|
Не совсем так. Маркс полагал, что владельцы средств производства и наемные работники - антагонисты и ни когда не договорятся, что и является причиной и катализатором классовой борьбы. Но, заклятые враги договорились более менее и вот тут-то Карл, как говориться, "промахнулся". Это сообщение отредактировал Chezare - 07-09-2007 - 19:41 |
Бумбустик | |||||
|
Пастор, Вы как-то очень плавно перевели тему смертного греха в тему "не суди, да несудим будешь"... Во всяком случае,- однозначного ответа не последовало... Тем более, что вопрос был залан совершенно однозначно,- Является ли надругательство над Сущностью Человека ,как Существа, созданного Богом по образу и подобию Его смертным грехом, или нет??? О покаянии я не спрашивал, ибо и так понятно, что Господь дал КАЖДОМУ грешнику,- Право и Возможность Покаяния... |
Коури | |||
|
Нет. "Не суди, да не судим будешь" - это одно.(ошибка Ваша) "А не суди, - Я ВОЗДАМ" - это другое. Тут говорится о наказании. Только Господь вправе решать то, насколько тяжкий грех. "Неисповедимы пути Господа нашего." как он решит - так и будет. Есть только один смертный грех - это самоубийство. Все остальное - грехи человеческие. Покаяние может служить спасением. "Надругательство над Сутью Человеческой,- СМЕРТНЫМ ГРЕХОМ???" Отвечу НЕТ Это разве не ответ? НЕТ! НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 23:24 |
Destroyer | |||
|
В Библии написано: "Как вы судите, так и вас судить будут." Именно так и говорят служители церкви. А фраза, которую привели вы - это вольная интерпритация Библии народом. Странная ошибка для Пастора. |
Коури | |||||
|
Это не ошибка. Эта фраза постоянно именно так говориться людьми. И с чего Вы взяли, что у нас нет вольной речи? На Политике есть тема "Роль церкви в политической жизни" ...Зайдите и почитайте мои посты. ради интереса. Я не рылся в Библии. ))) Я сейчас на форуме. Но я говорю вольно и корректно. ) В отличии...) |
Art-ur | |||||
|
Нагорная проповедь Иисуса Христа... Мф 7: 1. Не судите, да не судимы будете, 2. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; Destroyer, Вы верующий? Библию хорошо знаете??? Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-09-2007 - 01:08 |
Destroyer | |||
|
Крещеный в детстве. Но к верующим я бы вряд ли себя отнес, хотя к церкви отношусь с уважением. Со служителями церкви приходится сталкиваться, как ни странно по бизнесу. Иногда поставляю оборудование для их нужд. Но именно такую трактовку мне сказал настоятель монастыря на Ганиной яме, когда я как-то сказал: "Не судите,да не судимы будете". Не думаю, что он мог ошибиться. Это сообщение отредактировал Destroyer - 08-09-2007 - 01:17 |
Art-ur | |||
|
Похоже он все-же ошибся, поскольку канонический перевод звучит именно так. И оба выражения вполне отвечают содержанию нагорной проповеди и, более того, тесно связаны логически. |
Destroyer | |||
|
Будет случай обязательно поговорю с ним на эту тему. А пока снимаю свои возражения. |
Destroyer | |
|
Не могу выбрать. Вы забыли государственный, монополистический (олигархический) и империалистический капитализм. Во их бы я и выбрал. |
Коури | |||
|
Я про это уже писал. Про государственный.) Остальные измы пусть опишет кто-то еще ..)) Это проще простого уже. Это сообщение отредактировал Коури - 08-09-2007 - 14:46 |
Destroyer | |
|
Тогда те, которые я назвал в предыдущем посте , и имеют отношение к данной теме.
