Кто такой Рюрик и варяги?

igore, я имел ввиду историю по советским учебникам, где соглашаются с норманистами...
Антинорманнская теория сформировалась практически сразу же после возникновения норманнской. Её основоположником выступил М.В. Ломоносов. Он оспорил выводы Миллера и Шлёцера, обратив внимание учёных на то, что при внимательном изучении текста «Повести временных лет» нельзя обнаружить ни одного где бы летописец отождествлял варягов и скандинавских викингов. Более того, в перечне народов, населяющих Европу – «Предел Афетов» - «Повесть временных лет» не помещает варягов в Скандинавию.
http://www.lib.ru/DEMIN/varyagi.txt
http://www.hronos.km.ru/libris/lib_l/lomon08.html
http://www.internet-school.ru/demo/302900?page=4
http://www.rg.ru/printable/2004/09/15/varyagi.html
http://www.lebed.com/2005/art4239.htm
Про имена князей Ломоносов говорил, что если они и звучат действительно не по-славянски, «…то и в скандинавских языках они не имеют никакого знаменования». Выводы Ломоносова относительно имён подтверждаются данными скандинавских саг, где имя Рюрик встречается один или два раза, а имена Трувор и Синеус не встречаются вовсе, зато шесть или семь раз имя Рюрик встречается в кельтских легендах. Ломоносов, внимательно изучив текст «Повесть временных лет», предположил, что местоположением варягов было южное побережье Балтийского моря (Поморье), в IX в. действительно заселённое славянскими племенами, оставившими богатую топонимику. Многие из старинных славянских городов существуют и доныне, изменились только названия (Бранибор – Бранденбург, Старград – Ольденьбург, Колобжег – Кольберг и т.д.) Что касается тезиса о пришедших «из заморья» князьях, то Ломоносов считал, что для ильменских славян любой корабль, вошедший в Невское устье, был кораблём «из заморья».
В конце-концов учась в школе и в университете, я везде слышал от преподавателей о западнословянском происхождении Рюрика и варягов.

Это сообщение отредактировал Кудесник-Воскресший - 28-02-2007 - 23:40

Зы... Мой род произошедший от Рюрика )))
А так,кто такой Рюрик ,можно посмотреть тутА и тутА )))

Что-то я не помню советских учебников так уж активно соглашавшихся с норманисткой теорией... Наверное память плохая...

Вообщем то существует версия, что приглашение трех "варяжских" князей, - это уже изобретение автора Повести временных лет, получившееся в результате неправильного понимания рассказа о приходе Рюрика. И вместо "пришли Рюрик, Трувор и Синеус" следует читать "пришел Рбрик с верными войнами (дружиной) и родичами"...

Честно говоря, большого противоречия я здесь не вижу. В этот период западнославянские племена Поморья имели очень тесные связи со своими ближайшими соседями, - скандинавами. Связи были и культурные, и династические и военные. Предполагаю, что межплеменные браки были тоже не редкость. Так что скорее важно не откуда пришел Рюрик (с Южного побережья Балтики, из Швеции или Фрисландии), а важно скорее с кем он себя отождествлял, - со славянами или скандинавами...

Южное побережье Балтики это Польша и Германия, а про Рюрика всё-таки упоминают как про скандинава (варяга) Кстати Рюриковичи приняли православное христьянство и перешли в общение на древнерусский язык!

Список родов произошедших от Рюрика. Имею польские корни истекающие от Рюрика.

Прошу прощения - а кто упоминает "как скандинава"? И в каком из источников скандинав=варягу? И где упоминается на каком языке общались Рюриковичи "до принятия христианства"?

Ну, например, "Бертинские анналы".
В них сообщается, что в 839 году ко двору франкского императора Людвика Благочестивого прибыли послы от византийского императора Феофила. С посольством приехало несколько чужестранцев, которые "назвали себя русами, по имени своего народа и сказали, что их король-хакан, направил их к Феофилу в знак дружбы". И что они возращаются окольным путем домой из-за опасностей обратного пути другим маршрутом. Император принял руссов и выяснил, что это шведы, а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он их задержал пока не убедился, что они честные люди, а не соглядатые, посланные с Севера...
Другой пример отстоит от первого на 80 лет.
Вот вступление к договору 911 года между Руссами и Византией (по повести Временных лет), - "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид, - посланные от Олега, великого князя русского, и всех, кто под рукой его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям герческим ...". Карл-Карли, Ингьяльд, Фарульв, Вемунд, Хродлейв, Году-Гуди, Хроальд, Карни, Фридлейв, Ангантюр, Транд, Лейдульв, Фасти, Стейнвид - типичные древнескандинавские формы имен.
Примеры из книги Гвин Джонс, - Викинги (потомки Одина и Тора)...

