ледокол суворова

1. Откуда цифирки? Поделитесь источником.

2. a) Старая линия не была уничтожена. Может, хватит повторять глупости? Ссылок на фото сооружений на старой границе предостаточно, в т.ч. и в этой теме. Цитирование откровенного вранья Резуна уже надоело.
б) Чем бы Вы вооружили построенные 880 сооружений на новой границе и ещё строящиеся 4000 с лишним?

3. Не соответствует действительности и высосано из пальца. Чтобы это понять, надо лишь сравнить две карты(понимаю, у Резуна их нет)
Карта 1. Укрепления на старой и новой границе:
https://www.backbook.me/photo-a896d336e7.html
Карта 2. Расположение группировок немецких войск:
https://www.backbook.me/photo-2d7b68932f.html
и убедиться, что обе линии(Сталина и Молотова) прикрывают направления на крупные центры страны: Киев, Минск-Москву, Ленинград. Кроме того можно сопоставить расположение уров и расположение группировок немецких войск. Для примера:
1 Тгр.- Владимир-Волынский УР,
2 Тгр. - Брест-Литовский УР.
3 Тгр. - Гродненский и Алитусский
4 Тгр. - Ковенский УР.
Кроме того, по Вашей же ссылке приведены данные о численности дотов с пушечным вооружением - это около 45%, расположенных на предполагаемых танкоопасных направлениях. Вы хоть свои-то ссылки до конца дочитываете? Или увидев первый абзац, начинаете сразу строчить в форум?

4. Наступательная фортификация - это примерно из той же оперы, что и наступление финнов с опорой на "линию Маннергейма".

5. Кому известно? Ждём данных по численности л/с.

А вы родной сами считать умеете. Что вы тут наворотили! Наверно слишком многим бутылкам видели сегодня дно.

Предупреждение по п.2.2

Это сообщение отредактировал Канопус - 17-09-2007 - 02:50

Извините что выдераю из текста.
Грамотного в том, чтобы научиться побеждать на чужой территории при этом совершенно не заботясь об обороне своей страны было не больше чем в постройке ядерного реактора на севере крымского полуострова уже после того как рванул Чернобыль. Я утверждаю. что советская власть была властью безумных дураков, поставленная самим дьяволом над очень умным и талантливым народом.

По пунктам.
1. Количество построенных за год ДОТов «линии Молотова» примерно в 4 раза меньше, чем количество ДОТов, построенных на «линии Сталина» за одиннадцать лет. Сравните темпы строительства, и это – без учета, что ДОТы «линии Молотова» были мощнее.
Можно посмотреть и на «линию Мажино». Ее основные сооружения были построены за шесть лет, затем она совершенствовалась и незначительно достраивалась. В период основного строительства строили около 900 ДОТов в год. А на «линии Молотова» построили 880 ДОТов за год, причем ДОТы «линии Молотова» несколько превосходили аналогичные сооружения «линии Мажино». Имеем: темпы строительства «Мажино» и «Молотова» одинаковые, тогда, следуя Вашей логике, надо и «линию Мажино» объявлять «фиктивной».
2. А цифирьками подтвердить (как я и просил) Ваше утверждение? Сколько ДОТов «линии Сталина» было разоружено и когда? Сколько было взорвано и когда? Для примера: в сети есть внятные ресурсы по Киевскому и Карельскому УРам (последний Вам наверняка известен, поскольку Вы опирались на статью Назаренко). Попробуйте найти данные по взорванным перед войной ДОТам – не найдете в связи с отсутствием подрывов. Почитайте об участии Киевского УРа в боях 41-го – КиУР «играл в полном составе».
3. Простите, у Вас есть карта, показывающая наиболее вероятное направление ударов немцев по оценке нашего Генштаба? Если нет – найдите и нанесите на нее строящиеся УРы «линии Молотова».
А пока Вы ищите карту, вспомним о Курской Дуге. Такой же выступ в сторону немцев – и такое же решение с обеих сторон. У нас – строительство насколько возможно мощной обороны с целью измотать и обескровить противника, а затем перейти в контрнаступление; у немцев – удары с двух сторон под основание выступа с целью окружения нашей группировки.