|
Коури | |||
|
Почему "тогда" ? Вы что, последняя инстанция В данном вопросе? Конечно нет!!! |
Коури | |||
|
Я приведу Вам и опишу все - измы а вы решайте. 1. Субразвитой капитализм - (определение философа и социолога А. Атиляра) способ присвоения богатства за счет зависимости от других государств. 2. Рациональный капитализм - (определение социолога М. Вебера) способ получения богатства когда экономическая деятельность осуществляется в условиях регулярного рынка. Цель- постоянное получение прибыли. 3. Традиционный капитализм - (определение социолога М. Вебера) способ получения богатства крупным предпринимательством. Существует во всех цивилизованных кап. странах. Основное достижение личное обогащение теперь И НЕ ориентирован на постоянное получение прибыли. 4. Париев капитализм - (определение социолога М. Вебера) - способ получения богатства когда осуществляется коммерческая деятельность социальными группами и аутсайдерами. 5. Грабительский капитализм - (определение социолога М. Вебера) - способ получения богатства посредством войны 6. Военный капитализм - определение я дал переходный период от капитализма к социализму 7. Зависимо-ассоциированный капитализм - ( определение философа и социолога (Ф.Э. Кардозу)_ способ получения богатства когда наблюдается недоразвитость капитал отношений из - за экспансии торгового и промышленного капитала. 8. Депендический капитализм (определение Г. Дус- Сантуса и Р.М. Марини..) способ получения богатства тогда , когда страна зависима от других стран и слабо - развита. Сюда относятся Т.н. - страны третьего мира. 9. Переферийный капитализм - (определение философа и политолога Р. Гритиш. гос. секретарь ООН в свое время))) - способ получения богатства тогда , когда капиталистические отношения зависят от центральных стран. 10. Авантюристический капитализм - (определение социолога М. Вебера) - и все согласны) , а описания нет. Я для Вас описал все стадии капитализма. Выбирайте любой! 11. Государственный капитализм В переходный период от капитализма к социализму Гос. капитализм — один из общественно-экономических укладов, который допускается и регулируется пролетарским государством. Существует в форме концессий иностранного капитала,аренды государственных предприятий, смешанных общественной частной торговли на комиссионных началах, кооперации и др. 12. Империализм, как высшая стадия капитплизма «Империализм есть капитализм на той стадии развития, когда сложилось господство монополий и финансового капитала, приобрел выдающееся значение вывоз капитала, начался раздел мира международными трестами и закончился раздел всей территории земли крупнейшими капиталистическими странами» Ленин вскрыл и показал троякую особенность империалистической стадии в развитии капитализма. Эта особенность состоит в том, что империализм есть: 1) монополистический капитализм; 2) паразитический, или загнивающий капитализм; 3) умирающий капитализм. Ленинская теория империализма последовательно вскрывает и показывает, что обострение всех основных противоречий капитализма в эпоху империализма доходит до крайних пределов. (В.И.Ленин.) 13. Монопольный капитплизм (на современном этапе.) 1. Метропольные капиталистические страны проникают в "натуральные экономики" малых стран, создавая там капиталистическое производство фактически на пустом месте месте и используя его прибавочную стоимость в своих целях; 2. Капиталистическое проникновение является прямым результатом противоречий внутри метропольной формации, свойственных самой природе капитализма, а не обостряющихся на каких-то "особых" этапах его развития; 3. Капиталистическое проникновение и присвоение прибавочной стоимости, произведенной неразвитыми странами, позволяет утвердить эту неразвитость, причем, не только в экономическом, но и политическом, культурном, социальном смыслах. Я все это уже приводил |
Destroyer | |||||||||||||
|
Уважаемый Коури. Я задал вам несколько вопросов. Вы , к сожалению, на них не ответили. Без ваших ответов дальнейшая дискуссия теряет смысл. Привожу все заданные мной вопросы в этом посте:
Очень бы хотелось услышать ваши ответы. |
Koroed | |||||||||||
|
Destroyer
Это ж библия либерала-антикоммуниста. Всё не читал, но судя по выдержкам для этого автора ЛЮБОЕ добровольное объединение людей по защите своих прав типа профсоюза, не говоря уже о партии есть стремление к рабству. А ничем не ограниченный либерализм - единственный достойный человека строй. В общем анархо-капиталист. Круче по выводам разве что Шафаревич. Для него коммунизм, стремление к равенству - это вообще неосознанное стремление к смерти. Но как я подозреваю, Вы и его не читали ( к сожалению точное название книги забыл, а искать - сами найдёте, если надо).
