Пункты опроса Голосов Проценты
полностью согласен с автором 39   21.79%
не согласен 11   6.15%
согласен,но частично 46   25.70%
вообще не читал 12   6.70%
имею свое мнение 16   8.94%
промолчу 9   5.03%
эта книга - провокация 37   20.67%
эта книга - святая правда 9   5.03%
Всего голосов: 179

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (52) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (chips @ 13.09.2007 - время: 16:58)
Ваше открытие тянет на шнобелевскую премию console.gif

Я согласен на орден Сутулова I степени. to_become_senile.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (chips @ 13.09.2007 - время: 16:58)
Ваше открытие тянет на шнобелевскую премию

Это шпилька в мою сторону? Мой дедушка капитан артиллерии получил орден Великой отечественной войны 2 степени. Если кто помнит с первой Шарапов Фокса отпустил.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (zhekich @ 13.09.2007 - время: 17:15)
Тут что-то мысли в голову полезли, решил их изложить. Есть два подхода к рассмотрению любого процесса:
1. изолированный
2. во взаимосвязи с другими процессами. И очень часто выводы, сделанные в отношении одного и того же процесса, при этих двух подходах будут отличаться.

Вот, к примеру, два выражения, описывающие одно и то же событие:
1. Иван убил Ганса
2. Во время Великой Отечественной войны русский солдат Иван убил немецкого солдата Ганса

Если в первом случае, рассматривая процесс убийства изолированно, мы делаем вывод, что Иван - убийца, то во втором случае, рассматривая этот же процесс во взаимосвязи с процессом войны, мы делаем вывод, что Иван - защитник Родины.

Точно такой же прием применяет Резун. Он вычленяет из сложного процесса взаимоотношений разных стран в тот период взаимоотношения СССР и Германии, рассматривает их без привязки к остальным и делает свои выводы о том, что СССР готовился напасть.
А теперь рассмотрим взаимоотношения наших стран с учетом общей ситуации в мире. Сильно углубляться не буду, просто возьму один простой факт: существование Антикоминтерновского пакта. Согласно этому пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, любая страна, которая попыталась бы напасть на одного из представителей этой тройки, тотчас получала в свой адрес объявление войны со стороны двух других участников. То есть, если бы СССР реально хотел напасть, то он тут же получил бы войну на 2 фронта, против Германии и Италии на западе и Японии на востоке. Можно по разному относиться к Сталину, но уж дураком то, я надеюсь, его никто не считает, способным на авантюру войны на два фронта. Кстати, в этом пакте были прописаны совместные действия сторон только на случай нападения на одну из них. Там ничего не было сказано о совместных действиях в том случае, если одна из сторон сама окажется агрессором. Это позволило Японии не вмешиваться, когда Германия напала на СССР. То есть, уже сам факт существования Антикоминтерновского пакта высвечивает фальшивку Резуна.
Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.

Упрощать и напускать тень на плетень это не одно и тоже. Насчет Японии скажу так. Самой смерти подобный Жуков так ее проучил на Халхин голе, что памяти об этом хватило намного лет вперед. Кроме того в случае удачи Германия бы рухнула на колени так быстро, что самураи и ия не успели бы крикнуть. А хранить верность уже испустившему дух партнеру могут либо идеалисты или же идиоты. Японцы такими не были.
Кроме того на дальнем востоке было достаточно девизий, чтобы отразить удар японцев. Только убедившись, что японцы кладут прибором на свои союзнические обязательства их стали потихоньку переправлять на запад

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-09-2007 - 19:44
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (zhekich @ 13.09.2007 - время: 17:15)
Он вычленяет из сложного процесса взаимоотношений разных стран в тот период взаимоотношения СССР и Германии, рассматривает их без привязки к остальным и делает свои выводы о том, что СССР готовился напасть.

Так не будем же уподобляться, други!
И не будем "вычленять". bangin.gif

В 1939 году была война на Халхин-Голе, где Советские войска и показали японцам "кузькину мать".
И в 1941 году был подписан пакт о нейтралитете с Японией (который, надо сказать, Япония - неукоснительно исполнила) :

"поддерживать мирные и дружественные отношения и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность... в случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта"

По моему с Вашей стороны
QUOTE
Налицо попытка искажения истории за счет вычленения из целого клубка тесно переплетенных процессов отдельных элементов и рассмотрения их вне связи с остальными, в результате чего делаются ложные выводы.



