КАТЫНЬ

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 11:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sorques @ 10.04.2011 - время: 02:47) QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 01:38) А теперь перечитай мой пост, который ты процитировал и скажи как независимый наблюдатель, учитывая действия членов комиссий, Выводы какой из комиссий заслуживают больше доверия. У всех версий, есть свои аргументы...Я немного о другом... Ты в качестве аргумента упомянул дочь посла Гарримана, но посол чиновник- политик и даст присягу под чем угодно, если это выгодно его стране на данный момент, так же как его дочь... Единодушное мнение остальных членов комиссия я не буду комментировать... Дочь Гарримана я упомянул лишь для того, что бы показать что не все член комиссии Бурденко состояли из тех, кого можно просто запугать ГУЛАГОМ в случае неповиновения. Но доказательства естественно строятся не на этом, ведь ее можно было просто обмануть. Давай сейчас не рассматривать аргументы комиссий, об этом позже. И та и другая комиссия могла фальсифицировать показания. Но истинные выводы только у одной комиссии, если конечно поляков не расстреляла какая-то третья сторона или если фашисты объединились с коммунистами и не расстреливали поляков сообща. Я прошу расценить только два факта. Члены одной комиссии от своих подписей не отказывались и дожили до старости. Члены другой комиссии убиты самими немцами до окончания войны, а кто не убит, тот отказался от своих подписей под актом комиссии. Конечно же это еще ничего не доказывает, но скажи мне как человек незаинтересованный, в пользу выводов какой из комиссий качнутся весы Фемиды?

rattus дата: 10-04-2011 - 11:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 11:04) Члены другой комиссии убиты самими немцами до окончания войны Кого немцы убили? Зачем? Crazy Ivan, Катынь нужна немцам была всего лишь для пропаганды. Могли и без комиссии обойтись, просто напечатав фото. И чихать им было на то, что потом члены комисии писали бы. QUOTE тот отказался от своих подписей под актом комиссии. Так они не хотели судьбу расстреляных преступным сталинским режимом поляков повторить.

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 11:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 09:26) И чего?  Примерное описание ситуации: Зовёт Бурденко Гарриман, тыкает газету и говорит, поглядите, вот чего мы нашли! Видите дату? Та согластно кивает головой. Откуда газета взялась, была она в кармане убитого или нет, мисс Гарриман определить не может. А теперь посмотрите такие обстоятельства. Комиссию Бутса собрали немцы. Международный Красный Крест отказался участвовать в этой комиссии. Члены комиссии Бута набирались с оккупированных немцами территорий либо из вассальных им стран. Риббентроп дал указание что бы члены комиссии были антибольшевистских или антисемитских убеждений. Чешский судмедэкспорт Гаек писал что когда он попробовал отказаться, сославшись на болезнь, ему ненавязчиво объяснили, что если он не поедет в Катынь, то поедет в концлагерь. А вот слова Геббельса перед организацией комиссии: "Некоторые наши люди должны быть там раньше, что бы при раскопках не наткнулись на вещи которые не соответствуют нашей линии." Немцы выкопали порядка 5000 трупов и обыскали их, изъяв документы позднее мая 1940 года. Судмедэкспертам предложили сделать выводы не на основании их профессиональных знаний, а основываясь только на том, что у трупов отсутствуют документы позднее мая 1940 года. Для экспертизы судмедэкспертам было дадено 9 трупов. Но дать им подписать акты в присутствии корреспондентов не рискнули. Членам комиссии объявили что они подпишут акт в Берлине. Их посадили в самолет, который совершил посадку в каком-то глухом лесу. Здесь им показали где нужно расписаться. QUOTE Так они не хотели судьбу расстреляных преступным сталинским режимом поляков повторить. Венгерский врач Орсос отказался от своей подписи в 1947 году, живя в американской зоне оккупации в Германии, а США в это время уже вели холодную войну против СССР и в убийстве поляков уже обвиняли не немцев, а русских. Немцы перед оставлением Смоленска перестреляли всех свидетелей не успевших спрятаться, а перед капитуляцией Германии сожгли все архивы по этому делу и убили председателя комиссии немецкого врача Бутса. Вы можете поверить в то, что подозреваемый уничтожает доказательства своей невиновности? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2011 - 11:52