Вы про что? Трудящийся народ избрал депутатов на съезд Советов, который взял в свои руки власть и избрал социалистическое правительство. Съезд принял декреты о земле (земля национализируется и отдаётся в пользование местным Советам). Потом были другие съезды, принимались другие законы. И про какую собственность Вы рассказываете? Если про частную, так она и не принадлежала народу.
Так расскажите нам как американская конституция защитила права, имущество и свободы американцев, которым посчасливилось иметь в предках японцев. Или как французская конституция спасла жизни французов, заключённых парижских тюрем (в том числе и обвиняемых, не осуждённых), в 1914-м году. Это когда немцы подходили к Парижу этих зэков расстреляли на всякий случай, мол немцы их выпустят, а они де будут мстить всем подряд. Разве это не доказывает, что Конституции при капитализме не более чем ширма для правящей клики? Надо было бы вспомнить английские концлагеря (англо-бурская война), но ведь в Англии нет Конституции. Бедные англичане. Кстати, все Конституции заявляют про то, что никто не может быть лишён прав, имущества, свободы или жизни кроме как по приговору суда. И все репрессированные репрессированы по суду, как бы нам всем эти суды не нравились. И даже "тройки", и "особые совещания" - это особые судебные органы, организованные законными органами власти типа Президиума Верховного Совета СССР. Так что ВСЁ по Конституции. И репрессии, и развал СССР. То, что Конституция СССР - ширма, так она и в других государствах точно такая же ширма. Нужна кому-то война, так и небоскрёбы завалят. Народ же не имеет никаких рычагов влияния на уже избранных депутатов и президентов, не награждает и не наказывает их. |
Бумбустик | |||
|
Конечно, не принадлежала. Её попросту НЕ БЫЛО. Вернее,- НЕ СТАЛО. Поскольку народ лишили на неё права, всеми возможными способами вдалбливая, что отсутствие частной собственности, -ВЕЛИЧАЙШЕЕ БЛАГО унд невиданный доселе прогресс. На самом деле это являлось одним из этапов тотального надругательства над самою ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ. Последствия чудовищны, огромная масса народа стала социально инвертированной. Безответственной, безынициативной и запрограммированной на тотальную неудачу и асоциальный образ жизни, тотальное пьянство и т.п. Последствия будут сказываться ещё как минимум,- на нескольких поколениях россиян. Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-09-2007 - 21:25 |
Коури | |||
|
Сами ВЫ лично не предьявили ничего. Это к слову. 1. Я ответил на вопрос о Гос. капитализме. Вы не пояснили даже термин для дискуссии - Я привел. 2. Я Вам привет на Ваш выбор 14 этапов капитализма - сравнить легко, т.к. я их описал - т.е. ответил на Ваш вопрос. 3. На этот вопрос я не вижу смысла отвечать. Т.к. это есть в приведенной мною статье. 4. На этот вопрос я ответил 5. На этот вопрос я ответил ранее и несколько раз. 6. Этот вопрос Вы задаете либо впервые, либо я не заметил. А теперь так. Вы открыли тему не предъявив ни единого документа. Когда Вы будете говорить их языком Тогда и требуйте документы от других. Если Вы по прежнему считаете что я не ответил на Ваши вопросы, тогда Вы не видите этого. Либо не желаете видеть очевидного. Поздравляю Вас с орденом ! |
Destroyer | |||
|
Вы вправе делать любые выводы из моих слов. Я вправе вкладывать в них свой собственный смысл. Диктатура в экономике - это монополия. Диктатура в политике - это монополия правящей партии. Диктатура в идеологии - это диктат единственно "верного" учения. Я против монополий и диктатур. В любом проявлении. Странно, что вы этого не заметили. Думаю, что этот ответ отвечает и на ваши остальные вопросы. А Конституция сегодня - это не ширма. Именно благодаря Конституции я выиграл два судебных процесса у государственных органов. |
Коури | |||||
|
Согласен. |
Коури | |||
|