Ибо в Вашем посте, zhekich "высвечен"
QUOTE
сам факт существования Антикоминтерновского пакта

и игнорирован "пакт о нейтралитете с Японией" pardon.gif

PS Кстати интересный эпизод из описания боевых действий на Халхин-Голе:
QUOTE
Японцы назначили свое наступление на 24 августа. Жуков решил не ждать и напасть первым.


Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 19:01
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 13.09.2007 - время: 17:39)

Здесь Вы допускаете одну простую ошибку. Дело в том, что даже сто тысяч молодых девушек в галошах на тридцатиградусном морозе никак не заменят даже одного талантливого конструктора бронетанковой техники.

А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)

Абсолютно такая же ситуация была и в области НТП.
"РОДИНА ПРИКАЗЫВАЛА" и конструкторам и инженерам.
И мозги работали "за идею" в гражданских КБ, в военных и в лагерных.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 19:23
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 23:13)
А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)

Ну как же так? Я ведь не говорил о том, что рабочие не нужны для создания бронетехники. Я сказал, что нужны инженеры-конструкторы. Которых, до определенного времени не было. По крайней мере с нужным уровнем подготовки. Кроме того, нужны ещё и менеджеры, способные свести все звенья цепи в единый производственный процесс, и ещё много много всякого квалифицированного народа, который с небес не упадет, в отличие от скажем тех, кто должен махать киркой. Я например могу махать киркой, а вот создать танк ни в жисть, если не научат... Однако если нет того, кто придумает, ради чего махать киркой, какой толк от моего махания?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 13.09.2007 - время: 19:23)
Ну как же так?

Я отредактировал предидущий пост. Извините, что перед этим упустил основную мысль Вашу.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 19:25
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 13.09.2007 - время: 14:43)
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36)
Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.

Вы вроде в Израиле проживаете? Имя Мордехай Вануну Вам ничего не говорит? wink.gif
Я бы тоже четвертовал того гада, который посадил моего двоюродного племянника на наркоту со смертельным исходом devil_2.gif

wink.gif Смею предположить, что уважаемый maugli1972 был уверен, что имя Мордехай Вануну НАМ ничего не говорит...
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36)
Вас приучили любить родину, (государство) которое не в грош не ценило отдельную человеческую жизнь. Началось это конечно не при советской власти.
1. Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.
2. За открытие глаз на прошлое Резуну еще воздадут по заслугам, но как всегда в России только после смерти. А вы Завры последуете за судьбой тех что дино...

1. Интересненько получается, т.е. Израиль к таким личностям относится с пониманием, я правильно понял? И как, много евреев помогает палестинским боевикам? Пенсию от государства им за это ещё не платят?
2. Читаю и плачу от умиления. Какой пафос! "Открытие правды", "воздадут по заслугам"... Вы бы чего-нибудь толковое по теме сказали, а не лозунги с транспарантиков тут декламировали. Пока Ваши потуги изобразить понимание в военной истории выглядят жалко.

P.S. История Мордехая Вануну п.1. пока что не подтверждает smile.gif
Кстати, раз Вы такой продвинутый и смелый альтернативщик, то можете провести у себя на родине масштабное исследование в области ревизии Холокоста. Потом напишите, как отнеслось родимое государство к передовым историческим изысканиям.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-09-2007 - 21:55
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 13.09.2007 - время: 21:49)
Кстати, раз Вы такой продвинутый и смелый альтернативщик, то можете провести у себя на родине масштабное исследование в области ревизии Холокоста. Потом напишите, как отнеслось родимое государство к передовым историческим изысканиям.

Такое исследование уже давно было проведено. и хотя это не к месту и имя Ханы Ардент вам ничего не скажет. но она переложила некоторую часть вины за катастрофу на самих евреев. Сегодня это мнение государства - для внутреннего пользования.
Что же касается Мардехая Вануну, то там сложная политическая интрига со многими неизвестными. Вы просто козыряете отвлеченными не имеющими отношения к теме понятиями. Типа, а у вас негров ленчуют.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-09-2007 - 22:10
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
QUOTE (Zavr @ 13.09.2007 - время: 00:12)
QUOTE (Gladius78 @ 12.09.2007 - время: 21:47)
........ Ждёмс!!!

lol.gif lol.gif lol.gif
Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».

P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал. pardon.gif

Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.

Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.

maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...

