ледокол суворова

Раппальский договор. Пакт Молотова-Риббентропа.
Этого недостаточно? И почему именно и только? Англия считала, что Германия будет могильщиком коммунизма.
Сталин считал, что Германия уничтожит европейский капитализм. Досталось и тем и другим.

Не уловил связи. Поясните пожалуйста, они осознавали, что растили и воспитывали маньяка?

Тоже не понял. Усама бен Ладен - продукт противостояния США и СССР в Афганистане. Вырастили его США, это бесспорно.
Но так же очевидно, что растили его для борьбы с СССР.
Как и в 20-30-х СССР "растил" Германию.

"Бытуют мнения, что Сталин в своем плане советского строительства отказался от всякого намека на мировую революцию. Что, опираясь на ленинскую концепцию построения социализма в одной стране, он якобы ревизовал и выхолостил марксизм, окрасив модель советского типа в национал-патриотические тона, окончательно похоронив «утопическую идею мировой революции».

"Именно в это время закладывались основы мировой социалистической системы. Первым и фундаментальным ее элементом должен был стать «единый, могучий Советский Союз». Вынесши на своих плечах небывалую войну, он возрождался, подобно Фениксу. Военно-экономический потенциал СССР уже к 1945 году, по мнению американских экспертов, обеспечивал его гегемонию в Евразии, которую невозможно было ликвидировать силовым путем."

«Дополнительные лишения народа при создании этого дьявольского оружия окупятся сторицей, – говорил Сталин Б.Н. Чиркову, которому в январе 1945 года поручалось строительство в Таджикистане первенца советской ядерной промышленности, – думаю, лет на 30-40 мы будем ограждены от войн, За это время мы так разовьем свои экономику, культуру и сознание, что сумеем создать такие жизненные условия советскому труженику, которыми не обладает ни один народ развитых стран. И тогда уже мы будем иметь решающее влияние на освобождение народов мира от унижения капитала»

Почитайте. Очень интересная статья.

Ну и на закуску:
"Мировая Социалистическая Советская Республика — единое всепланетное коммунистическое государство, существование которого предсказывалось в Конституции СССР 1924 года. В интересах мировой революции в 1936 году упоминание о МССР было убрано из новой Конституции СССР. Тезис об отказе Сталина от мировой революции основан на неверном прочтением его теоретического наследия."
Ссылка.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 16-09-2007 - 01:26

"Именно война - мать революции, а мировая война- мать мировой революции"

Не только это, но и то, что Сталин готовился к походу на Европу.


Конечно доказывать это может только нота от СССР к Германии с объявлением войны, датированная 20 июня 1941года, коей н е существует.

Сталин говорил, что современные войны "не объявляются, а начинаются".

Но есть анализ событий, который указывает на высокую вероятность факта подготовки СССР к вторжению в Европу, перед фактом сугубо оборонительной доктрины. В действиях Советской стороны есть неразрешимые противоречия, несовместимые с оборонительной доктриной.

Просто немецкие генералы сделали с Жуковым то, что он сделал с японцами на Халхин-Голе - со 100% точностью.

Вплоть до того, что и немцы и сам Жуков (на Халхин-Голе) строил оборонительные сооружения, для дезинформации противника - такие же слабоукреплённые ДОТы, как и на "линии Молотова".

Есть ещё кое что:

У меня знаете ли тоже жизненный опыт. В отличие от катюши, которую на цель точно не направишь, у летчика самолета 1941 года был с целью простой визуальный контакт. Даже если бы он и промахнулся метров на сто - самолет после этого все равно бы не взлетел.

Спорить об этом можно сколько угодно! Документы конечно и в старину носили тенденциозный характер. Поэтому историки рассматривают разные источники, сравнивают их все это присовокупляется архилогическими раскопками и таким образом всплывает святая истина. Проблема в том.что многое еще под запретом и поэтому приходится сражаться на копьях в рыцарских турнирах голословных дискуссий. Через сто лет это будет уже просто история не связанная по большому счету с политическими взглядами. Лично я думаю, что Коба финских коммунистов подбил напасть на Советский Союз для того чтобы потом устроить освободительный поход на белофинов как их тогда называли.