В качестве дополнения к сказанному – продолжим цитирование статьи, на которую Вы дали ссылку. Два фрагмента.
1. «Осенью 1939 г. в Генеральном штабе Красной армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии государственной границы. Было принято решение о строительстве еще 23 Уров на новой границе. <...>
Основу каждого Ура составляли узлы обороны и опорные пункты из долговременных железобетонных огневых точек (ДОТ) и деревоземляных инженерных сооружений (ДЗОТ). Генеральным планом оборонительного строительства предусматривалось в 1940 – 1941 гг. завершить строительство и оборудование первой полосы узлов обороны и опорных пунктов укрепрайонов. В последующие годы (вплоть до 1945 г.) намечалось построить вторые полосы и окончательно оборудовать законсервированные укрепрайоны второй линии (на старой границе), находившейся в 200 – 320 км от первой – Полоцкий, Себежский, Минский, Слуцкий и Мозырский.»
2. «В современной литературе предмета исследования утверждается, что в укрепрайонах, которые строились на западной границе СССР в 1940 – 1941 гг., долговременные оборонительные сооружения с артиллерийским вооружением составляли 45-46 % от общего количества. Наши исследования показали, что этот процент в ГУРе был выше. Среди 168 построенных огневых точек 108 (64,29 %) получили или должны были получить артиллерийское и пулеметное вооружение, 47 (27,98 %) только пулеметное, 7 (4,17 %) – наблюдательные и по 3 (1,78 %) ДОТы бетонно-каменные без вооружения и сооружения, тип которых невозможно установить.
Необходимо отметить в данном случае, что огневые точки с артиллерийским вооружением, позволяющим поражать бронетанковую технику противника, были размещены неравномерно. Там, где предполагался главный удар противника, процент артиллерийских ДОТов был большим. В 1941 г. советские штабисты считали, что в полосе 3 армии наиболее опасным направлением является Сопоцкин – Гродно, поэтому в Сопоцкинском узле обороны процент ДОТов с артиллерийским вооружением составил 71,64 (48 объектов из 67 построенных).»

Дословный перевод слова «фортификация» (fortificatio) – укрепление. Что такое есть «наступательное укрепление»?! Воистину, Вы превзошли Резуна: до «укрепления-агрессора» даже он не додумался.
Но продолжим Вашу логическую цепочку: какими бы «агрессивными» ни были наши укрепления, но ни на «линии Молотова», ни на «линии Сталина» гаубицы в ДОТы не ставили и не предполагали ставить. А вот, например, бельгийский форт Эбен Эмаэль имел две капонирные гаубицы. Гаубицы, «как известно», сугубо наступательное вооружение и значит самые «агрессивные» «укрепления-агрессоры» были в Бельгии!

Пардон, это какие же ДОТы Жуков строил на Халхин-Голе?! Пожалуйста, приведите: какие, где и когда на Халхин-Голе ДОТы были построены. И сколько из них были столь же «слабо укреплены» как ДОТы «линии Молотова»: стены 1,5 – 1,8 метра, крыша – до 2,5 метров.
Далее: будьте любезны привести данные о немецком строительстве ДОТов по границе с СССР. Не «рассуждения вообще», а конкретно: столько таких, столько сяких, где расположены и прочее.
Далее: Вы можете указать хотя бы один ДОТ «линии Маннергейма» не уступающий по толщине стен и крыши ДОТам «линии Молотова»?
И наконец: назовите хотя бы один «нормально защищенный» ДОТ в Европе 39 – 41 годов и приведите данные по защищенности (толщина стен, крыши, перекрытий; калибр снарядов, которые «снимает» защита и т.д.).

Страдалец Вы наш… И как театрально страдаете… Только кому Вы эти песни петь пытаетесь? Тем, кто живет здесь всю жизнь?! Кто хотел знать – многое знал и при Советской власти; кто был ленив или труслив – не знал тогда, не знает и сейчас. Жить во лжи или не жить во лжи – это персональный выбор каждого.

Цитирую Ваш пост: «А у меня в совке могилы предков остались». Могилы Ваших предков остались на моей Родине, которая, хоть и изменила формальное название, но «совком» не называлась никогда.
Кстати, и у нас тут немного стреляют – и что?

Вы либо не читали Исаева, либо не сумели понять написанного. В качестве корневого подхода к описанию Второй Мировой Исаев избрал аналитическую стратегию – классику западной военной и военно-исторической мысли. Используя этот подход, он аргументировано показал, что ход войны 41 – 45 годов закономерен и аналитичен.
2. Будь Вы чуть внимательней – заметили бы, что я с Исаевым расхожусь в принципе подхода, считая, что только с помощью аналитической стратегии полную картину Войны не восстановить.

А как переведут американские советологи Ваше заявление о 20 погибших наших на каждого погибшего немца? – очень просто. Покопавшись в справочниках, они выяснят, что без учета пленных Германия безвозвратно потеряла на Восточном фронте 3,6 млн. солдат и офицеров. Умножив это число на 20, советологи получают 72 млн. (!!!) погибших солдат и офицеров РККА. «Смотрите, насколько тупы эти русские», - заявляют американские советологи со ссылкой на Гришу Рабиновича.

