Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну а я уж тогда одиннадцатым, для неровного числа bleh.gif
Lilith+
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 4325
  • Статус: Боже, храни Мясо!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
12 для ровного bleh.gif

Надеюсь, "альтернативная история" - это не про Фоменко?
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
набрано 12 участников:

Сама_по_себе
JV44
Gawrilla
srg2003
NattyDread
do-do
Мустафа
kazak7484
sexing2008
Zavr
KirKiller
Lilith+

Начнем конкурс в понедельник.., Вечером всем направлю уведомление в ПМ, о том, что в понедельник 16 февраля в 22:00 на соседней доске будет первое задание.. Ссылку дам тут, и каждому в ПМ...

ЗЫ: конешно не про Фоменко biggrin.gif
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 14.02.2009 - время: 17:50)
...Начнем конкурс в понедельник.., Вечером всем направлю уведомление в ПМ, о том, что в понедельник 16 февраля в 22:00 на соседней доске будет первое задание.. Ссылку дам тут, и каждому в ПМ...

Хорошо бы еще формат конкурса озвучить: сколько заданий, ограничения по времени (объему, недостающее вписать, ненужное зачеркнуть), принцип голосования и т.д. и т.п.
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Оценки в ПМ слать или как? прошу прощение за тупость, первый раз играю
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sexing2008 @ 17.02.2009 - время: 23:14)
Оценки в ПМ слать или как? прошу прощение за тупость, первый раз играю

Оценки выкладываем там же, где и размещены посты с ответами, то есть в соседней темке... Можно голосовать после 24:00...
Завтра можно голосовать будет после 22:00... book.gif
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По мне так на 10 не наработал никто, видимо сутки – не резиновые. Идея с гибелью Того и «Микасы» - лежит на поверхности, а там уж каждый обсасывал её в меру способностей, ну кроме тех кто написал обо всём кроме «Цусимского сражения, в котором побеждает русская эскадра».
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 01:52)
По мне так на 10 не наработал никто, видимо сутки – не резиновые. Идея с гибелью Того и «Микасы» - лежит на поверхности, а там уж каждый обсасывал её в меру способностей, ну кроме тех кто написал обо всём кроме «Цусимского сражения, в котором побеждает русская эскадра».

Дык енто.. Голосуй...
Кстать, ну почему обязательно гибель Микасы? Вариантов очень много... Как вам идея того же Новикова-Прибоя сблизиться в начале боя с японцами до расстояния в 4 кабельтовых? biggrin.gif
do-do
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 349
  • Статус: Поболтаем?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Еще тут маленькая темка
субботу-воскресенья бы не учитывать в конкурсе (в выходные очень и очень проблематичен выход в и-нет)
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (do-do @ 18.02.2009 - время: 06:58)
Еще тут маленькая темка
субботу-воскресенья бы не учитывать в конкурсе (в выходные очень и очень проблематичен выход в и-нет)

Можно это учесть, и дать на два выходных одно задание book.gif
Я сам об этом подумывал уже drinks_cheers.gif
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 02:08)

Как вам идея того же Новикова-Прибоя сблизиться в начале боя с японцами до расстояния в 4 кабельтовых? biggrin.gif

Трудно навязать противнику дистанцию боя уступая ему в скорости. Да и двух кратное преимущество японцев в артиллерии среднего калибра делает попытку такого сближения скорее опасной…хотя спорить не стану.
К сожалению, разница в боевой подготовке была огромна 4 стрельбы за 220-дневный переход и 11 месяцев непрерывного участия в боях – несравнимые величины. И разницу эту компенсировать очень сложно, тут или подавляющее техническое/численное преимущество, или гениальность (не меньше) командующего (хорошо бы и его флагманов) + желательна информационная составляющая (радиоперехват, агентурная разведка и т.п.). В противном случае и удача, и погода, и солнце в спину, будут на стороне того, кто метче и быстрее стреляет – таков закон падающего бутерброда для военных.