и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gladius78 @ 13.09.2007 - время: 22:12)
maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...


Словом...


О.Бендер: - "Бога нет."

Попы: " Есть, есть!".............
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE ( Офигевший @ 13.09.2007 - время: 14:49)
Вы слышали о такой книге: "Марк Солонин. «23 июня: день «М»"?... Или о других его книгах?...
Самое интересное, что все открываемые (по капельке) документы из архивов подтверждаю эту (или близкие к ней) версию...

И слышали и читали. Более того: я сам пришел к похожим (хотя и не столь категоричным) выводам о причинах поражений лета 41-го еще до прочтения книг Солонина. Анализ доступных документов действительно приводит к выводу, что нежелание воевать «за коммунистов» - одна из главных причин летней катастрофы 41-го.

Однако касаемо книги «23 июня: день М» ситуация иная: треть книги Солонин посвятил все тому же описанию катастрофы 41-го, треть книги он расплевывается с оппонентами, и только треть книги посвящена собственно «дню М». Так вот, как раз эта часть книги наименее доказательна и наименее обоснована. Собственно, эта часть построена в основном на догадках (чего не скрывает и сам Солонин). Анализ же документов приводит к иной (логичной и вовсе не детективной) версии развития событий непосредственно перед войной.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gladius78 @ 13.09.2007 - время: 22:12)
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
QUOTE (Zavr @ 13.09.2007 - время: 00:12)
QUOTE (Gladius78 @ 12.09.2007 - время: 21:47)
........ Ждёмс!!!

lol.gif lol.gif lol.gif
Дорогой Gladius78! Неужели Вы надеетесь, что наш уважаемый maugli1972 ответит на Ваши вопросы?
Какие ссылки на документы и исследования, о чем Вы? Вы думаете, что на «97% авиации, потерянной на аэродромах» можно привести ссылку? А там такого – через предложение.
И по поводу авторства ответа не ждите: я уже задавал уважаемому maugli1972 этот вопрос. Ответа не получил, и, мне кажется, я знаю почему: наш уважаемый maugli1972 смекнул, что после признания авторства последует подробный разбор перловой каши под названием «Про то, как враг народов войну выигрывал».

P.S.
А на счет Тель-Авивского Университета – не сомневайтесь, это солидное учебное заведение, и историков там учат работать всерьез.
Все просто: maugli1972 Т-АУ не заканчивал. pardon.gif

Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.

Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.

maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...

и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."

Вы просили документы вот они родимые. http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-09-2007 - 23:01
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 22:41)
QUOTE (Gladius78 @ 13.09.2007 - время: 22:12)
maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...


Словом...
О.Бендер: - "Бога нет."
Попы: " Есть, есть!".............

Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия". angel_hypocrite.gif ( wink.gif )
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Zavr @ 13.09.2007 - время: 23:03)
Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия". angel_hypocrite.gif ( wink.gif )

Да кудда уж мне разобраться, где вопросы истории, а где Веры.
Примеры в студию.
Где я обсуждаю вопросы веры.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 14:36)

Девушка вы наверно все же в курсе, что в Советском Союзе уже были миллионы предателей, вредителей, саботажников. Все они были расстреляны как бешенные собаки. Среди них попадались.....

В курсе. Это мое личное дело, это первое, второе это к теме не относится. И в третьих - мое право, КАК мне относится к Резуну! Предатель!

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 14-09-2007 - 00:00
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)
Вы просили документы вот они родимые. http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.


Спасибо за ссылку! Интересные материалы.

QUOTE
ОПЕРСВОДКА № 02 9.00 23.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Карта 500 000
....
4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия.
....
-
Какой такой план прикрытия? На автострады немецкие ведь собирались...
devil_2.gif

Там же:
QUOTE
6. В течение ночи и утра противник высадил десанты: Ходоров (не проверено), Дрогобыч, Борислав (оба уничтожены), Коськов (20 км южнее Шепетовка) – 7 часов 50 минут. Последний отряд выдвигается на Ст. Константинов. Взят под воздействие истребителей 17-й авиационной дивизии.
- каких таких истребителей? Все ведь уничтожены на аэродромах? wink.gif

QUOTE
ОПЕРСВОДКА № 04 К 8.00 24.6.41.
Карта 500 000
....
4. В районе Броды наши самолеты группами по 8-9 интенсивно бомбят германские механизированные части. По донесению ротного поста противовоздушной обороны Броды, противник отошел на 17 км севернее Броды.
....
- это, кстати, из той же сводки, которую цитируете Вы. wink.gif

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-09-2007 - 00:11
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Варан Тугу @ 13.09.2007 - время: 23:21)
QUOTE (Zavr @ 13.09.2007 - время: 23:03)
Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия". angel_hypocrite.gif ( wink.gif )

Да кудда уж мне разобраться, где вопросы истории, а где Веры.
Примеры в студию.
Где я обсуждаю вопросы веры.