Таким образом, получается, что среди "соратников" Олега преобладали скандинавы (а именно шведы). Олег - ближайший соратник Рюрика (а по летописям даже его родственник).
Плюс франкский король (а он и его советники были хорошо знакомы и со скандинавами и с западными славянами) четко идентифицировал посланцев русов как скандинавов.

Хотя, подчеркиваю, что это отнюдь не исключает, что Рюрик и Олег родились, например, на южном побережье Балтийского моря или провели там значительное время и оттуда уже отправились к Словенам в Новгород. Но были они (и их ближайшее окружение) именно скандинавами...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 02-03-2007 - 11:54

Не могу согласиться ни по одному пункту.
Во-первых, смена веры в то время в Северной Европе было нормальным делом.
Для понимания этого достаточно посмотреть на христианизацию Скандинавии, как она проводилась. Это раз.
А два многие викинга, особенно торговцы, были двуеверцами. Так было гораздо удобнее дела вести. Т. е. приезжая куда-нибудь по торговым делам в Гамбург и Царьград они были христианами. А возвращаясь на родину были уже язычниками.
То что капищ не обнаружено тоже особым показателям служить не может. Если не ошибаюсь у скандинавов капища вообще не распростанены были. Культ богов обычно совершали в помещении богатого поселянина и т. п. Отсюда, например, в Исландии такой институт как годи вырос.
Да и по поводу того, что Перун является исконно славянским богом тоже большие сомнения у историков имеются. У славян верховным божеством был Хорс, Ярило, Солнце вообщем. А не Перун...

Ну, я бы сказал, что Рюрика и его людей ИМХО действительно никогда вярягами не называли. Они были русичами. Варяги появились уже позднее. Есть мнение, что это, так сказать, скандинавы второго призыва (если считать, что русы - это скандинавы первого призыва).
Мурмаши?! Интересно, но не слышал о таком. Откуда инфа?!

М.Вульф

Упал без чувств и долго не приходил в себя.

Эта версия скорее заслуживает обозначения как анекдот, так как вместо объяснения только еще больше запутывает ситуацию, доводя ее до полного абсурда. Так же как и не менее древняя версия Беляева о толковании имен Трувора и Синеуса, как эпитетов самого Рюрика - «Заслуживающий доверия» и «Победоносный».

Бертинские анналы никак не помогут вам выяснить на каком языке говорили Рюрик, Олег и их варяги, так как эпизод в Ингельгейме произошел за несколько десятилетий до мифического «призвания варягов». Причем представляли оные послы некое государственное (догосударственное) образование, расположенное где-то на юге будущей Киевской Руси, но явно не на севере. Так что они не имеют никакого отношения ни к банде Рюрика, ни к тем варягам, которым словене и окрестные чудские племена платили дань и которых изгнали «за море» до его призвания.
Отождествлению этнонима «русь» со шведами сообщение Пруденция так же никоим образом не способствует, поскольку из сообщения анналов отнюдь не следует, что послы утверждали о своем этническом происхождении из народа «рос». К тому же использование именно греческой огласовки - «рос», каковая никогда не употреблялась собственно на Руси, скорее указывает на то, что о принадлежности этих людей к «роду русскому» (как это звучит в формуле договоров 911/944 гг.) Людовик узнал не от них самих, а от греческих дипломатов.

Да уж. Давно я так не смеялся. Особенно меня позабавили аналогии Актеву/Ангантюр и Стемид/Стейнвид. Жуть. Учитывая, что балканские корни данных имен ну никак не могут не бросаться в глаза. А уж уродование кельтского имени Веремуд (каковое, кстати, было известно в том числе и скандинавам) в какого-то Вемунда – просто издевательство. Ну а с Карлы – это уже из разряда бессовестного лукавства, когда типичные кельтские имена, имевшие наибольшее хождение именно на континенте, вдруг по мановению волшебной палочки превращаются в «типичные древнескандинавские формы имен». Просто наглость.

Карлы – от кельтского «карл/керл» - «человек/парень», как и другие аналогичные имена из русско-византийских договоров ПВЛ с похожей гласной в окончании – Куци, Кары, Моны – имеют явное кельтское происхождение и для германских языков, в том числе и скандинавских, являются заимствованными.