rattus дата: 10-04-2011 - 12:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 11:50) в убийстве поляков уже обвиняли не немцев, а русских. Немцы перед оставлением Смоленска перестреляли всех свидетелей не успевших спрятаться, а перед капитуляцией Германии сожгли все архивы по этому делу и убили председателя комиссии немецкого врача Бутса. Вы можете поверить в то, что подозреваемый уничтожает доказательства своей невиновности? Каких русских? QUOTE Немцы перед оставлением Смоленска перестреляли всех свидетелей не успевших спрятаться, а перед капитуляцией Германии сожгли все архивы по этому делу и убили председателя комиссии немецкого врача Бутса. Очередная глупость для оправдания преступлений сталинского режима. Crazy Ivan, простые вопросы которые я уже тут не один раз задавал. Как поляки попали к немцам, НКВД их по описи передало? Почему в советских архивах нет ничего об содержании этих пленных после 1940 года, тоже немцы сожгли? А ну-ка расскажите нам какие это кто остался жив - отказались от своих подписей. Навиль отказался? Нет. Как и другие. Отказались те, в странах которых к власти пришли приспешники преступного сталинского режима. Некрасиво врать. Crazy Ivan, не берите пример с покойного Илюхина.

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 13:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 12:35) А ну-ка расскажите нам какие это кто остался жив - отказались от своих подписей. Навиль отказался? Нет. Как и другие. Отказались те, в странах которых к власти пришли приспешники преступного сталинского режима. Некрасиво врать. Crazy Ivan, не берите пример с покойного Илюхина.  Венгр Ференц Oрсос, который был центральной фигурой этой международной комиссии, и на основании «научного метода» которого о датировке давности смерти по псевдокаллусу (этот метод не был признан и впоследствии не подтвердился, был признан лженаучным, и в судэкспертизе не применяется) был сделан основной вывод комиссии, был ярым нацистом. Поляки в своей Википедии это обстоятельство "почему-то" обошли умолчанием , однако в немецкой Википедии можно узнать, что Орсос настолько дискредитировал себя коллаборационизмом и преследованиями венгерских евреев ,что был вынужден бежать из Венгрии вместе с отступавшими немецкими войсками, осел на время в Западном Берлине, а потом в Майнце, где и помер в 1962 году. В вольном переводе справочки из немецкой Википедии это выглядит так : http://de.wikipedia.org/wiki/Ferenc_Ors%C3%B3s ... Во время первой мировой войны был военнопленным в России ... Орсос стал президентом венгерской врачебной палаты и был основателем организации национал-социалистских медиков Венгрии („Magyar Orvosok Nemzeti Egyesülete, MONE“). Как председатель от MONE он требовал отлучать евреев от профессии врачей и осуществлять антисемитские мероприятия в Венгрии. В 1941 году он выступал за то , чтобы на основе немецкого расового законодательства , которое действовало также и в Венгрии, запрещать браки между венграми и евреями и венграми и цыганами. ... Руководимые Орсосом организации врачей выдавали венгерских врачей еврейского происхождения и подвергали их высылке [5]. .... Орсос, который был заочно осужден в Венгрии народным судом, должен был опасаться также покушений на его личность советской тайной полицией. Короче, либерал до мозга костей. Однако, аннулировал свою подпись. Кстати, основываясь на методике Орсоса и был сделан вывод о сроке трупов 3 года. Эта методика судмедэкспертами признана ложной. Вот как высказались члены комиссии по вопросу о давности трупов. г. Орсос – 3 года назад г. Трамсен – не высказался г. Палмьери – больше одного года назад г. Марков – не высказался г. Гаек – не высказался г. Милославич – 3 года назад (точнее указывается «весна 1940г.») г. Биркле – не высказался Источник: Amtliches Material zum Massermord von Katyn Навиль здесь и рядом не стоял, он не был судмедэкспертом, хотя и состоял в комиссии. А вот отказ от нацистской версии Франтишека Гаека http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html Марко Марков так же отказался от подписи. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2011 - 13:58