Пожалуйста.
Вы верите, что "линия Молотова" строилась на второстепенных направлениях, а мою просьбу подтвердить это цифирьками - проигнорировали.
Вы верите, что за несколько дней до войны части РККА вывели "в поле" для подготовки нападения, а мое предложение обсудить приказ, на основании которого войска выводились в поле - проигнорировали.

P.S. В том, что я написал - упрека нет. Дело в другом: когда на конкретику опираются все ведущие разговор, они быстрее поймут друг друга. Вспомните, например, наше обсуждение вопроса "строили или не строили линию Молотова". Мы вполне договорились и, кстати, без помощи Резуна и Исаева.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.

wink.gif Скажите, а бакалаврам истории объясняют, что надо не только писать по истории, но и читать по истории?
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.

Да уж, Ваша каша удалась на славу – давно так не смеялся. Кстати, если хотите – вместе посмеемся… wink.gif ( devil_2.gif )
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.

Оп-па… Если Вы не владеете материалом на уровне Исаева, то с чего Вы взяли, что он врет?
Кстати, слово «интрегал» Вам особенно удалось.
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.

Когда человеку нужно теоретически подковаться он изучает источниковедение, политологию, военные науки, различные методики исследования и прочее и прочее…
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 15:03)
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.

Смею напомнить, что в Вашей перловке сказано про «97 процентов военной авиации уничтоженной на аэродромах в самом начале войны».
Кстати, Вы хоть в курсе, сколько самолетов было в ВВС РККА на 22.06.1941?
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)
Вы просили документы вот они родимые. http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html

ВАУ!!! Вот сЦылка – так сЦылка! А вот здесь лежат практически все опубликованные выпуски "Сборника боевых документов": http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
Почитайте.
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите.

console.gif Ну зачем же так выдавать свой комплекс неполноценности...
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается.

«В течение дня боевые порядки и тылы дивизии подвергались безнаказанным налетам авиации противника. Своей авиации нет» - а это из документов 44-го года. И что? Приведенный отрывок означает, что у нас и в 44-м году авиации не было?
Кстати, а «97 процентов» где? 0064.gif Нет таких цифирей ни в наших, ни в немецких, ни в каких-либо еще документах.
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)
Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать.

Нет, это значит, что действия Люфтваффе были на порядок эффективнее действий ВВС РККА.
QUOTE (maugli1972 @ 13.09.2007 - время: 23:00)
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась.

0073.gif Отличный пример, особенно если вспомнить, что ВВС Израиля нанесли упреждающий удар. Ну так будьте последовательны: объявите всему миру, что Израиль готовил семитизацию Ближнего Востока. wink.gif

Это сообщение отредактировал Zavr - 14-09-2007 - 01:10
Клим Самгин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2053
  • Статус: Офигевший
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 13.09.2007 - время: 22:59)
Анализ же документов приводит к иной (логичной и вовсе не детективной) версии развития событий непосредственно перед войной.

Э-э-э... Ссылочку на документы, плиз...
И, кстати, не могли бы Вы уж заодно объяснить, почему так много архивов до сих пор засекречено?... Я чай, уже 66 лет прошло, государств таких давно уже нет, а все секреты...

P.S. Кстати, без документов все эти споры больше напоминают именно "вопрос веры", а не "вопрос знания"...

Для меня лично все просто - эти ублюдки во главе с Мудрейшим и Величайшим кучу своего народа сами поубивали, своими тупыми действиями довели до того, что пол-страны враги завоевали, бесчисленными жертвами предков моих войну выиграли, и любить и благодарить мне их не за что...
Мне, по большому счету, плевать, какие именно причины привели к тому, что советских воинов погибло в 5-6 раз больше, чем фашистских, что женщины и дети малые в тылу умирали от перенапряжения сил. Это - по-любому ошибки всей этой камарильи. И заслуживают они проклятия. Их ошибки мы по сю пору расхлебываем - никак не расхлебаем...