Дальше советологи читают пост уважаемого maugli1972:

«Вот!» - говорят советологи, - «Смотрите, люди свободного мира! Эти тупые русские потеряли самолеты на аэродромах, потеряли 400 самолетов в воздухе, но, мало того, потеряли 800 самолетов сбитыми НА ЗЕМЛЕ!!! Эти тупые азиаты использовали самолеты как наземную технику!» – и ссылочку на Гриш… простите, на maugli1972.

P.S. Всего за годы войны в СССР было призвано в армию (с учетом уже служивших к 22.06.41) чуть менее 34,5 млн. человек. Каждого из них (включая Вашего деда-артиллериста) Вы в своей статье убили по два раза...

P.P.S. Как Вы там написали? «Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно»? Теперь Вы не там – и сами плодите столь чудовищную ложь? Право слово – страдалец…

Буду отрицать.
Очевидно вам некогда читать ссылки. Там слишком много букв.
Но я облегчу вашу задачу. Вот с чего начинали сотрудничество два "мирных демократических" государства:

" Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером начались ещё в 1922 году.
Переговоры в то время велись членом РВС Союза Розенгольцем и, после длительного обмена мнениями,
осенью 1923 года приняли конкретную форму договоров:
а) с фирмой Юнкерс о поставке самолётов и постройке на территории СССР авиазаводов;
б) с командованием рейхсвера о совместной постройке завода по выделке иприта (акционерные общества «ВИКО», «Метахим», «Берслоь»).
Далее в 1924 году через фирму «Метахим» был принят нашей промышленностью от рейхсвера заказ на 400 000 снарядов
для полевых 3-ёх дюймовых орудий. "
Ссылка в моем предыдущем посте.

А вот строка из Основного Закона СССР - Конституции 1924 года:

" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Это положение Конституции действовало до 1936 года.

Неужели вы не замечаете причин будущей войны?
Да они лежат на поверхности: борьба за нефтяные и газовые ресурсы.
Да она уже давно идет. Еще с первого вторжения в Ирак.
Запасов нефти осталось на 40-50 лет, газа - на 70-80.
Если не будут открыты новые дешевые источники энергии - война неизбежна.
И Россия, с ее сибирскими месторождениями, очень лакомый кусочек и для Запада, и для Востока.

P.S. Вам не приходилось задумываться, почему Россия активно газифицируется, и почему Путин назвал газификацию - стратегически важной задачей?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 17-09-2007 - 08:06

Ну раз бредни,то вам легко будет меня опровергнуть,раз вы всерьез считаете что до 1939 г. на повестке дня стоял вопрос о мировой революции.Ваши цитаты против моих.

Это имеет и другое объяснение: СССР после столь страшной войны ,после того как в 1945 г. вскрылись планы Англии и США об организации новой войны в Европе на этот раз против своего бывшего союзника имел полное моральное право побеспокоиться о своей безопасности.

Хорошие цитаты.Отметьте только что этот человек признал в 1941 г. СССР в границах 1939 г. ,а в начале 1945 г. планировал начать против СССР новую войну....А то,что победитель не оставляет после войны территории,входящие в сферу его интересов без контроля,то что здесь необычного для мировой практики?

Ввиду неясности с термином "превентивная война" я бы вообще не стал его использовать.

Видимо здесь в классическом виде можно говорить о той войне,которую хотелось бы видеть,т.е. противная сторона ведет активную подготовку к войне,войска ее концентрируются у границы,готовятся к нападению,но в удобный для себя момент сторона,которая должна была подвергнуться нападению,использует очередной пограничный кофликт,которые она устала терпеть,и наносит ответный удар,перенося боевые действия и все сопутствующие им неприятности на территорию противника.
Таково ,по-видимому,было в понимании Сталина ведение активной оборонительной войны.

Ну раз вы так напираете на свой жизненный опыт,позволяя себе на его основании ставить под сомнение мемуары реально воевавших людей,что ж расскажите о своих полетах в период с 1941 по 1945 г. Как летали,как штурмовали аэродромы врага (кстати,кого?) как участвовали в схватках в противником,особенности эксплуатации техники того периода.Всем,полагаю,будет интересно...

Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.