rattus дата: 10-04-2011 - 15:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	Crazy Ivan, мне не надо статейки с быдлосайтика цитировать. Я задал простые до невозможности вопросы. Как поляки попали к немцам из советского плена и почему в совестких архивах нет ничего об их содержании в период после 1940 года.

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 15:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 15:45) Crazy Ivan, мне не надо статейки с быдлосайтика цитировать.  Я задал простые до невозможности вопросы. Как поляки попали к немцам из советского плена и почему в совестких архивах нет ничего об их содержании в период после 1940 года. Мы с господином Sorques выбрали для обсуждения очень узкий вопрос о судьбе членов комиссий и степени доверия к ним. Вы сначала вклинились спорить, затем перепрыгнули на совершенно другую область вопроса, требующую поднятия совершенно другого материала. Если Вы согласны с моими доводами по тому вопросу, давайте переключимся на Ваш вопрос. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2011 - 16:01

rattus дата: 10-04-2011 - 16:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 15:59) Мы с господином Sorques выбрали для обсуждения очень узкий вопрос о судьбе членов комиссий и степени доверия к ним. Вы сначала вклинились спорить, затем перепрыгнули на совершенно другую область вопроса, требующую поднятия совершенно другого материала. Да ну? В ваших вопросах нет ничего об судьбе членов комиссии. Есть об доверии к ним. QUOTE Если Вы согласны с моими доводами по тому вопросу, давайте переключимся на Ваш вопрос. Вы пока никаких доводов об том, что следует больше доверять дочке посла которая ничего не смыслит в экспертизах не предоставили.

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 16:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 16:06) Вы пока никаких доводов об том, что следует больше доверять дочке посла которая ничего не смыслит в экспертизах не предоставили.  А я и не утверждаю что подпись дочки Гарримана является истиной от Бога. Просто сам факт присутствия в комиссии представителей оппозиции вызывает большее доверие чем комиссия из односторонне заинтересованных членов. Мы ведь с Вами, мудрый Раттус, тоже не судмедэксперты и даже не патологоанатомы. Не думаю что дочь Гарримана глупее нас с Вами. Ей показывали те же доводы, которые рассматриваем мы и она приняла свое решение, от которого в течении жизни не отказалась. Не она единственная была представителем оппозиции. Там был еще корреспондент английской "Санди таймс" и радиостанции Би-Би-Си Александр Верт. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2011 - 16:48

rattus дата: 10-04-2011 - 18:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 16:25) А я и не утверждаю что подпись дочки Гарримана является истиной от Бога. Просто сам факт присутствия в комиссии представителей оппозиции вызывает большее доверие чем комиссия из односторонне заинтересованных членов. Какой "оппозиции"? Crazy Ivan. посол и его дочка ну никак не попадает под оппозицию, более того, они намного больше были заинтерисованы в перекладывании вины на немцев и обелении своего союзника. QUOTE Ей показывали те же доводы, которые рассматриваем мы и она приняла свое решение, от которого в течении жизни не отказалась. Какие доводы? Газету по которой не проводилась экспертиза?