Фамилия фальшивая, а дедушка капитан артиллерии был настоящий. Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно. Где вы у меня нашли оскорбительные клички той земле на которой я родился. И где живут мои друзья и родственики. Бежали это в Германию у нас тут немного стреляют. Это вы внемлете Исаеву, который русским людям дурацкий колпак одевает. Помниться говорил я со своим двоюродным дядей профессором химии и разговор у нас зашел о Суворове. Так он мне прямым тэкстом сказал" Ты мне хочешь доказать, что русские не были такими дураками какими они на самом деле были ". Этот человек 20 лет жил в Америке и это его мнение естественно оттуда. Да и вы сами как умный человек должны понимать как американцы, которые не умирают от любви к России должны интерпретировать советские заявления про неопытность солдат и офицеров. Это же переводиться для них их советологами как безолаберность и тупость. По-моему это должно быть и ежу понятно.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 16-09-2007 - 11:39

Здравствуйте уважаемый Gladius78
Вот еще одна ссылка тут есть про самолеты сбитые на земле в количестве 800 штук и еше 400 в воздухе. Плюс еще другие уничтоженные на ээродромах. Что же касается 3 процентов то тут надо учитывать общее количество самолетов произведенное в совке до войны, а оно превышает количество всех самолетов всех стран вместе взятых. во всем мире. http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/02.html

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 16-09-2007 - 11:32

Если бы Вы читали три последние страницы не по диагонали, то заметили бы, что выложенная мной карта - ответ на явную фальсификацию(или незнание) со стороны оппонента. Понятно? Читайте посты не выборочно

P.S. Если Вы чего-то не видите, то это вовсе не означает, что этого нет

to Destroyer:
Недостаточно. Я бы с удовольствием услышал от Вас информацию о финале военного сотрудничества по Раппальскому договору между СССР и Германией. Далее... в качестве развития Вашего тезиса "СССР - главный взращиватель Германии, как европейского агрессора", было бы любопытно узнать Ваше видение отношений между странами так называемого "свободного мира", СССР и Германией в период 1933-39 гг, т.е. до заключения пакта Молотова-Риббентропа. Это необходимо для того, чтобы у нас был некий общий фактографический материал, на основании которого уже можно вести аргументированное обсуждение. А то ощущение такое, будто мы в разных системах координат находимся. Спасибо.
Кстати, Вы уж определитесь: либо "Состав преступления: СССР вырастил главного агрессора Европы.
Кто на кого нападет, Германия на СССР или СССР на Германию, было абсолютно не важно.
Важно, чтобы появился весомый повод войти в Европу и существенно расширить зону влияния.", либо
"И почему именно и только?"
Противоречие в Ваших постах явно прослеживается: сначала возлагаете конкретную вину за развязывание 2-й Мировой войны на СССР, затем сдаете назад: дескать, не только СССР, но всё равно он виноват во всём.

Варан Тугу:
Ваш ответ на предложенные Destroyer'у вопросы также интересен, ибо Вы судя по всему придерживаетесь аналогичной точки зрения, - осталось разобраться с аргументацией.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-09-2007 - 17:47

опять двадцатьпять!!!

Опять возвращаемся к тому что Сталин как-то "вырастил" Гитлера... Как? Вам не надоело эту ахинею нести? ведь нет ни малейшей информации о том, что Сталин имел какое-то участие в приходе Гитлера к власти.
зато достоверно известно, что Канцлером Гитлера назначил Германский Рейхспрезидент Гинденбург.
выходит что все разговоры о том, что Сталин как-то помог Гитлеру - ничто иное как ДОМЫСЕЛ!!!

подведём итог нашего следствия:
Мотив - вроде есть.
Состав преступления: - Домысел.

Нет, недостаточно!!! Какое отношение имеет Раппальский договор 1922-го года к приходу Гитлера к власти и к войне?
Тоже самое в отношение Пакта. Когда он был заключон (23/24.08.1939) Гитлер был уже давно у власти и успел совешить агрессию против Чехословакии, и принять решение о aгрессии против Польши. На момент заключения Пакта подкотовка к нападению на Польшу была практически залючена. и немци бы напали в любом случае, даже без Пакта...

бред сивой кабылы!! Кого и каким образом Союз "растил", до сих пор не ясно.
Вонное сортрудничество между СССР и Германией имело место. в те времена Германия была демократической и совершенно безобидной страной.
но после прихода Гитлера к власти сотрудничество было немедленно свёрнуто, причём по инициативе СССР. после 1933 военного сотрудничества не было вообще. И насчёт "растил", непосредственной пользы от этого соотрудничества было больше для СССР. тоесть получается - Германия "ростила" СССР.

замкнутый круг получается. теория о том что СССР готовился к нападению сначало сама должна быть доказана, покаместь с доказательствами жидко. И уж совсем рано изпользовать эту теорию как доказательство чего либо друго-го..