Дайте, пожалуйста терминологическое пояснение к слову Монополия Либо опять мне привести? как и социализм ? Могу. Хоть сейчас. ) так. Не дали. Даю. Монополия - исключительное право на осуществление какого-либо вида деятельности (производства, промысла, использование определенных объектов, продуктов и т.д.) предоставленное только определенному лицу, группе лиц, государству . В ряде случаев, право НЕ предоставляется, а возникает естественно, или устанавливается экономическими субъектами посредством занятия господствующего положения на рынке товаров, услуг Принято различать три вида монополии 1. Закрытую, - защищенную от конкуренции с помощью юридических запретов и ограничений (чаще всего это государственная монополия) 2. Естественную. Необходимую всвязи с тем, что без такой монополии нельзя достичь эффективного использования ресурсов. 3. Открытую. - При которой одна фирма, в силу стечения обстоятельств стала единственным производителем и поставщиком товара. Так, что монополия это не диктатура. Это сообщение отредактировал Коури - 08-09-2007 - 23:15 |
Koroed | |||||
|
Бумбустик
Значит ли это, что те, кто по каким-либо причинам не имеет собственности, с Вашей точки зрения - ундерменши, недочеловеки, опущенные, над которыми тотально надругались? И Христос, и Сергий Радонежский в том числе? Собственность, как я понимаю, это та частная собственность, которая может давать доход. Ведь личную собственность типа квартир, машин, дачных участков Советская власть признавала. Вместе с вкладами в Сбербанке, на которые капали проценты. Значит абсолютное большинство народа всё равно будет лишено такой собственности хоть у нас, хоть на Западе. Может их ещё избирательных прав лишить? Что это за ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ, которая исчезает от нескольких десятилетий пропаганды, а на восстановление требует жизни нескольких поколений? И ведь всё равно ВСЕ, даже половина хозяевами не станут, останутся ундерменшами. Ведь даже высокооплачиваемый специалист, набравший акции, собственником не становится, его интересует только доход, который абсолютно идентичен доходам от вклада в сбербанке, разве что повыше. Ну ладно, эти десятилетия обрекли народ на тотальное пьянство (но почему-то после падения социализма), а американцы зачем наркоманию у себя дома развели совместно с отнюдь немалым пьянством? Тоже советский социализм виноват? Так может наоборот, именно агрессивная пропаганда того, что если ты не собственник, не хозяин эксплуатируемых, значит не человек, а быдло, - именно эта либеральная парадигма и привела наш народ к тотальному пьянству. Впрочем есть путь, который позволяет сделать каждого работника собственником. Путь Делократии. Destroyer
А я полагаю, что Вы на мои вопросы не ответили. Вы требуете монополии либеральной мысли, этого единственно верного для Вас учения. Но отказываетесь вести за неё борьбу на равных. Для Вас все, кто не разделяет либеральных ценностей, и даже те, кто разоблачает ложь и клевету против вождей социализма, - для Вас они все сторонники тоталитаризма. Вся Ваша ветка посвящена попыткам доказать моральную нечистоплотность вождей социалистической революции в России. Мол они заранее знали про ГУЛАГ, раскулачивание, тотальные методы контроля массы, но сознательно обманывали народ, чтобы тот сделал за них революцию. Вот сидели революционеры в тюрьмах и на каторгах и мечтали, мол вот ужо настанет наш час, мы этим людишкам покажем где раки зимуют. Ох и наголодаются они у нас, настрадаются, как мы сейчас. Вы похожи на человека, не различающего цвета. Для Вас всё, что не либерализм - тоталитаризм. |
Destroyer | |||||||||||
|
В условиях бедственного положения народа росло влияние и численность партии большевиков, то есть радикального лагеря, с 240 тыс. в августе до 350 тыс. в октябре, 400 тыс. к концу 1917 года. Ссылка. Перевожу. 0,2% населения страны собрали , как вы говорите, съезд и решили присвоить себе всю собственность на территории России . Может я не внимательно изучал историю Октября? Может был какой-то общероссийский референдум или сбор подписей, по результатам которого решено было передать в управление собственность страны именно большевикам? И из чего следует, что собственность стала общенародной? Из Программы большевиков? Коури.