Для кого-то по каким-то его соображениям Сталин велик и мудр... Все равно убедить друг друга мы не сумеем... Так что все эти споры бессмысленны...

Это сообщение отредактировал Офигевший - 14-09-2007 - 09:36
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Отрывок из одного известного в узких кругах документа:

Июнь, 21, поздний вечер
Министерство иностранных дел Германии
…из Берлина в Москву… передавалось по радио длинное зашифрованное указание от Риббентропа, датированное 21 июня 1941 года, с пометкой «совершенно срочно, государственная тайна, послу лично»:
«С получением этой телеграммы все материалы по шифрованию должны быть уничтожены. Рацию необходимо вывести из строя.
Пожалуйста, немедленно информируйте господина Молотова, что вам необходимо сделать ему срочное сообщение… Затем, пожалуйста, сделайте ему следующее заявление…
Пожалуйста, не вступайте ни в какое обсуждение этого сообщения…»

НОТА

МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ

СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ

от 21 июня 1941 года

МЕМОРАНДУМ

".....Советское правительство напрасно пыталось всячески замаскировать истинные цели своей политики. Советское правительство, поддерживая в последнее время экономические сношения с Германией и предприняв ряд отдельных мер, хотело продемонстрировать всему миру якобы нормальные или даже дружественные отношения с Германией. Сюда следует отнести высылку им несколько недель тому назад норвежского, бельгийского, греческого и югославского посланников, обход молчанием британской прессой германо-русских отношений, организованный британским послом Криппсом по согласованию с Советским правительством, и, наконец, опубликованное недавно опровержение ТАСС, изображавшее отношения между Германией и Советской Россией вполне корректными. Эти отвлекающие маневры, находящиеся в вопиющем противоречии с действительной политикой Советского правительства, не смогли ввести в заблуждение правительство рейха.

Враждебная по отношению к Германии политика Советского правительства в военной области сопровождалась постоянно усиливающейся концентрацией всех располагаемых Россией вооруженных сил на широком фронте от Балтийского до Черного моря. Уже в то время, когда Германия основное внимание уделяла французской кампании на Западе и когда на Востоке находилось лишь незначительное количество германских войск, русское верховное командование начало систематическую переброску крупных контингентов войск к восточной границе рейха, причем сосредоточение основных сил было установлено у границ Восточной Пруссии и генерал-губернаторства, а также на границе с Румынией в Бессарабии и Буковине. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на границе с Финляндией. Дальнейшими мероприятиями в этом направлении была переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа на территорию европейской части России. После того, как Советское правительство в свое время заявило, что, к примеру, в Прибалтику оно введет лишь небольшое количество войск, только в этом районе после его оккупации оно постоянно увеличивало там концентрацию своих войск, насчитывающих сегодня 22 дивизии. Этим самым складывается впечатление, что русские войска все ближе подходили к германской границе, хотя с германской стороны не предпринимались никакие военные меры, которыми можно было бы мотивировать такие действия русских. И лишь эти действия русских вынудили германские вооруженные силы к принятию контрмер. Кроме этого, отдельные части русских сухопутных сил и ВВС выдвинулись вперед, а на аэродромах вдоль германской границы сконцентрированы крупные части ВВС. Следует также отметить неоднократные нарушения в начале апреля границы и участившиеся случаи пролета русских самолетов над территорией германского рейха. По сообщениям румынского правительства, такие же случаи имели место и в румынских приграничных районах Буковины, Молдовы и Дуная.

Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы. Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности.

Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в аоследние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.

Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы. Донесения об усилившейся разведывательной деятельности, а также ежедневные сообщения о происшествиях на границе и стычках между сторожевыми охранениями обеих армий дополняют картину крайне напряженной, взрывоопасной военной обстановки. Поступающая из Англии информация о переговорах английского посла Криппса с целью дальнейшего укрепления сотрудничества между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также воззвание бывшего всегда врагом Советов лорда Бивербрука о всемерной поддержке России в будущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое неопровержимо свидетельствуют о том, какую судьбу уготовили немецкому народу.

ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ:


Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно:

1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена.

2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии.

3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРЕДАЛО И НАРУШИЛО ДОГОВОРЫ И СОГЛАШЕНИЯ С ГЕРМАНИЕЙ. НЕНАВИСТЬ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ МОСКВЫ К НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ ОКАЗАЛАСЬ СИЛЬНЕЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗУМА.