и что это? свидетельство о том что СССР создавал свою Авиацию, Танковые силы и хемические воиска с помощью Германии? да! это так. немцы не мало помогли.
но напомню ещё раз, сразу после прихода Гитлера к власти СССР свернул это сотрудничество.

чудестно, потери авиациии (1200 самолётов) в первый день войны вы вроде потвердили.
но, откудо вам известно, что это был именно 61 процент ото всех? или 97? и что-за 3%? и как совместить это с высказыванием о том, что "общее количество самолетов произведенное в совке до войны, а оно превышает количество всех самолетов всех стран вместе взятых. во всем мире". И откудо Вам это известно?

и как всё это доказывает, что СССР готовился к нападению?

и опять-же, в вашей статье под прямо указывается с оотношение потерь СССР и Германии в 20 к 1. сцылу гоните! или опять ошиблись?

ну хотя бы о нехватке необходимого опыта или квалификации, иначе замутили бы что то свое.

уважаемый Gladius78 вы представляете себе первый день войны? Это ведь не начало олимпиады. Судя по советским источникам выходит что да.

За 22 июня 1941 г. советские летчики совершили около 6 тыс. боевых самолето-вылетов и уничтожили более 200 немецких самолетов{8}.

Если советские летчики метали бомбы, то за такое количество вылетов можно было уничтожить все немецкое воинство. Но может они кидали во фрийцев листовки с надписью Ганс хольт Гитлер копут.
А может такое огромное количество вылетов при таком низком количестве сбитых вражеских самолетов указывает на то что самолетов на самом деле было мало. Да и на таран шли не от хорошей жизни, а от отчаяния.

Дело в том ша.... "замкнутый круг" - это не более, чем плод Вашего упрямства.

Какие Вам ещё нужны доказательства?

Тактичекое расположение Советских войск перед войной.

Стратегическое расположение аэродромов, военной техники, инфраструктуры обеспечения.

Мягко говоря сомнительные "оборонные" свойства "линии Молотова".

Приказ о фактическом скрытом развёртывании войск перед границей.

Жёсткая мобилизация производительных сил за несколько месяцев до войны.

Политическая и военная обстановка в тылу России (война с Финляндией, Японией). Договора, заключённые в результате этих войн.


Вам нужно письменное признание Сталина, заверенное нотариусом?

При проектировании чего либо, всегда и всеми изучается мировой опыт на данном направлении, чтобы не тратить время на прохождение пути, который уже пройден кем-то.

Суть реплики была в том, что СССР чудо страна..и всё, что захотели - раз и получалось.
Возможно в период первых пятилеток так и было (в смысле можно дать и такую оценку).

Люди (и инженеры и рабочие) были воодушевлены, им казалось что ни в какой стране мира невозможен свободный труд. Им хотелось доказать всему миру приемущества политического строя.

Партия ставила задачи - народ отвечал "есть!".

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 16-09-2007 - 22:50

Вы про это "есть" почитайте в воспоминаниях американских специалистов приезжавших работать в СССР. Там про профессионализм советского персонала неплохо так прописано.
Шпотова почитайте к примеру. Вот ссылка.

Иногда я просто поражаюсь своему терпению.
Найдите в моих словах слово "Гитлер" , и тогда ваши слова тоже обретут вес.
Прекрасная школа передергивания:
Мотив: СССР было не выжить в условиях мировой изоляции.
Об этом он тоже говорил.
Состав преступления: СССР вырастил главного агрессора Европы.
Кто на кого нападет, Германия на СССР или СССР на Германию, было абсолютно не важно.
Важно, чтобы появился весомый повод войти в Европу и существенно расширить зону влияния.
И где же Гитлер?

Какие-то проблемы с Гитлером?
Я везде пишу о будущем агрессоре - Германии, стране, униженной Версальским договором и мечтающей о сатисфакции.

Может все-таки оставим Гитлера в покое и поговорим об СССР и Германии?
Ссылка.

То есть, 11 лет военного и экономического сотрудничества - это так, пустячок.
"Для немецкого государства Советская Россия была единственным равным и полновесным партнером, с которым Германия смогла выстраивать свою политику в личных интересах, не ущемляя, а напротив, ставя себя в наиболее выгодный ракурс. Самым лучшим и аргументированным доказательством этого является начало тайного военного сотрудничества. Таким образом, задачи начала германо-советской дипломатии таковы:
- наладить дипломатические отношения друг с другом, выйти из международной изоляции;
- в условиях международной изоляции, взаимно дополняя друг друга, вести экономическое сотрудничество;
- обходя ограничения мирового сообщества, начать решение собственных внутриполитических проблем и задач;
- поддерживать друг друга в соперничестве на международной арене в отношении третьих стран. "
Ссылка.