Инегельд – правильнее Ингельд (как первая составляющая в названии города Ингельгейм, где в 839 г. Людовик I принимал послов народа Рос) – сложносоставное имя, где первый корень «инг» широко распространен в кельтских, германских и даже балтских языках; второй – восходит к кельтскому «гилл/гильд» - «слуга» (в военно-феодальном значении). Гибрид.

Фарлоф и Фрелав – вообще-то два разных написания одного и того же имени, действительно имевшего распространение в Скандинавии, однако первой своей составляющей так же восходящее к кельтским языкам («fer/fear», той же, что и в имени Веремуд), где оно означает «мужа/человека». Гибрид.

Веремуд – восходит к наименованию галльского племени виромандуев; на побережье Северного моря в римскую эпоху был известен топоним Веремундиакус; имя Веремунд носил один из легендарных королей Дании. Личное имя Мунд было известно фризам. Имя Мундо носил один из соратников Аттилы. Опять таки континент, а не Скандза.

Рулав – как и Фарлоф смешение кельтского корня «rue» - «герой/слава» и скандинавского «лейф». Ну уж на Хродлейва не тянет даже с большой натяжкой. Гибрид.

Гуды – тут сложнее с толкованием, за исключением наиболее прямолинейного из германских языков - «добрый/хороший»; однако по свидетельствам иностранных исследователей такие имена из договоров Олега и Игоря, как Егри, Уто, Кол и Гуды были известны венетам южной Балтики, а на Балканах сохраняются потомками иллирийцев до наших дней; то есть Гуды скорее следует отнести к венето-иллирийскому именослову, не имеющему ясных этимологий в известных языках.

Руальд – действительно является вариантом скандинавского имени Хроальд, однако как и в имени Рулав первая составляющая – кельтская.

Карн – известно у кельтских племен, в том числе ирландцев; возможно восходит к племенному обозначению карнов, соседствовавших на рубеже нашей эры с адриатическими венетами. Заимствование.

Актеву – аналогия с Ангантюром меня потрясла до глубины души ))) Единственная более-менее внятная аналогия к этому имени уводит на Балканы, к греческому Актеон; возможно, имя прошло через фракийский испорченный телефон.

Труан – аналогия с Трандом (никогда такого скандинавского имени не слышал) не менее ужасна, чем с Ангантюром; зато близкая аналогия обнаруживается с именем Траннона – вождя рутенов Роталии, упоминаемого Саксоном Грамматиком в его «Деяниях данов»; и с Трояном из «Слова о Полку Игореве».

Лидул – для Лейдульва здесь проглочено слишком много звуков, к тому же о таком скандинавском имени я тоже как-то не слышал; впрочем, в этимологии этого имени вообще нет ничего ясного.

Фост – широко распространено у кельтов и германцев с римских времен, так что никак не может быть присвоено кем-либо как «типичное».

Стемид – только при очень большом желании это фракийское имя (Астимед), известное еще со времен Полибия, можно пытаться записать в «типично скандинавские». Ну о-о-очень большом.

Подбивая итог, обнаруживаешь, что подавляющее большинство имен послов Олега являются характерными для выходцев с континента, а никак не со Скандзы. В договоре Игоря от 944 г. появляются и имена с явными фракийскими, иранскими, финскими корнями и значительный компонент собственно славянских.

Вы правы и неправы одновременно. Обычном было многократное крещение язычников в христианство. Но никак не смена одних родовых богов на других. Разница между этническими религиями и мировыми – огромна. Принятие крещения на время службы франкскому королю или византийскому императору никак не исключала почитание родных богов. Это было лишь частью принесения присяги, к тому же хорошо оплачивалось подарками. Но действительное отречение от своих богов – явление практически невозможное. Не смотря на бедность «Саги о Йомских викингах» как источника, она не дает никаких оснований считать, что скандинавы, состоявшие на службе у славянских князей Волина/Юмны почитали местных богов. Тем более если скандинавы действительно составляли правящую верхушку Руси времен Олега, то упоминание ими в клятве 907 г. Перуна и Волоса мало чем объяснимо.

У историков таких сомнений как раз не имеется. Божество это именно славянское, хорошо известное всем трем группам славян, восходящее к глубокой индоевропейской древности. А предположение о привнесении культа Перуна варяжской дружиной после прихода Рюрика – это миф, запущенный с легкой руки Гумилева. При всем моем уважении ко Льву Николаевичу он виновен в рождении нескольких таких вот беспочвенных мифов.