БОЛЬШЕВИЗМ — СМЕРТЕЛЬНЫЙ ВРАГ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА.

БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

ПРАВИТЕЛЬСТВО ГЕРМАНИИ НЕ МОЖЕТ БЕЗУЧАСТНО ОТНОСИТЬСЯ К СЕРЬЕЗНОЙ УГРОЗЕ НА ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕ. ПОЭТОМУ ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ. НЕМЕЦКИЙ НАРОД ОСОЗНАЕТ, ЧТО В ПРЕДСТОЯЩЕЙ БОРЬБЕ ОН ПРИЗВАН НЕ ТОЛЬКО ЗАЩИТИТЬ РОДИНУ, НО И СПАСТИ МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ БОЛЬШЕВИЗМА И РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ К ПОДЛИННОМУ РАСЦВЕТУ В ЕВРОПЕ.

Берлин, 21 июня 1941 года"


Вот вам место, откуда растут ноги лжи. Ребята-резунисты - у вас хорошие учителя - Гитлер, Риббентроп, Геббельс devil_2.gif
Клим Самгин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2053
  • Статус: Офигевший
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Чипс! До пассажа "Вот вам место, откуда растут ноги лжи. Ребята-резунисты - у вас хорошие учителя - Гитлер, Риббентроп, Геббельс " Вы мне казались умнее...

Скажите на милость, что Вы хотите сказать этим документом?
15 октября 1897, в 1-ом классе школы в г.Линце, в которой он учился, на 2-ом уроке (это был урок математики) Адольф Гитлер утверждал, что дважды дав - четыре. Вот откуда растут ноги у всех математиков. У них хорошие учителя - Гитлер, Риббентроп, Геббельс...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Често говоря,почитал последнюю страницу (несколькими днями раньше еще пару) и разобрало неумемное веселье.

Подозреваю трагическим голосом тут произносят :а знаете ли вы,что потеряли советские ВВС 800 самолетов на аэродромах да еще 400 в воздухе?

Вспомнились интересные аналогии с Францией. Там немецкая пропаганда сообщила и потере французами с 10 мая по 3 июня 1841 самолета в воздухе и 1700 на земле. При этом никого не смущает вопрос,что согласно методике расчетов для того чтобы уничтожить 25-30 самолетов на земле в операции должно участвовать свыше 100 самолетов."Я сам лично подвергался ежедневной бомбежке, но они действовали очень маленькой группой бомбардировщиков и они нам почти никакого вреда не приносили Hаоборот, налетающая группа бомбардировщиков имела потери больше", - приводил Е С Птухин пример из испанского боевого опыта и констатировал, что даже при соблюдении необходимых условий "эта операция самая трудная, самая сложная и эта операция для воздушных сил в отношении материальных и людских потерь - самая большая" Напомню,если кто не помнит ,что командовал Птухин авиацией КОВО перед войной ,а выступал на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
В связи с этим встает интересный вопрос а какие же силы должны были привлечь немцы для столь масштабного уничтожения?
Справочно: в первые шесть дней сами немцы потеряли безвозвратно-280
повреждено-165,во вторые шесть дней- 121 и 59 соответственно.
Иногда представляется что все эти "ужасные цифры" сродни потерям Красной Армии в Великой Отечественной,которые тут сказали были в пять-шесть раз выше. Как получили эту цифру-непонятно,но она запущена если не в научный,то хотя бы общественный оборот.






Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 14.09.2007 - время: 11:55)
Вот вам место, откуда растут ноги лжи. Ребята-резунисты - у вас хорошие учителя - Гитлер, Риббентроп, Геббельс devil_2.gif

Скорее Сталин, Молотов, Ворошилов и др. wink.gif

"Советская страна не хочет войны. Но "пусть помнят те, кому забывать не следует, что мы совсем не обязаны всегда ограничивать действия наших войск районом, на который воровски и нагло нападает враг. Наоборот, нам сподручнее и легче громить врага на его собственной территории. Так оно и будет - на всякое нападение и удар мы будем отвечать тройными ударами всей мощи нашей доблестной Красной Армии" (Ворошилов).
Ссылка.

Миролюбиво и никаких угроз. wink.gif

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (52) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

А. В. Колчак

Россия в кривых зеркалах

Биг Бен

Опрос для тех, кому под 40

Степан Бандера



>