P.S. Сегодня смотрел фильм "Весомый аргумент", о российском вооружении.
Директор НИТИ "Прогресс", одного из российских лидеров по разработке противотанковых ракетных комплексов, сказал:
"Как известно, танки - это наступательное вооружение. Мы занимаемся созданием оружия для обороны. Нам не нравятся заявления некоторых зарубежных политиков о том, что природные богатства Сибири принадлежат всему миру. Нет, они принадлежат России."

уважаемый варан, постараюсь ответить по пунктам (хоть и не меня спросили но тема мне не безинтересна так что позволю себе воткнуть свои пять копек)

что касается тактического и стратегического расположения войск, аэродромов и т.д. в соотвествии с тогдашней военной доктриной (малой кровью, на чужой территории) все было сделано грамотно.

если есть желание можно разобрать конкретно каждую стрелковуую дивизию войск первого эшелона, ничто не указывает на то что СССР собирался напасть на Германию именно летом 1941

что касается "линии Молотова" во первых она была недостроена, во вторых те сооружения которые были все таки заняты гарнизонами пулеметных батальонов свое назначение полностью оправдали.их просто обошли не ввязываясь в затяжные бои и потом просто или взорвали, или раздолбали артиллерией и выжгли огнеметами.

развертывание войск проводилось как ответная мера на концентрацию германской армии на восточных рубежах СССР. чисто так, на всякий случай.реально союз был бы более менее готов напасть на германию в 1942 году но никак не летом 1941
когда "запахло порохом" засуетились и у нас, но это не было подготовкой к агрессии, скорее запоздалыми мерами обеспечения безопасности.

по поводу скрытого развертывания войск, ни одна дивизия не была пополнена и доведена до численности по штатам военного времени.ни один мехкорпус не был полностю укомплектован, более того некоторые ( например 20 в ЗапОВО) даже по плану стояли в конце очереди на пополнение матчастью.согласитесь нелогично планировать агрессию и при этом ставить на последнюю очередь соединения расположенные в округе который должен играть не последнюю роль в этой самой агрессии.

что касается мобилизации производительных сил, все это было осуществлено уже после начала войны.ну это вы и сами знаете.

Там описано самое начало индустриализации. Когда из крестьянской Россия за считанные годы превращалась во вторую по темпам развития индустрию мира.

В том, что для поднятия промышленности был использован западный опыт , как передовой, нет ничего унизительного.
Важно то, что индустриализация после прекращения сотрудничества с Западом, не сбавила свой темп даже на фоне негативного отпечатка, который несла социалистическая экономика (я имею ввиду нерадивость наших рабочих).
А на базе полученных знаний и опыта появились отечественные талантливые конструктора.
При Сталине Советский Союз был чудо-страной способной свернуть горы , и решать любые задачи, на плечах граждан. И решал ведь, и сворачивал горы.
За 10 лет создать современную индустрию, выиграть войну , а потом восстановить страну з апервые две пятилетки, не прекращая темпов роста индустриализации. ...Ещё и в коссмос успели...

Ну так поведайте о плодотворности советско-германского военного сотрудничества в 1923-33гг. Или опять лозунгами будете бить?
Вы будете отрицать, что в 20-гг Германия была мирным демократическим государством?
И? Что Вы хотели этим цитированием сказать? Россия, кстати, превосходит по количеству танков всех европейских членов НАТО вместе взятых(в европейской части страны количество в соответствии с ДОВСЕ, а на то, что за Уралом ограничения не действуют). На кого собралась нападать РФ? На какое число назначен "день М"?
Украина также превосходит любую европейскую страну по количеству танков. Кому угрожает Украина и на кого собирается напасть? Не раскроете правду? А то количество танков у некоторых уже вроде фетиша.

P.S. Главным агрессором и поджигателем войны выходит Великобритания, имевшая самый сильный линейный флот в мире. Докажите обратное

В класике соцреализма "Как закалялась сталь" есть эпизод(не точные слова не помню но смысл такой).
Один чувакстал сверлить какуто-хрень дорогим импортным сверлом БЕЗ МАСЛА старый опыный рабочий ему -" Ты охренел сломаешь". чувак ему пропаганду жарит, объясняет какой старпёр несознательный. Сверло правда запорол. Совсем бы старпёра под монастырь подвели на собрании, но Павка Корчагин его отстоял. А сверло? Да рен с ним со сверлом, запопорол то свой парень. Правда не всегда корчагины вовремя находились чтобы если не работу наладить, то хоть спецов отстоять.