[QUOTE][/QUOTE]
Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.[/QUOTE]

Ну так и я специально для вас:
Ленин с статье (1915 г.) "О лозунге Соединенных штатов Европы" выдвинул тезис о возможности победы социализма «первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране»6. Развивая это положение в статье «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1917 г. ), он высказался еще определеннее: «... социализм не может победить одновременно во всех странах.Он победит первоначально в одной или в нескольких странах, а остальные втечение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными».
мы имеем свидетельства широкого подхода Ленина еще до
победы Октября к временному измерению мировой революции и ее сущностной
характеристике: он считал, что это будет ряд революций, сливающихся в
единый революционный поток. «Социальная революция, — писал Ленин летом
1916 г., — не может произойти иначе, как в виде эпохи, соединяющей гражданскую войну пролетариата с буржуазией в передовых странах и целый ряд демократических и революционных, в том числе национально-освободительных движений в неразвитых, отсталых и угнетенных нациях».
В. И. Ленин в то же время проявлял
известную осторожность и сдержанность в отношении возможных конкретных
форм, темпов и сроков ее свершения. Выступая 14 мая 1917 г. с лекцией «Война и революция», Ленин говорил: «Рабочая революция растет во всем мире.Конечно, в других странах она труднее. Там нет таких полоумных, как Николай с Распутиным. Там лучшие люди своего класса во главе управления. Там нет условий для революции против самодержавия, там есть уже правительство капиталистического класса. Талантливейшие представители этого класса давно там правят»12, Выражая надежду и уверенность, что примеру поднимающихся на пролетарскую революцию русских рабочих последуют «рабочие и трудящиеся по крайней мере двух великих стран: Германии и Франции», Ленин в то же время отмечал: «Последует неизбежно — может быть, не завтра (револю-
ции не делаются по заказу), но неизбежно»13. Еще рельефнее выражена эта
мысль в статье «К пересмотру партийной программы» (октябрь 1917 г. ). «Мы
не знаем, как скоро после нашей победы придет революция на Западе, — писал Ленин, — Мы не знаем, не будет ли еще временных периодов реакции и победы контрреволюции после нашей победы, — невозможного в этом ничего нет... Мы всего этого не знаем и знать не можем. Никто этого знать не может»
тезис о возможной и желаемой мировой
пролетарской революции явился скорее продуктом доктринерских раздумий и
желаний большевистской верхушки и ее зарубежных единомышленников,
нежели следствием серьезного научно-политического анализа реальной
действительности. В пользу такой гипотезы говорит и то обстоятельство, что
автору данной статьи удалось обнаружить среди документов низовых
партийных организаций РСДРП, датируемых периодом от февраля до октября
1917 г., лишь считанныe единицы, в которых поднимался вопрос о грядущей
мировой революции, и то в весьма опосредованной форме.
(Имена доктринеров и пустопорожних мечтателей в большевитской верхушке известны: Троцкий,Бухарин и пр.Прим.мое)
В документе (Декрете и мире.Прим.мое) было отражено стремление Советского государства привлечь к
борьбе за дело мира порабощенные империалистическими державами народы
колониальных стран. В этой связи наряду с решительным осуждением аннексии
указывалось, что аннексией является порабощение различных народностей,
«независимо от того, когда это насильственное присоединение совершено,
независимо также от того, насколько развитой или отсталой является насиль-
ственно присоединяемая или насильственно удерживаемая в границах данного
государства нация. Независимо, наконец, от того, в Европе или в далеких
заокеанских странах эта нация живет».


Ну и так далее...... Предлагаемая вами однолинейность развития процессов и воззрений,строго между нами,очень напоминает изложение "Краткого курса",только с обратным знаком.

*в качестве бесплатного совета* - Дестройер и ещё несколько людей тут, на форуме, занимаются интернет-троллингом, и спорить с ними - это делать именно то, чего ИМ хочется.
При том весьма низком уровне знаний, который постоянно демонстрируют данные персонажи, и при их любви ко лжи и голословным утверждениям, - какого-либо осмысленного диалога с ними никогда ещё не получалось, так что...

Вот и тут - снова попытка "передёргивания", - в подтверждение слов персонажа приведена Конституция СССР, которая в данной редакции перестала действовать в 1937-м, соответственно не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам. Более того, пришедшая ей на смену новая Конституция настолько сильно отличалась от предшествующей, что, по мнению некоторых специалистов, и спровоцировала вал репрессий 1937-38 годов... Грубо говоря, шла борьба с теми, кто воспротивился принятию новой Конституции (см. Ю.Жуков, "Иной Сталин").