JFK2006 дата: 10-04-2011 - 20:12 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 11:50) Немцы перед оставлением Смоленска перестреляли всех свидетелей не успевших спрятаться, а перед капитуляцией Германии сожгли все архивы по этому делу и убили председателя комиссии немецкого врача Бутса. Вы можете поверить в то, что подозреваемый уничтожает доказательства своей невиновности? А зачем немцам это было нужно? Смысл какой? На них столько преступлений было гораздо более страшных, но которые они не прятали. Например, лагеря смерти. Зачем им "прятать" Катынь? За время ВМВ Польша потеряла почти 6 млн. чел., половина из которых - евреи. Военнослужащих - 100 тыс. Основную часть уничтожили фашисты. Зачем, при таком раскладе, им скрывать расстрел нескольких тысяч польских офицеров?

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 20:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 18:16) Какой "оппозиции"? Crazy Ivan. посол и его дочка ну никак не попадает под оппозицию, более того, они намного больше были заинтерисованы в перекладывании вины на немцев и обелении своего союзника. Но ведь в комиссии Бутца не было подобных представителей. Тем более вскоре против СССР была объявлена холодная война. Почему мисс Гарриман не отказалась от своей подписи?

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 20:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 10.04.2011 - время: 20:12) А зачем немцам это было нужно? Смысл какой? На них столько преступлений было гораздо более страшных, но которые они не прятали. Например, лагеря смерти. Зачем им "прятать" Катынь? За время ВМВ Польша потеряла почти 6 млн. чел., половина из которых - евреи. Военнослужащих - 100 тыс. Основную часть уничтожили фашисты. Зачем, при таком раскладе, им скрывать расстрел нескольких тысяч польских офицеров? Фашистов ведь судили не за то сколько они людей на войне убили, а за военные преступления. И в Нюрнберге они оправдывались, пытаясь снять с себя хоть какое обвинение. Зачем они это делали? А какая есть еще версия, зачем?

JFK2006 дата: 10-04-2011 - 21:41 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 20:35) QUOTE (JFK2006 @ 10.04.2011 - время: 20:12) А зачем немцам это было нужно? Смысл какой? На них столько преступлений было гораздо более страшных, но которые они не прятали. Например, лагеря смерти. Зачем им "прятать" Катынь? За время ВМВ Польша потеряла почти 6 млн. чел., половина из которых - евреи. Военнослужащих - 100 тыс. Основную часть уничтожили фашисты. Зачем, при таком раскладе, им скрывать расстрел нескольких тысяч польских офицеров? Фашистов ведь судили не за то сколько они людей на войне убили, а за военные преступления. И в Нюрнберге они оправдывались, пытаясь снять с себя хоть какое обвинение. Зачем они это делали? Нет, это не ответ на вопрос. Они что, в трибунале говорили, что печей Освенцима не существовало? Нет, они говорили, что просто выполняли приказ. В Освенциме убито 1.100.000 человек (в том числе 140 000—150 000 поляков). В Треблинке - от 750 до 810 тысяч человек (Подавляющее большинство жертв (99,5 %) были евреями из Польши). И большая часть была мирным населением. QUOTE А какая есть еще версия, зачем? Я пока что никакой не услышал.

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 21:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (JFK2006 @ 10.04.2011 - время: 21:41) QUOTE А какая есть еще версия, зачем? Я пока что никакой не услышал. У меня версия такая - что бы снять с себя ответственность за преступление. А какая еще может быть версия убийства свидетелей и уничтожения документов?

rattus дата: 10-04-2011 - 22:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 21:51) А какая еще может быть версия убийства свидетелей и уничтожения документов? Очень простая. Никаких документов об уничтожении поляков у немцев не было. Да и как могли к ним с Лубянки документы попасть? QUOTE Но ведь в комиссии Бутца не было подобных представителей. Каких не было, представителей немецких союзников? QUOTE Почему мисс Гарриман не отказалась от своей подписи? Зачем ей отказываться, чтобы лгуньей её считали?