У Ильфа с Петровым тоже забавный отрывок как иностранного специалиста в "бутылку загоняли"

Приказ о мобилизации и выдвижении к западным границам, говорит о том, что тактика была далека от выжидательной и оборонительной.

В случае оборонительной тактики дислокация войск должна быть совершенно другой. Не говоря уже о расположении техники, складов и тд..
Ну, не идиоты ведь сидели в генеральном штабе.
Что Жуков не понимал ЧТО может произойти, ведь он сам применил приемущество упреждающего удара на Халхин-Голе?

Возможно Сталин считал, что Германия напасть не посмеет.
Возможно Сталин ждал провокации, предлога для развязывания войны.
Но провокации не было. Было мощное, быстрое наступление Вермахта.

Для обороны войска и техника должны были находиться за 300-500 км от границ, для возможности стратегического манёвра. А УРы находиться в постоянной боеготовности.
Не говоря уже о том, что на некоторых участках немцев можно было "пропустить" до "линии Сталина", чтобы поломать фронт и иметь возможность окружать углубившиеся части Вермахта, использовать авиацию, артиллерию...и тд...

Там описаны годы появления в РККА танка БТ-2, после чего в конструкцию этого самого танка были привнесены изменения, однако не было создано собственной конструкции ни на основании никакого опыта, практически вплоть до появления Т-34. Заложенные изначально в основе конструкции БТ-2 как достоинства, так и недостатки сохранялись вплоть до 7-ой верссии. И разработка новых образцов вооружения велась таким образом, чтобы в полной мере использовать имеющийся, накопленный опыт. Но, пришел Кошкин, котрый увидел и избавился от основных недостатков БТ серии, при этом максимально сохранив технологию изготовления, для упрощения ввода в производство. Поэтому разговоры о том, что СССР готовил какой-то специальный танк, предназначенный для ведения боев на европейских автотрадах, считаю бесполезным. СССР оснащал свою армию скорее тем, чем мог, а не тем, что реально было нужно вплоть до 1939 года (примерно)!!!

Всего остального, как-то быстрого создания индустриальной базы, положительных моменты в привлечении западных технологий и прочее я не опровергал и поправлять меня здесь необязательно...

Варан Тугу, дивизия (не ПВ и войска прикрытия госграницы) должна приводиться в полую боевую готовность за 2-4 часа. Это время, которое должно пройти с момента поступления синала боевой тревоги, до занятия рубежей предусмотренных планом. Темп наступления войск, даже механизированных, несмотря на максимальную скорость отдельных едениц техники не может превышать 20-30 км в час в том числе и при полном отсутствии сопротивления и в походной колонне. Поскольку надо вести разведку, надо рзворачиваться в боевой порядок при каждом подозрении на возможность столкновения с противником, надо обеспечивать фланги, надо учитывать ситуацию на других участках и прочее. Но без сопротивления наступать не получится. Поскольку есть войска прикрытия госграницы, которые вступят в бой обязательно. А значит в боевом порядке наступление, бой, приведение в порядок после боя, сворачивание в колонну продвижение вперед и так далее. Время на принятие решений и нанесение контрударов по прорвавшимся частям есть даже у войск стоящих в 100 и 50 км от границы. Вопрос в том, какие это будут решения и как будут проведены контрудары.

Совершенно напрасно. "Готовил" - не значит конструировал самостоятельно.
Резун оценивает качества , заложенные в БТ, как наступательные, предназначенные для быстрого захвата территории.
С таким же успехом можно предполагать, что военные специалисты увидели в свойствах быстроходного танка ТТХ, отвечающие военным целям.
Да я уже и говорил, что эти доводы , как основания агрессивной политики Советского Союза, второстепенны (если не третьестепенны).
У Резуна своё мнение. У Исаева своё.

Спор начинался с того, что мнение Перебежчика о "наступательном" характере БТ - это бред, сивого мерина и тд.. И якобы на этом постулате Резун и строит свою гипотезу о захватнических планах Сталина. Но это, ведь не соответствует действительности.

Напоминает исаевский метод оппонирования с усердным развенчанием мифа о смысле индекса "А", когда суть Резуновского текста о танке А-20 была в другом.

Это сомтря о каких численностях , вступивших в войну армий, идёт речь. И о каких колличествах единиц боевой техники идёт речь.
Есть первый эшелон обороны, а есть основные
части, предназначенные для ведения крупномасштабных боевых действий.

Но развёртывание всей армии и бевой техники в непосредственной близости границы (при недостроенной и невооружённой "линии Молотова") - это как воспринимать?