Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|
|
Красные исповедовали интернационализм, верили в мировую революцию и полагали, что вскоре наступит коммунизм. На деле Красные собрали воедино распавшуюся Российскую империю, защитили его от внешних врагов, навели порядок в стране, построили мощную экономику, решив и аграрный вопрос, дали народу образование и культуру, создали непобедимую армию. Белые исповедовали либерализм, верили в демократию и в то, что Россия часть Западного "цивилизованного" мира или должна ею стать. На деле Белые являлись проводниками политики западных государств, пытавшихся Российское государство ослабить, расчленить и подставить под свой контроль. Красные боролись за Россию, а Белые против, какие бы цели при этом те и другие не заявляли на словах Что означала реализация программы Белого движения для России? Парламентскую республику, рыночную экономику, в общем попытку построить государство по западному образцу, и следствия: утрату Россией независимости, отделение от нее национальных окраин, и не только национальных, эксплуатацию богатств России западными странами, социальное расслоение – нищее население и элиту, купающаяся в роскоши и интегрированную в западную элиту. Реализована ли эта программа? Если реализована, то кем? Что общего у современных "белых" и современных "красных" с их идейными предшественниками? Является ли победа Белых в Гражданской войне окончательной? О чем эта тема? В одном из крупных западных университетов на историческом факультете студентам предлагается задание: изложить, к примеру, историю Англии на одной странице. Задача не простая. Мне интересно изложить историю России в XX веке также на одной странице. Для этого требуется не только определенная степень обобщения, но и некий лейтмотив. Такой лейтмотив для меня - Гражданская война. Окончена ли она? В идейном смысле она шла весь двадцатый век. Гражданская война в какой-то степени идет и сегодня на этом форуме, ведь немногочисленных его участников можно условно разделить на красных и белых. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2009 - 01:49 |
 Sorques
|
|||||
|
Сабж состоит из лозунгов, которые уже обсуждали в соседних темах. Таких как. На деле Белые поступили на службу к Западным государствам Если Колчак являлся офицером британской армии, то сподвижники Колчака - Краснов, Шкуро и Кутепов закономерно эволюционировали и оказались уже на немецкой службе, а престарелый Деникин даже учил президента Эзенхауэра, как воевать с Россией, использую атомную бомбу. (про Кутепова на немецкой службе, это конечно что то Новое)
А это все можно найти на Политике. Будет повторение одно и того же из соседних тем. Переделай сабж или я закрою тему. Это сообщение отредактировал Sorques - 30-09-2009 - 01:03 |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
Запад для белых был временным попутчиком, кто то из лидеров белого движения говорил...что после победы над красными,мы неизбежно столкнемся с западными странами, но это будет потом, а сейчас основная задача победить большевизм.
Если бы такой план был, то признали бы Финляндию, Польшу и Балтийские страны, которые готовы были в этом случае помоч в борьбе с большевиками. |
||||
 NattyDread
|
|||||
|
Мягко говоря, спорное утверждение... И те и другие боролись за власть. Красные в этой борьбе широко эксплуатировали сказочку про коммунизм, при котором все будет зашибись. И на этой волне победили. Плевать они хотели на Россию, на русский народ, "территориальную целостность" и т.п. Да, с одной стороны коммунисты как бы возродили Империю почти в дореволюционных границах. Но при этом большевики так и не решили национальный вопрос, даже его усугибили, подарив нацменьшинствам чисто русские территории и вбив клин между славянскими народами. Плюс к этому сомнительная идея. В результате, империя развалилась как карточный домик. И самое противное, что никто на защиту этой империи не встал. Великие государства так не гибнут... Белое же движение погубило отсутствие идеи, за которой пошел бы народ. Плюс неудачники типа Колчака и Деникина у власти. К сожалению, адекватные люди и идеи появились у белых только тогда, когда победа красных сомнений уже не вызывала.
