно не соответствет тяжести заболевания. Получается это своеобразный аванс на будущее, если один из сотни дрогнул - расстрелять всю сотню, и так несколько раз, зато потом все как один.
Если это санация, то кто главврач? Кто решил, что необходима столь жесткая профилактика? Сами партийные власти на местах- так они из тех самых старых, получается и состояли, если не полностью, то частично. На инициативу снизу непохоже... , не известно как посмотрят сверху...
Если откатиться чуть назад к коллективизации и раскулачиванию, то в действиях прослеживается аналогия. Выдвинута идея - следует исполнение, причем жесткое, быстрое.
Потом Сталинское "О перегибах". Получается слишком большое рвение проявили, так вождь поправил, но ведь вождь и первичную идею озвучил, как руководство к действию. Опять в личность упираемся. Личность действующую в определенных условиях,экономических, исторических, политических, ставящую перед собой определенные цели и добиващуюся их исполнения.
Попробую привести аналогию - слабый и неуверенный всадник на лошади ездит, а смелый и решительный ей управляет.

Это сообщение отредактировал чипа - 18-09-2007 - 23:12

Край, ну вот у меня не бывает цитат. Я что ж теперь не имею права ничего сказать?

Ты хочешь сказать, что сталинисты - неадекватные люди?

Довольно часто так и бывает. :-) Уж поверь, я ведь не на стороне ни тех, ни этих, я за правду. Просто в настоящий момент "антисталинской" лжи навалено гораздо больше, вдобавок головы многих русских здорово замусорены "перестроечным бредом", поэтому, когда рассказываешь о реальном положении дел, у многих создаётся ложное впечатление, что говорит "сталинист"...

:-) Мнения по определению субъективны, однако мнение может быть на основе передач Сванидзе - и статей Земскова. А это принципиально разные уровни знаний.
Вот Ваше мнение - оно на чём основано? Пока я не вижу ничего, отличающегося от обычной "постсоветской чернухи" и информации из масс-медиа. Вы всё-таки на Историческом форуме, надо соответствовать.
...
Про Сталина. Повторю вопрос - на чём базируются Ваши умозаключения? Откуда это - Потом Сталинское "О перегибах". Получается слишком большое рвение проявили, так вождь поправил, но ведь вождь и первичную идею озвучил, как руководство к действию?
Дело в том, что Вы всё чрезвычайно упрощаете, поэтому и рассуждения, и аналогии - неверны.

Анри Барбюс:

"Сталин сегодня-это не человек больших бурных митингов.Впрочем,он вообще никогда не пользовался приемами крикливого красноречия-чем только и располагают пробравшиеся к власти проходимцы и преуспевающие проповедники.Об этом стоит подумать историкам,которые будут давать ему оценку....Сталин написал много книг и книг замечательных.Многие из них являются в марксистской литературе классическими...."
"Сталин.Человек,через которого раскрывается новый мир".М.1936 г.