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 22:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 22:19) Очень простая. Никаких документов об уничтожении поляков у немцев не было. Да и как могли к ним с Лубянки документы попасть? А Бутца зачем убивать?

rattus дата: 10-04-2011 - 22:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 22:37) QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 22:19) Очень простая. Никаких документов об уничтожении поляков у немцев не было. Да и как могли к ним с Лубянки документы попасть? А Бутца зачем убивать? Когда, в 1944 году? Действительно, зачем немцам убивать человека который преданно служил рейху? Crazy Ivan, вы ведь умный человек. А доводы находите какие-то детсадовские. Вы попробуйте сами непредвзято поразмышлять над ними, а не с позиции человека который свято верит в непогрешимость государства в котором он вырос и которому служил. Это сообщение отредактировал rattus - 10-04-2011 - 22:45

Безумный Иван дата: 10-04-2011 - 23:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 22:42) Crazy Ivan, ............ А доводы находите какие-то детсадовские. С Катыни плавно переходим на мою личность? Мне это уже не интересно. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2011 - 23:05

rattus дата: 10-04-2011 - 23:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 23:05) С Катыни плавно переходим на мою личность? Мне это уже не интересно. Ну кие переходы? Crazy Ivan, неужели вы думаете что гитлеровцы убили в 1944 году Бутца чтобы он после проигрыша в войне не разоблачил их в подлоге, который был организован в пропагандистких целях? Нет, эту мысль вы подчерпнули на сайтике типа того на который ссылку давали. А там лишь детсадовские доводы Это сообщение отредактировал rattus - 10-04-2011 - 23:28

JFK2006 дата: 11-04-2011 - 01:05 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 21:51) У меня версия такая - что бы снять с себя ответственность за преступление. А какая еще может быть версия убийства свидетелей и уничтожения документов? В принципе, была у фашистов практика заметания следов. Например, в Белоруссии. Но до уничтожения свидетелей там вроде не доходило. Просто прятали захоронения.

Sorques дата: 11-04-2011 - 11:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 11:04) Конечно же это еще ничего не доказывает, но скажи мне как человек незаинтересованный, в пользу выводов какой из комиссий качнутся весы Фемиды? Подделать выводы любой экспертизы, можно без проблем, свидетели практически отсутствуют, поэтому я очень осторожен в каких либо выводах в этом вопросе...

Безумный Иван дата: 11-04-2011 - 11:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sorques @ 11.04.2011 - время: 11:18) Подделать выводы любой экспертизы, можно без проблем, свидетели практически отсутствуют, поэтому я очень осторожен в каких либо выводах в этом вопросе... Можно. Вот только если сравнить, кого легче подкупить, нациста Орсоса или дочь американского посла. Кому больше доверия, тому кто отказался от показаний или тому, кто не отказался. Ответь, если ты на самом деле занимаешь нейтральную позицию.

srg2003 дата: 11-04-2011 - 12:49 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (JFK2006 @ 10.04.2011 - время: 21:41) Нет, это не ответ на вопрос. Они что, в трибунале говорили, что печей Освенцима не существовало? Нет, они говорили, что просто выполняли приказ. В Освенциме убито 1.100.000 человек (в том числе 140 000—150 000 поляков). В Треблинке - от 750 до 810 тысяч человек (Подавляющее большинство жертв (99,5 %) были евреями из Польши). И большая часть была мирным населением. почитайте материалы Нюрнбергского трибунала, там нацисты пытались отказываться от гораздо меньших эпизодов, чем Катынь

Sorques дата: 11-04-2011 - 14:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 11.04.2011 - время: 11:44) Можно. Вот только если сравнить, кого легче подкупить, нациста Орсоса или дочь американского посла. Кому больше доверия, тому кто отказался от показаний или тому, кто не отказался. Ответь, если ты на самом деле занимаешь нейтральную позицию. Понятия не имею об уровне коррумпированности нацистов и дочерей послов, но свидетелей очень мало и на их показания опираться сложно... Я в начале этого разговора, заметил лишь, что дочь посла или сам посол не очень веский аргумент.