По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа. Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата Еще. Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса. Ссылка. Монополия в политике - это диктатура. Koroed
Я конечно извиняюсь, но вы сами-то поняли, что написали? Монополия либеральной мысли.... Надо будет запомнить. Я не могу отнести себя к либералам. Хотя был период, когда симпатизировал СПС. Но чего я точно не хочу - это власти КПСС. У коммунистов был шанс - 73 года абсолютной власти. Пора бы было начать выполнять Заветы Ильича. Второго шанса давать им не вижу никакого смысла. |
Koroed | |||||||||||
|
Destroyer
Увы, невнимательно. Власть взяла не партия РСДРП(б), а Съезд Советов, а делегатов на этот съезд "рабочих, солдатских и крестьянских депутатов" направили трудящиеся на своих прямых выборах.
Опять таки не большевикам, а Советам. Что касается референдума, то за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч. Кто ж мешал собрать своих сторонников в антибольшевисткую армию? Весь смысл референдума именно в том, что голосуют граждане, которые в случае необходимости обязаны силой объяснить неправоту узурпатору или захватчику. Без решимости гражданина защищать свои права силой никакие референдумы не стоят и бумаги, на которой кто-то за что-то проголосовал, и заботу с плеч долой. Большевики победили, значит они правы.
Это постулат не только большевиков, а всей тогдашней социал-демократии. Вот и объясните, почему партия, в открытую провозглашавшая свой антидемократизм, сумела победить на выборах в Советах и в Гражданской войне. Не потому ли, что вывод либерализма, что человеческое достоинство имеет только собственник, радикализировало массы?
Да большевики рады бы жить и работать по Марксу. Да как только пытались это делать, им ласково начинал светить фонарный столб (с веревкой), а то и паровозная топка (как Сергею Лазо). И пришлось им фактически поставить Партию над Советами, превратить партию социал-демократов в орден меченосцев с железной дисциплиной. Вы сожалеете, что они не дали себя расстрелять, повесить как парижские коммунары?
А Вас кто-то за это агитирует? Это уже история и возвращение к "диктатуре пролетариата" так же вероятно, как возвращение Святой инквизиции в случае прихода к власти какой-нибудь христианской партии. Если уж на что пошло, то в Советах первого года было полное разнообразие - никакой монополии одной партии: и анархисты, и левые эсэры. И в самой партии большевиков фракционность через край. С этой точки зрения какая диктатура? Диктатурой может быть назван период после 34-го. А до этого - социалистическая демократия. Надеюсь, Вам смешно. Ну что тут поделать, если Вы смотрите на либеральную мысль как на образец плюрализма и уважения к мнению оппонента. А для меня это такие же нетерпимые к чужому, отличному от либерального взгляда, какими были большевики времён революции со всем их неподдельным демократизмом среди своих. |
чипа | |
|
Интересная тема. Мое мнение о социализме. Я думаю, что в нашей истории в1917 году произошел казкус- сложилась такая ситуация, когда совсем небольшая экстремистская партия пришла к власти... и потом откровенно не могла понять, что же ей делать с огромной воюющей и разваливающейся и распадающейся на глазах страной. Ведь для достижения цели был видвинут самый простой лозунг - не заработай, не трудись, не учись - Нет -Просто отними. Отними, потому что это все твое, мы тебе это объяснили сейчас и , ты обиженный и имеешь право. То есть съиграли на самых низменных чувствах- зависти, жадности... Вниз катиться легче, чем карабкаться вверх. Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было. Все организации создавались .. на коленке, либо путем митинга и лозунгов, либо путем подковерных игр. Через год оказалось , что грозит реальный голод, да и гражданская война уже шла. Нужна была армия и ее надо было кормить. Так случился военный коммунизм. Тут еще стоит отметить, что к этому моменту в стране была чудовищная инфляция, в обороте были разные ден.