P.S. Для тех кто считает, что я не прав – аргумент в подарок: Мидуэй. Военное искусство – потому и искусство, в нём есть и правила и законы, а вот готовых рецептов нет.

sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 12:41)
QUOTE (do-do @ 18.02.2009 - время: 06:58)
Еще тут маленькая темка
субботу-воскресенья бы не учитывать в конкурсе (в выходные очень и очень проблематичен выход в и-нет)

Можно это учесть, и дать на два выходных одно задание book.gif
Я сам об этом подумывал уже drinks_cheers.gif

Не плохо было бы.
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 02:08)
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 01:52)
По мне так на 10 не наработал никто, видимо сутки – не резиновые.  Идея с гибелью Того и «Микасы» - лежит на поверхности, а там уж каждый обсасывал её в меру способностей, ну кроме тех кто написал обо всём кроме «Цусимского сражения, в котором побеждает русская эскадра».

Дык енто.. Голосуй...
Кстать, ну почему обязательно гибель Микасы? Вариантов очень много... Как вам идея того же Новикова-Прибоя сблизиться в начале боя с японцами до расстояния в 4 кабельтовых? biggrin.gif

Не ну на самом деле, при таких раскладах гибель Микасы ИМХО единственный вариант. Особенно с учетом превосходства японцев в скорости и мощности зарядов да и боевого опыта и умения стрелять. Остальное ну совсем из области фантастики pardon.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JV44 @ 18.02.2009 - время: 16:53)

Единицы ставил тем, кто ИМХО не понял вопроса...конкретно про ход сражения ничего нет angel_hypocrite.gif


А я думаю не так. В том-то и интерес альтернативки, что имея данные условия предотвратить ситуацию практически нереально. Ну как вы измените военное воспитание, стиль мышления
Надо менять условия, приведшие к такому развитию событий! Контроль поведения исторических персонажей - ИМХО - фантастика это.
QUOTE (svarog1982 @ 17.02.2009 - время: 21:35)
А другим способом, уважаемые комрады, она не вытанцовывалась.

Жму руку камраду, чья работа под номером 8. Именно за эту фразу.

Цусиму выиграть было невозможно pardon.gif Поэтому так.
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JV44 @ 18.02.2009 - время: 16:35)

Не ну на самом деле, при таких раскладах гибель Микасы ИМХО единственный вариант. Особенно с учетом превосходства японцев в скорости и мощности зарядов да и боевого опыта и умения стрелять. Остальное ну совсем из области фантастики pardon.gif

Вспомните эпизод начала боя... Знаменитый маневр адмирала Того... В этот момент, если бы наши броненосцы развернулись "все вдруг" на противника, и пошли на него с максимальной скоростью - то избежать боя на короткой дистанции Японцам бы не удалось... В худшем для них варианте их строй бы сломался, и наши броненосцы начали бы преследование противника... Это вам как вариант... book.gif И гибель Микасы тут совсем не причем! Трудно командовать с флагмана разрозненными кораблями, сломавшими строй под огнем противника devil_2.gif

Второй вариант - Не доводить дело до того, чтобы появился классический маневр "кроссинг-Т"... То есть наши корабли должны были держать штурвал все время повернутым 1 градус на борт в сторону от противника.. Тогда бы японцам не удалось обогнуть голову русской эскадры, и сосредоточить огонь на флагмане...

Третий вариант - опять связан с началом боя, и знаменитым маневром японского командующего... Вспомните приказ Рожжественского "стрелять по Микасе"... То есть все наши корабли вели огонь по флагману, вместо того, чтобы сосредоточить стрельбу по точке, в которой разворачивались японские корабли, как это сделали немцы при Ютланде стреляя по эскадре адмирала Битти... В таком случае, все корабли японцев, проходя через эту точку могли получить значительные повреждения book.gif Или опять-таки сломать строй...