Совсем даже неочевидно! Особенно применительно к политике барона Врангеля в Крыму или генерала Дитерихса на Дальнем Востоке. По-моему, не стоит категорично всех белых записывать в "либералы" (в худшем смысле слова) и уж тем более ставить их в один ряд с Горбачевым, Ельциным и Чубайсом. Отдельные сторонники белого движения ведь тоже заявляют, что единственной целью большевиков было построение на территории России сионистского государства. 
|
||||
|
JV44
|
|
|
Красные разрушили самосознание русского человека, его духовность. Последствия этого мы ощущаем сейчас, когда кучка олиграхов захватила власть и природные ресурсы, превратив Россию в некую торговую корпорацию. Русское население сокращается, спивается, вымирает. Толпы чужаков с Кавказа и Средней Азии вытесняют русских с их жизненного пространства. И тех кто выступает за национальную идею обзывают фашистами, навязывают некие суррогатные идеи. Раньше бы (до ГО) уже давно народ поднялся, казачки бы шашки наточили, а щас?! Привыкли хавать, что дают и это наследие красного прошлого. По поводу того, что исповедовали белые, достаточно почитать их произведения. Краснова "За чертополохом". Роман-утопия беспорно, но автора ни в какой симпатии к западным государством заподозрить нельзя. Или Туркула "Дроздовцы в огне". Это какое-то заблуждение, чес слово. Белые боролись за Русь, а вот красные за некий суррогат! CCCР как государство сам по себе был утопичен, как и Югославия. Потому что рано или поздно республики захотят независимости. Красные подарили Казахстану Южную Сибирь с русским населением, Украине Крым и восточные территории. Борьба за Россию привела к ее, в итоге расчленению. |
|
shesshes
|
|||||||||||||
|
о-хо-хо... автор, наверно, много ЧИТАЛ о некой "русской духовности". авторами которой вообще-то являются всякого рода интеллигенты-писатели, во главе со львом толстым. и таковые до сих пор не перевелись! проблема только в том, что они ИНОГДА наведывались в деревню, для написания материала. ну, а то, что к реальной жизни их писанина разве что некоторое отношение имела - это уже вопрос последний...
ну вот! реальный пример. ГДЕ вы видели "Толпы чужаков с Кавказа и Средней Азии" именно в россии? в москве - да, их много! есть и в других крупных городах. и все! в моей родной деревне есть разве что единицы, которые всегда были. вполне приличные люди, как к ним все и относятся.
да-да-да! что читали на эту тему? а-а-а, ну понятно...
хм, а я что говорил? неважно, что делали, важно, что писали!
угу. еще за веру, царя и отечество. а красные - за светлое будущее. чем плохо? вот только красные в итоге русь объединили и приумножили, а их беловатые потомки...
даже так? а россия ("русь" по терминологии белых) в границах российской империи - тоже? что-то автор непонятное пишет. видимо, эмоции над здравым смыслом превалируют. это бывает! но вот на люди с этим нехорошо ходить... зы. мне кажется, это больше для политики подходит, нежели для истории. |
||||||||||||
|
JV44
|
|||||||||||
|
|
||||||||||
|
Маркиз
|
|||||||||||||||||
|
Говорить можно все, что угодно - важны не слова, а действия.
Такого плана не было. Но реально действия белых как раз и вели к росту сепаратизма - не говоря уже о собственных сепаратистах в самом белом движении.
Сказочками можно пронять только интеллигентов, а основную массу населения России тогда составляли крестьяне, которых интересовали более конкретные вещи - в частности, решение земельного вопроса. А решили земельный вопрос именно красные.
Почему как бы? Они ее просто возродили.
Национальный вопрос большевики как смогли решили - по крайней мере, в ССР такой национальной вражды не было. Впрочем, если у Вас есть идеи по поводу того, как нужно было решать национальный вопрос иными методами - высказывайтесь.
Маленькая тонкость - империя красных не разваливалась. Она развалилась только тогда, когда верхи и часть народа перестали быть красными.
СССР как государство не был утопичен потому, что он довольно успешно существовал в реальности, да еще в таких условиях, в которых ни одно "неутопичное" государство устоять не могло (это про Вторую мировую).
