Кто придумал социализм?

Увы, не бывает ничего более постоянного, нежели временное (с)...

Да нет, тут получается другой расклад. По Коури получается, что большевики сознательно обманули народ.

В каком пункте? Когда обманули?! ДИКТАТУРА что подразумевает??? На качелях качать и людям сказки рассказывать? НЕТ Диктатура подразумевает - насилие А Вы что думали? что-то другое? диктатура пролетариата - насилие прежде всего. ТАК изначально было заявлено или нет???
А, потом, то, что я говорю на эту тему, вовсе не означает, что Я разделяю взгляды большевиков! Но не надо перевирать историю!!!
Причем насилие над миром. Т.к. они собирались строить коммунизм во всем мире

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 01:00

Насилие и обман - вещи разные.

Правда, надо отметить, что про насилие, как основу предстоящей жизни, народу тоже ничего не было сказано. Получается, и тут обманули?

Нет. Не обманули. Вспомните: Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш мы новый мир построим, кто был никем - тот станет всем!"
Или это :
"Это есть наш последний и решительный бой! С ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ, - воспранет шар земной
ЭТО пел весь народ!

Определения Социализма ДАМ. Позже.

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 01:13

Правильно - разрушим что? мир насилья, то есть насилие уничтожим.

А Вы хотите сказать что насилья не было? В царской России???

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 01:19

А это вообще другой вопрос, не относящийся к нашей теме.

? Мы рассматриваем причины... А к причинам относится несомненно и практически рабский труд рабочих за гроши -
это не насилие?!
Как аргумент - так - не относится? А что относится??? Попробуйте доказать мне обратное.
Избыток рабочей силы привел к этому повальному обнищанию людей. Это не насилие -
платить копейки за каторжный труд?
Я считаю, что это насилие, потому народ в то время, с таким энтузиазмом пел революционные песни. И знал что он сделает, когда придет к власти.

"Вставай проклятьем заклейменный
Весь мир голодных и рабов...далее ...строки есть и такие -
...!Добудем мы освобожденья
Своею собственной рукой!."...Нет. Народ так долго пел "Интернациенал", что прекрасно знал, что он будет делать. И , простите - это к офтопу не имеет отношения. Это тоже причины

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 02:29

Хотите так считать - бога ради, считайте. Только это демагогия.

И не надо меня в оффовую дискуссию втягивать.

Во как!
Насилие. Я так понимаю вы говорите о временном и необходимом насилии?
Мне интересно, а когда же оно должно было закончиться?
После победы мировой революции?
Если судить по словам Интернационала, опираясь на слово мир, то именно так.

Красиво. Нет правда, красиво, заманчиво, благородно и возвышенно.
А как с практикой?
Вот вы сами писали, что отличие капитализма и социализма именно в праве собственности.
Но если собственность принадлежит государству, то что принадлежит отдельному гражданину?
Ответ знаете? Ничего.
В любой момент государство может лишить его квартиры, работы, соц.обеспечения, талонов , избирательных прав, свободы и даже жизни.
И никакого механизма для реализации своего права собственности , декларированного партийной номенклатурой у него нет.
Идеальный инструмент управления людьми.
Именно поэтому я и написал:
Социализм - это особо циничная форма эксплуатации человека государством,
которая низводит личность до состояния винтика Великой машины по строительству эфимерного коммунизма.
Кстати, вы мне так и не объяснили, как по вашему мог реализовать свое право собственности отдельный гражданин самого справедливого государства в мире?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 07-09-2007 - 08:22

Ну, строго говоря, считать это сколь нибудь научным определение не следует. Это описание.
Я, к примеру, могу сказать так:

Социализм - это общество в основе экономического хозяйства которого лежит общественная собственность на средства производства, плановая экономика управляемая командно-административными методами. Про справедливость можно опустить.

А как Вы понимаете термин "эксплуатация"?

Источник оного определения можно узнать?

философский словрь.)) Я посмотрел. Определение социализма почти в каждом есть (словаре))))



Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 11:52

Вы философ ? Это определение дано почти в каждом философском словаре.

Вот когда Ваше имя будет в словаре - я может быть с Вами и соглашусь.

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 12:25

По первому вопросу я с Вами согласен.
По всей видимости так и задумывалось после победы Мировой революции!!!

По поводу второго вопроса можно порассуждать.

1. Действительно красиво, заманчиво и благородно.
2. Опять подмена понятий. Если государство народное то все имущество принадлежит народу и наоборот.
3. Социализмом отрицается право собственности отдельным гражданином. Социализм провозглашает общественную собственность ("средства производства в руках народа"), Так говорит Социализм, не Я
4. То, что это идеальный инструмент управления людьми это бесспорно Но и чем это плохо?
5. Вы написали "В любой момент государство может лишить его квартиры, работы, соц.обеспечения, талонов , избирательных прав, свободы и даже жизни."
НЕТ это не так А как же Конституция? Правила общественного общежития?
Как быть с Уголовным законодательством? Вы не правы Не во всем , но во многом!