Вот вам три варианта без гибели Микасы, которые могли обернуться победой русских...
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 18:39)

Вспомните эпизод начала боя... Знаменитый маневр адмирала Того... В этот момент, если бы наши броненосцы развернулись "все вдруг" на противника, и пошли на него с максимальной скоростью - то избежать боя на короткой дистанции Японцам бы не удалось... В худшем для них варианте их строй бы сломался, и наши броненосцы начали бы преследование противника... Это вам как вариант... book.gif И гибель Микасы тут совсем не причем! Трудно командовать с флагмана разрозненными кораблями, сломавшими строй под огнем противника devil_2.gif


Красиво по-нельсоновски «сломать линию!». Увы здесь лучшая подготовка экипажей от комендоров и рулевых, до командиров просто необходима. Хотя при чётком плане боя и удаче возможно в таком варианте прорыв бы и удался. Не у всех конечно , но шансов больше чем при имевшем место расстреле.
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 18:39)


Второй вариант - Не доводить дело до того, чтобы появился классический маневр "кроссинг-Т"... То есть наши корабли должны были держать штурвал все время повернутым 1 градус на борт в сторону от противника.. Тогда бы японцам не удалось обогнуть голову русской эскадры, и сосредоточить огонь на флагмане...


Второй вариант не канает, не придерусь к мелочам (держать штурвал на 1 градус куда бы то ни было – пустая затея, корабль на это ни как не отреагирует), постоянная пологая циркуляция даже на кораблях одного проекта приведёт к разным результатам. Проще говоря – разбредутся как бараны.
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 18:39)



Третий вариант - опять связан с началом боя, и знаменитым маневром японского командующего... Вспомните приказ Рожжественского "стрелять по Микасе"... То есть все наши корабли вели огонь по флагману, вместо того, чтобы сосредоточить стрельбу по точке, в которой разворачивались японские корабли, как это сделали немцы при Ютланде стреляя по эскадре адмирала Битти... В таком случае, все корабли японцев, проходя через эту точку могли получить значительные повреждения book.gif Или опять-таки сломать строй...


Время поворота составляло 15 минут. Это в лучшем случае 30 залпов.Строй русской эскадры не лучшим образом соответствовал организации огня по точке поворота. С учетом времени принятия решения, времени пристрелки, количества башен, котрые реально могли вести огонь по точке поворота, получим, что японская эскадра могла получить за время поворота около 400 снарядов. Приняв вероятность попадания за 5% (что скорее завышено, чем занижено), получим 20 попаданий, равномерно распределенных между 12 кораблями японской колонны. Если учесть, что за время боя "Микаса" получил 30 попаданий и остался в строю, то эти 20 вероятных попаданий можно смело оценить как несущественные. (Одиннадцатью годами позже английская 5-я эскадра линейных кораблей совершала последовательный поворот в виду всего немецкого "Флота Открытого моря", который по "точке поворота" стрелял. Результаты не носили решающего характера). То есть без критичемкого поподания с гибелью "Микасы", этот вариант тупиковый.
sexing2008
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что братва Цусиму выиграть легче было, чем Москву басурману сдать?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:05)
То есть без критичемкого поподания с гибелью "Микасы", этот вариант тупиковый.

0098.gif Лучший способ выиграть Цусиму - это её избежать. Там всё сошлось один к одному, катастрофа была предопределена.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:10)
Что братва Цусиму выиграть легче было, чем Москву басурману сдать?

Русские не сдаются devil_2.gif
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Мустафа @ 18.02.2009 - время: 23:14)
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:10)
Что братва Цусиму выиграть легче было, чем Москву басурману сдать?

Русские не сдаются devil_2.gif

biggrin.gif Это точно.

Сограждане! Получена информация, что Сварог сегодня на форум вылезти не сможет, будет завтра (то бишь вечером 19.02).
Ждем шефа... biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-02-2009 - 01:29
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Мустафа @ 18.02.2009 - время: 23:13)
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:05)
То есть без критичемкого поподания с гибелью "Микасы", этот вариант тупиковый.

0098.gif Лучший способ выиграть Цусиму - это её избежать. Там всё сошлось один к одному, катастрофа была предопределена.