А зачем она республикам, независимость эта? Независимость нужна не республикам в целом, а их верхушкам и странам-конкурентам. Так что если центральная власть обеспечит себе поддержку населения этих самых республик и не будет слепо следовать советам со стороны, то проблем с желанием независимости не возникнет - верхушку сепаратистов при отсутствии их поддержки снизу можно легко подавить или уничтожить. |
||||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Одна из идей этой темы: вопрос не в том, к чему стремились Красные или Белые, а в том, куда их действия вели в объективном плане. Участники белого движения могли быть патриотами и могли искренне считать, что Запад помогает бескорыстно, или цели Белых и Запада совпадают, или хотя Запад и преследует свои собственные цели, но Белые сначала воспользуются помощью Запада, а затем Запад обманут. Однако то, что полагали Белые - не очень важно, важно, к чему вели их действия, что было не в воображении, а в действительности. В действительности Белые содействовали появлению на территории России иностранных войск и воевали в союзе с иностранными государствами. В итоге Запад отторг от России Часть территории и Россию ослабил. То же самое касается Красных: они планировали построить коммунизм, причем в мировом масштабе, и собственно Российская империя. как государство, многих из них могла не интересовать. Однако планы планами, а дела делами. Большевики построили мощное государство, начали собирать территорию России, изгнали оккупантов. Западные страны и Белые помешали Красным восстановить территорию Российской империи. Красная революция в Финляндии была побеждена Германией, прибалтийским странам в борьбе с Советской Россией оказала действенную помощь Антанта и Белые, сковывавшие силы Красных. Антанта вооружила и подготовила польскую армию, которая разбила в итоге красную, при этом силы красной армии были отвлечены Врангелем. Красные защищали страну, а Белые вместе с Западом ее атаковали с разных сторон. |
||
|
je suis sorti
|
|||||||||||
|
P. S. Что-то мы с Маркизом одно и то же говорим... Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2009 - 12:14 |
||||||||||
|
NattyDread
|
|||||||||||||
|
:))) Знали бы крестьяне, что за "Декретом о земле" к ним придут продотряды, комбеды, а потом раскулачиватели и колхозостороители, перевешали бы всех комиссаров еще в 17м. Так что "решение земельного вопроса" - это чистой воды популизм. На счет сказочек не согласен, "любит народ наш всякое ...". Так было и, видимо, будет всегда. Вспомниет "План Путина". И беда белых в этом контексте это политическая импотенция лидеров, не способных не то что решить, даже заявить о решении глобальных проблем Российской империи.
Хорошее решение - попилить русские земли и раздать нацменьшинствам Империи. Очень напоминает сегодняшнее решение "чеченского вопроса" - качнуть туда федеральное бабло на "восстановление". А русские, которым удалось смыться из Чечни в 93-94м, фиг с маслом... Большевистское решение национального вопроса в конечном итоге перерасло в борьбу с УПА, разного рода "лесными братьями" и департацией целых народов. Не лишнее отметить, что в конце 80х - начале 90х те же братья - советские люди - пошли резать друг друга по этническому принципу. Сейчас почему-то никто не говорит о том, сколько русских перебили, например, в Баку и других городах Закавказья и Средней Азии. А ведь те же советские люди, которые вместе коммунизм строили? А Вы говорите, что с нацвопросом в СССР все было в порядке...
Да неужели? Что же это за империя такая, которая не воспроизводит собственных ценностей? не заряжает граждан на борьбу за свои идеалы? почему оставшиеся "красные граждане" не взяли оружие в руки и не защитили свою страну? почему СССР скончался фактически бескровно, без гражданской войны? Или Вы считаете, что дело в кучке предателей? На мой взгляд, все банально: советская идеология оказалась нежизнеспособной в долгосрочной перспективе. В определенный момент Сталин встряхнул страну: завертелась индустриализация, люди заработали с невиданным энтузиазмом, победили в войне, наконец. Обратная сторона процесса - система "красного террора", в котором вечно жить невозможно, как невозможно вечно трудиться в "мобилизиционном режиме". Итог закономерен - со смертью Сталина наступил закономерный закат империи, построенной на порочных принципах. Порочность системы косвенно доказывается ее недолговечностью - 35 лет и привет...
С удовольствием бы Вас поддержал, если бы Империя не рухнула в считанные десятилетия. К сожалению (или к счастью), империи без идей не существуют. А коммунистическая идея себя изжила... Хотя не спорю - в СССР далеко не все было плохо, можно было провести ряд структурных реформ, подкорректировать идеологию и жить дальше. НО!!! Большевики убили в нации самое главное - инициативу. Это те самые 2-3 человека на сотню, готовые вести остальное "стадо" (в хорошем смысле слова) за собой. JV44 назвал их "казачками с шашками", которые порубили бы предателей в 86м и отстояли свою страну.