Однако Вы равно имеете право на свое мнение, как я на свое ! Которое, кстати с вашим почти совпадает. Однако так заявлена тема. Я ставлю себя на место социалиста-коммуниста и рассуждаю. Иначе, смысл темы теряется.

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 12:22

Простите, что вмешиваюсь.

Честное слово, я не хочу Вас обидеть, Коури,- НО:- какой смысл ставить себя на место социалиста-коммуниста, и рассуждать от имени его синтезированного сознания, если Вы, с Ваших же слов,- социалистом-коммунистом НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ.

Ведь в подобной сюрреалистичной ситуации теряется уже не смысл какой-то там темы, а смысл Вашей сознательной матрицы...

Да нет я не философ конечно. Давайте разберем по пунктам.
- средства производства в руках народа, навсегда покончено с угнетением человека человеком, социальным угнетением, нищетой и неграмотностью миллионов людей; угнетения человека человеком нет, есть угнетение человека обществом, но впринципе верно. Социального угнетения нет? Я может неверно трактую, но борьба с кулачеством, гнилая интеллигенция. Борьбу осуществляет первое в мире государтство рабочих и крестьян.

-научно-технический прогресс ведет не к безработице, а к неуклонному вышению благосостояния народа;Научно-технический прогресс не всегда ведет к благосостоянию народа. Например КНДР работает над ядерной программой, как это сказывается на благосостоянии народа? В КНДР социализм?

-обеспечено равное право на труд и его вознаграждение в соответствии с принципом "От каждого по способностям каждому по труду";Далеко не всегда верно касательно "от каждого по способностям, каждому по труду". Особенно при почасовой ставке оплаты труда.

- устранено национальное неравноправие, утверждены равенство, дружба и братство всех наций; В Германии 1933-1945 был национал-социализм. Ключевое слово "социализм" и проживала в ней такая нация как евреи..

-идеи свободы, прав человека, обеспечивается единство прав и обязанностей, действуют одни законы и нормы нравственности, одна дисциплина для всех, складываются все более благоприятные условия для всестороннего развития личности; Давайте отметим свободу и права человека. Например, в известные годы я говорю, что троцкисты не враги, а истинные продолжатели дела Ленина, а вот Сталин нарушает его заветы относительно необходимости стремления к "мировой революции" где я буду со своим свбодным мнением и правом на свободу слова?

- сложился основанный на социальной справедливости, коллективизме и взаимопомощи социалистический образ жизни, дающий человеку уверенность в будущем. А если я не хочу такого будущего как у всех, на фига мне уверенность в нем???

Однако я не философ, конечно...

Нет. Расскажите, о чем , может почитаю.
chips

Именно в его классическом определении:
Эксплуатация — присвоение результатов труда человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
А присваивает эти результаты капиталист или государство - сути не меняет.
Коури

Можно я , как Крайкитен?
Покажите мне документы по которым народ передал свою собственность в управление государству, после чего она стала общенародной.
Тогда все встанет на свои места.
В противном случае по УК это называется грабеж.

Ну раз вы добавили "не Я" , тогда мне остается только спросить:
А вы сами в это верите, в собственность в руках народа?
Если да, покажите хотя бы на примерах.

А вы считаете, что это хорошо?
Расскажите почему.

Конституция не защитила ни прав, ни имущества, ни свободы, ни жизни ни одного репесированного.
Разве это не доказывает, что Констуция при социализме не более, чем ширма для правящей партийной номенклатуры?
Достаточно простого клише "враг народа", чтобы лишить человека абсолютно всего, несмотря на все его заслуги перед этим самым народом.

Свое определение социализма я привел.
Вы свое тоже.
Что-то я не увидел никаких совпадений.
Может просто чего-то не понял?

Да как раз по теме обсуждения. Из названия видно. Почитайте, думаю Вам будет интересно, если уж акие темы создаете...

Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), Присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта.

Знаешь, в меня так в свое время "вдолбили" историю КПСС, что
разобраться в ней я был вынужден против своей воли, чтобы устранить
разъедающее меня противоречие между декларированными высокими целями,
и скотским отношением к собственному народу.
Когда я вышел на государственный капитализм - все противоречия исчезли. Социализм стал стройным и логичным.
Но тут же появилась другая мысль.
Если социализм - это государственный монополистический , империалистический капитализм, а по сути супермонополия (не только на экономическую сферу, но и на идеологию), то по трудам Маркса, с которыми я в принципе согласен ( если учесть, что он писал о капитализме XIX века),
он обречен, потому что не способен изменяться и заинтересован в сохранении текущего положения вещей.
А раз изменяться неспособен - поражение в конкурентной борьбе неизбежно.

А книгу почитаю, когда время будет. Ссылку нашел.
У меня же ,помимо форума, есть еще и семья, и работа.