Категорически не согласен. Русские проиграли, главным образом, потому что Рожественский в принципе не желал выигрывать сражение. Его целью был прорыв, причем только части эскадры. А везет, как известно, сильнейшему. И дело не в количестве пушек или меткости, гораздо важнее намерение пойти в бой и победить. Иначе, в лучшем случае, армию или флот ждет достойная смерть.
В Ютландском бою Хиппер почему-то не избегал боя с Битти, хотя уступал повесу бортового залпа минимум в 1,5 раза. И победил! Повезло? Возможно: пара очень удачных залпов, плюс неразбериха с маневрированием и целеуказанием у англичан.
Также и с Того. Уничтожение хотя бы одного из броненосцев грозило бы им катастрофой. Ну и пусть у японцев было до фига крейсеров и миноносцев. В бою против линкоров один на один они ничто. Вспомните бой в Гельголандской бухте или героическую гибель адмирала фон Шпее. Из успешных сражений крейсеров против линкоров на память приходит только ночной бой у Гуадалканала и повреждение линкора "Хиэй". Но тогда стороны случайно пересеклись и вели огонь на предельно малой дистанции. И какую цену пришлось заплатить за "победу" американцам.
Слабостью русского флота при Цусиме был невысокий уровень подготовки. Сомневаюсь, что русские броненосцы смогли бы выполнить разворот "все вдруг", не протаранив друг друга... devil_2.gif Но это сути не меняет: сил для победы у Рожественского хватало, четыре новейших броненосца против четырех японских. Остальное - от лукавого, не более чем оправдания сокрушительного позорного поражения.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 08:40)
... сил для победы у Рожественского хватало, четыре новейших броненосца против четырех японских. Остальное - от лукавого, не более чем оправдания сокрушительного позорного поражения.

Вот меньше всего при анализе обстоятельств гибели эскадры я принимал во внимание соотношение сил.
Катастрофа была вызвана в первую очередь слабой тактической подготовкой, не позволявшей ни избрать, ни реализовать симметричный ответ на действия японцев.

Все попытки "переиграть" сражение от точки входа русской эскадры в пролив с логической точки зрения ИМХО несостоятельны. Рождественский уже находился на борту devil_2.gif
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Мустафа @ 19.02.2009 - время: 09:15)
Все попытки "переиграть" сражение от точки входа русской эскадры в пролив с логической точки зрения ИМХО несостоятельны. Рождественский уже находился на борту devil_2.gif

Аргумент относительно Рожественского тоже от лукавого. Хотя русские вооруженные силы того периода мне очень сильно напоминают нашу теперешнюю армию: честные люди - не жополизы и не коррупционеры - дальше капитана продвигаются с очень большим трудом.
Конечно, тактически русские матросы и офицеры были слабее. Но самое главное - это низкий боевой дух и пораженчество полководца, полное отсутствие мотивации. То же самое случилось и в 42м в Яванском море. Фактически, это была "малая Цусима", когда объединенный флот, хотя и обладавший численным превосходством, был разгромлен. В оправдание себя американцы и англичане пишут, что мол все были измотаны до предела, не было отработано взаимодействие, голландский адмирал отдавал тупые приказы, которые никто не понимал. Но по сути причина поражения одна - как американцам, так англачанам Голландская Ост-Индия была абсолютно до фонаря. Не собирались они рвать задницу за абстрактную "поддержку союзника". Все что оставалось в этой ситуации Доорману, так это достойно погибнуть, что он и сделал, направив свой крейсер в самую гущу боя, пока союзнички хлопали ушами.
Возвращаясь к Цусиме, хочу отметить, что Император дал Рожественскому все для того, чтобы победить: корабли и людей. Рожественский же вместо боя, в котором русские потери не должны были быть меньше японских, выбрал самый отвратный вариант - отдать инициативу противнику и прорываться. Это его и погубило. Сражение русские проиграли еще до его начала.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

История коррупции в России

Солженицин, кто он?

Роль народа в истории

ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Танкер "Туапсе"



>