Здесь, простите, но не соглашусь. Деятельность шпионов, диверсантов и других засланцев Запада может дать толчок, но без имеющихся национальных противоречий этот толчок уйдет в никуда. Были в СССР противоречия: и национальные, и социальные. Иначе Гитлер не нашел бы столько новобранцев для своих туземных легионов, не было бы партизанского движения таких масштабов, направленного против Советской власти. Это сообщение отредактировал NattyDread - 30-09-2009 - 13:23 |
||||||||||||
|
JV44
|
|||||||
|
|
||||||
|
oralchik812
|
|||
|
Очень точно высказано. Только не дай бог еще раз такую "кроваво-красную встряску" нашему государству, не уж то русскому Ваньке только с пинка работать... да Родину защищать. |
||
|
Маркиз
|
|||||||||||||||||||
|
А крестьяне знали - и про кобмеды, и про продотряды. И тем не менее против белых воевали более охотно, чем против красных - это хорошо заметно по результату гражданской войны. Коллективизацию тоже в общем приняли - после того, как эмпирически была найдена модель колхоза, более-менее отвечающая представлениям крестьян о правильной жизни. А вообще рассуждения из серии "знали бы..." основаны на сопоставлении реальной истории с образом некоей сказочной страны с молочными реками в кисельных берегах, до которой злодеи-большевики не дали добраться.
Зря вы отождествляете менталитет крестьянина начала 20 века и менталитет городского жителя конца 20 века. Крестьяне намного более практичны, да и возможностей вешания на уши лапши в начале 20 века было намного меньше, чем в конце.
Так не было у белых единого лидера - это раз. И даже если бы был - что они могли заявить? Что хотят частной собственности на землю? Так крестьяне как раз воевали за то, чтобы земля крестьянам отошла, на не частным собственникам. Улавливаете разницу?
Ну я же писал - готов выслушать, как по-Вашему следовало решить национальный вопрос, исходя из реальных условий того времени. Ответа пока нет, так что ждем.
Потому что война была, но другая. В наше время ее называют информационной, психологической и т.д. и т.п. А "красные граждане" к такой войне оказались не готовы по ряду причин.
И в этом тоже, но не только.
Советская идеология оказалась вполне себе жизнеспособной. И в конце 80-х недовольство масс было вызвано не следованием советской идеологии, а отходом от ее принципов. А это недовольство с помощью пропаганды аккуратно повернули в нужную сторону.
Ну тогда самая правильная система - это первобытная община. Существовала во много раз дольше, чем все остальные системы, вместе взятые - да и сейчас еще существует. А о недолговечности системы можно было бы говорить, если бы она распалась сама - без всяких воздействий извне. Такие воздействия были - холодную войну не СССР начал. |
||||||||||||||||||
|
JV44
|
|||
|
Надеюсь вы не против если я выскажусь?! По моему мнению никакой республики Белоруссии и Украине давать не следовало. Наиболее антогонистично настроенные к России слои населения проживали в западных частях, которые были у Польши. И слава богу, не нужны они единому народу. Казахстану, тоже никакой Южной Сибири. Остальным же республикам (Кавказ и Средняя Азия) дать независимость, но по типу Монголии. То есть некие вассальные государство. Но не в коем случае не в составе единого государства. Пусть нац меньшинства компактно живут на окраинах. Если отделятся невелика потеря. Пусть будет буферная зона. Я вот считаю, что луше прежде всего позаботиться о своей семье, чем пытаться помочь всем в ушерб близким. Не нужно абсолютно никакое расширение, в России полно пустых, неосовенных земель. И ресурсами обеспечены и выходы к морю есть. Зачем еще куда-то лезть... |
||
|
Sorques
|
|||||||
|
Простите, но у вас нет по этому вопросу полной картины, того что происходит. Но это не тема топика.
если не сложно, дайте мне ссылку, на то что Белые сражались За веру, Царя и Отечество! Мы путаете лозунги Первой мировой с Гражданской войной. Welldy Ну ты выдал. 