Ошибаетесь. Причем очень сильно. Понятия верховного божества у славян не существовало, но общим было представление о главенстве Неба, т.е. Сварога. Солнце, т.е. Даждьбог, как и Перун были сыновьями Сварога, т.е. стояли на одной ступени. А уж Хорса и Ярилу вы и вовсе упомянули зря, так как первый вообще восходит к иранскому наследию, а Ярила был персонажем ну никак не тянущим на какое-либо верховенство, всего лишь одна из ответвлений функций Даждьбога, можно сказать аватара.

Вообще-то, все как раз наоборот. Именно варягами их и называли. И тех, кто был до них. А вот этноним «русь» в тексте легенды о призвании варягов как раз смотрится чужеродной вставкой, так как его употребление противоречит всем остальным случаем использования оного в ПВЛ.
И никаких русичей тогда вообще в природе не существовало. Их придумали уже современные авторы.

Здрасьте. «Урманы/мурманы» - древнерусская калька с «норманнов», использовалась для обозначения норвежцев.

Тогда уж лучше сразу говорить о варинах/верингах.

Врядли. В те времена вы могли бы получить в зубы от человека, которого назвали викингом. Уж больно обидным было это прозвище.

Довольно странное умозаключение.
В наши дни русский именослов в большинстве своем состоит из имен, имеющих латинские, древнегреческие и древнееврейские корни. Следует ли из этого, что в России живут римляне, древние греки и древние евреи?
Имена послов Олега (907-911 гг.) имеют в основном кельтские и древнегерманские корни с небольшим вкраплением иллирийских. Среди послов Игоря (944 г.) встречаются так же иранские, финские и значительный компонент собственно славянских имен. Но это уже последствия пребывания варягов на Руси.

Вот как раз таки, судя по моим постам, можно было легко догадаться, что под варягами я подразумеваю вполне конкретный этнос – варинов/верингов/вагров – изначально германскую или венето-иллирийскую народность, более тысячи лет проживавшую в юго-западной Балтике, славянизированную примерно в VIII-X вв. Во всяком случае уже где-то в середине VIII в. у веринов встречается славянское имя Вулемар, т.е. Велемир, а к XI-XII вв. вагры в представлении германских авторов были без сомнения славянами и практически слились с бодричами.

Откуда информация?
"Вик" - бухта, фьорд. Что оскорбительного?

А я слышал, что вик - это ограда. И следовательно викинг: либо горожанин, либо человек отсиживающийся за оградой. Если последнее, то и правдо оскорбительно для хирдманов.

Ну эти имена пришли в широкое употребление с приходом Христианства на Русь.

Во-первых, vik и fiord – совсем не одно и то же.
Во-вторых, образование понятия «викинг» от vik (залив, бухта) – лишь одна из двух наиболее распространенных версий. Справедливости ради следовало бы упомянуть и вторую, не менее вероятную – от глагола vikja (отклоняться, поворачивать), что позволяет толковать vikingr как - «оставивший дом» или «сбившийся с пути»; бродяга, в общем.

В-третьих, при чем здесь этимология слова, если речь идет о его смысловом содержании? Понятие «викинг» тысячу лет назад и в наши дни – две совершенно разные вещи.
Изначально viking – пиратство, пиратский набег; vikingr – пират, морской разбойник, бандит, мародер. Викинги не совершали дальних заморских походов – они грабили собственно скандинавские прибрежные поселения и купцов. Поэтому франки, англичане, ирландцы и многие другие называли своих обидчиков норманнами, аскеманами, дубгаллами, финнгаллами и т.д., но только не викингами. Зато по сообщению Адама Бременского сами даны называли викингами морских разбойников. А из уппландской эпиграфической надписи, посвященной Ассуру сыну Хакона, известно о существовании в Швеции «стражи против викингов», т.е. попросту береговой охраны, защищавшей побережье от набегов мародеров и разбойников.

Современным же идеализированным представлением о викингах мы обязаны членам Готского союза, деятелям гетицизма – шведского культурно-националистического движения начала XIX вв. - Густаву Гейеру, Перу Лингу, Эсайе Тегнеру и другим. В первую очередь, конечно, историку и поэту Гейеру. Фактически именно с его стихотворения 1811 г. «Викинг» и берет свое начало современное совершенно абсурдное с точки зрения древних скандинавов употребление слова vikingr. Любой из хирдманнов Рагнара Лодброка или Харальда Хардрада счел бы себя оскорбленным, если бы его назвали викингом, т.е. пиратом.

Какой именно материал? Если об именах, то я отталкиваюсь от статьи Аполлона Григорьевича Кузьмина «Древнерусские имена и их параллели». Не знаю, есть ли она в инете – не искал.

А нельзя озвучить??? Всмыле написать, а то как то обстрактно звучит...