знаки. В общем ценился натурпродукт. Оставалось регулировать его распределение. Тут и появились пайки, талоны, карточки...спецпайки... Но долго высасывать все из деревни невозможно и это поняли и отработали назад в виде НЭПа. Тут уже и теоретики начали разрабатывать теории- как жить дальше. Я не могу сказать точно, просто уже не помню, в какой период создали законы развития социализма, как первой стадии коммунизма. - Планомерное пропорциональное развитие -опережающий рост производительности труда, над темпами роста заработной платы -опережающее развитие отраслей промышленности, производящих средства производства там еще по-моему 2 было. В общем, посмотрев на буржуев, приняли в целом правильное решение о необходимости развития базовых отраслей промышленности и созданию крупных производств. В теории и издержки ниже и планировать легче, то же автоматом перенесли и на деревню. Правда забыли о психологической составляющей - чувстве собственности, что это мое... Дальше мы все уже хорошо знаем и помним. Мне кажется, что не было теории, жизнь шла вперед появлялись насущные задачи, тогда оглядывались на развитые страны и брали за образец, но с поправкой на нашу действительность, потом под уже сложившееся производственные отношения подводили теорию. И далее исходя из этой теории выводили законы... которые таковыми никак не являлись. Но запутали сами себя и возвели законы в догму, оформили в виде идеологии - положили в основу планирования экономики, что было уже серьезно. Стало ясно , что коммунизм так сразу не получается и загнать железной рукой человечество в счастье не получается. Тогда появилась идея разделить путь в светлое будущее на этапы , то есть более близкие цели с конкретными задачами. По большому счету сотруднику ЗИЛа или Ижорского завода почти безразлично, кто его ( завода) хозяин- государство или частные лица. Ему важнее соблюдение его личных интересов. Поскольку идеология социализма пропагандировала равенство граждан, то это привело к созданию системы социальных гарантий, что несомненно являлось большим плюсом. Одновременно равенство со временем стало подразумевать единообразие . Солдатики должны быть одинаковы... Получается, что социализм это социальный строй, при котором средства производства находятся в распоряжении и под контролем государства, посредством управляющих структур , созданных по отраслевому или территориальному принципу. Экономика государства крайне зарегламентирована и ориентирована в первую очередь на развитие отраслей производящих средства производства и вооружения, причем в натуральном выражении. Эффективность производства практически не важна, важно выполнение поставленной задачи. Государственные органы управления и хозяйствования формируются с учетом обязательной принадлежности КПСС и таким образом партия контролирует все сферы деятельности. В области идеологии во главу угла поставлены общественные интересы, при этом интересы гражданина всегда ниже интересов общества. В целом получается, что деятельность государства подчинена достижению цели ( утопической), находящейся где-то там далеко в будущем, при этом жизнь граждан сегодня не так важна.... Еще стоит отметить, что практически все вожди, кроме Хрущева были... пожизненными лидерами , хотя, как любой человек, стоящий у власти, понимали, что на их место найдется масса желающих, и поэтому затачивали действующую теорию и политуку "под себя". Подбирали кадры, проводили реформы. Хотя, в большинстве случаев , похоже, что они хотели действительно прогресса и развития, но... не знали как... Все реформы социализма напоминали метание "свиньи на веревке", причем на очень и очень короткой. Это сообщение отредактировал чипа - 10-09-2007 - 23:45 |