Троцкий, призывал оказывать всякое содействие Адмиралу Кемпу в Мурманске.Это было начал интервенции. Далее...А Германия по договору с большевиками не отторгла огромную територию России? Какие территории отторг Запад, в результате содействия Белых? Независимость каких стран, образованных на территории бывшей Российской империи признали Белые? Любопытно хотя бы на одну взглянуть. Независимость каких стран, во время Гражданской войны признали Красные? Надеюсь сам перечислишь. Лозунги, лозунги и продолжение всего того,что было в предыдущих темам... Это сообщение отредактировал Sorques - 30-09-2009 - 15:53 |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Что было в голове у Троцкого, чего он хотел, к чему стремился - не очень важно. Англичане запланировали оккупацию и раздел территории Российской империи в то время, когда Троцкий даже не был большевиком, не то что наркомом. Высадились англичане в Мурманске по решению своего правительства и независимо от воли Советского правительства, которое могло иметь любые планы и намерения на счет англичан, только англичанам помочь или помешать никак не могло - не контролировали Красные Север в тот момент, что и показали дальнейшие события. Важно, что когда Светское правительство накопило сил, оно англияан из Мурманска вынудило уйти. Германия отторгла огромную часть бывшей Российской империи по условиям кабального Брестского мира (напомню, что как раз Троцкий, если уж о нем зашла речь, выступал на определенном этапе против заключения этого мира). Брестский договор был вынужденной мерой и спустя некоторое время Красные от него отказались. Давай руководствоваться фактами - Красные возвратили большую часть территории, потерянную по Брестскому миру. В результате действий Белых Западотторг следующие территории: Дальний Восток - он был возвращен только через несколько лет, его оккупировали союзники Белых Бессарабию - Румыния (участник Антанты и союзник Белых) Западную Украину и Белоруссию - Польша, организованная и вооруженная Антантой - союзником Белых. Независимость каких стран признали Красные? Да практически всех, только это к делу отношения не имеет. Признание государства - чисто юридический вопрос, это вопрос деклараций, намерений, пожеланий, а не дел. Признали независимость Польши - и что это поменяло в политке Красных? Это не помешало попытаться взять Варшаву, а то и придти на помощь "немецким товарищам". Не стоит путать юриспруденцию, то есть слова, написанные на бумаге, с реальной жизнью. Признали независимость Прибалтийских государств - а почему? Потому что не сумели установить там советскую власть вооруженным путем, силы были отвлечену на борьбу с Белыми и Антантой. Антанта, кстати, независимость Прибалтики активно поддерживала, в том числе и вооруженным путем. Когда в Финляндии произошла революция, Советское правительство не оказало помощи местным красным не потому, что признавало независимость Финляндии. а потому, что не могло обострять отношения с Германией, которая эту революцию и подавила. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2009 - 18:45 |
||||
 Anenerbe
|
|
|
Welldy, все верно говоришь. Аргументировано. Апеллируешь не псевдокритериями некой "духовности", а историческими фактами.
|
|
Sorques
|
|||
|
Это называется демагогия, а не факты.
|
||
|
Sorques
|
|||||
|
Не слышал, про отторжение Западом, Сибири и Дальнего Востока...знаю,только про то,что там Было Белые правительства....Если ты скажешь,что они контролировались Западом, то в ответ скажу, а кто контролировал Ленина и Троцкого? Уж не те ли иностранцы которые засели в Москве или может представители тех у кого они денег набрали на революцию.
Это что то новое в международном праве и отношениях. Я понимаю,что они Красные и что бы они не зделали,ты это в их пользу постораешься обернуть...но не датакой же степени. Welldy Это топик компиляции из соседних, все это уже обсуждали по нескольку раз, по новой скучно, но если хочеть по новой овечай на посты в старых топиках про Колчака или Гражданскую войну, Сталина, Ленина... Топик получился про гражданскую войну...Повтор всех вопросов, я тебя вчера об этом предупреждал,что так получиться. 
|
||||
|
Sorques
|
|
|
Топик закрыт ввиду повтора поднимаемых вопросов.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Что заставляет приверженцев капитализма в России Боевые самолёты WWII... 100 лет с начала Первой Мировой О Первой Мировой Войне. Блудни словесные |