Потери Советского Союза после войны были тайной в несгораемом сейфе, спрятанном в надежном месте и под усиленной охраной. Фактически немецкий солдат заменял исполнителя НКВД и хотя и платил за это своей жизнью, но нес смерть по меньшей ­20 советским солдатам.Я имею в виду сражения соединений пехоты.

Спасибо дорогой zavr, что вы принимаете столь деятельное участие в критике моей статьи благодаря вам я смог устранить пару недомолвок и неясностей.

Самой главной задачей армии в начале Великой Отечественной войны было оттеснить врага к границам Советского Союза. Результатом подобной стратегии стали многочисленные окружения всех родов войск и их планомерное уничтожение фашистскими частями.
Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми армиями включающими в себя сотни тысяч человек в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.
И вообще вы похоже не вникаете в суть того вреда который принесла Русскому Воину советская пропаганда. Вся западная Европа оказалась в состоянии того фрийца, которого наши разведчики в сериале "На безымянной высоте" взяли на горшке. Единственный народ, который показал фюреру кузькину мать был народ России и и народы всех его республик. То обстоятельство, что Сталин готовил нападение и тем самым ослабил обороноспособность своей страны не умоляет, а увеличивает сей геройский подвиг.
P.S. Вам наверно больше нравится роль того фрийца? Ну так Европа с Америкой вас в этом вполне поддержат!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-09-2007 - 11:14

Не соответствует действительности. Потери в войне действительно не афишировались, но докладные записки тех времён с более-менее точными цифрами известны достаточно хорошо. Кому надо - тот знал. А вот "вбрасывать" в народ негатив, как это делают сейчас "жёлтые издания", - тогда не было принято. Вот и всё. Большинству людей вреден свободный доступ к информации, люди от неё дуреют, что хорошо видно даже в нашей комнате.

Про "Самую Главную Задачу" это Вы мощно завернули... :-) Учите матчасть. Начать можно, например, с книг Исаева, скажем "Котлы 1941-го" или "От Дубно до Ростова". Сейчас много вполне адекватных трудов по началу ВОВ, которые хорошо бы прочитать, чтобы разобраться в сути вопроса, а не клонировать "демшизу".

Да и "пропагандистов" хватает и без Вас...

Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?

Я не Край, но скажу - летали тогда в основном с земляных аэродромов, для восстановления которых ничего, кроме лопат, не требовалось.

Жаль мало времени. Но так...замечание по ходу.

Как насчёт "бревна в собственном глазу", CryKitten?

А Вам не приходило в голову, что из конституции провокационные статьи могли быть убраны по политическим соображениям? Что в принципе так и было.

И эта статья в конституции отражает намерения политического руководства Советского Союза, его приемственность "идей Ленина" и тд.., а не программу на ближайшую пятилетку?

Это только в том случае, если предполагать, что коммунистические мозги, после изменения конституции "обресетились" и "обнулились", начисто позабыв идеологические постулаты марксизма-ленинизма.

Так что "передёргиватель" передёргиваний не имеет морального права указывать на передёргивания, которые таковыми являются только в сознании "передёргивателя"

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 17-09-2007 - 11:55

Эта именно та причина по которой я ничего не говорил про взлетную полосу. Однако при очень быстром продвижении врага и этого можно было не успеть. Фашисты все же таких шансов не оставляли.

Это в 31-м году военные увидели??? Это когда возможность уничтожения СССР была ликвидирована благодаря наступлению Великой Депрессии? И тут вдруг попадется танк, благодаря которому можно провести быструю наступательную операцию в Европе, не имея даже собственной полноценной производственной или хотя бы ремонтной базы?

Давайте разбермеся в следующем вопросе, танк вообще для чего служит, любой? Для отступления что-ли? Разумеется для проведения наступательных операций! И БТ в том числе. Однако, на какое время приходится появление ТЕОРИИ об использовании крупных механизированных соединений в наступательных операциях? Когда эта теория была приложена к практике и доказала свою жизнеспособность? Когда в СССР стали формироваться МК, когда они были расформированы, и сформированы вновь, и что все это время происходило с танком БТ?

При всей своей нелюбви к социализму и сталинскому режиму, я все же полагаю, что полным дебилизмом они не страдали. Несмотря на все экономическе достижения СССР в 30-е годы, ни о каких планах захвата Европы и речи быть не могло. Фактически, только появление ядерной бомбы у СССР более или менее сняло вопрос о уничтожении этого режима военным путем.

Ага. Сначала увидел у пяти, потом надел ушанку, взял цепного медведя и пошел гулять по улицам и играть на балалайке
Потом вернулся и ещё у десяти дно увидел.

Ха-ха. Срыв оппонента на ругань и отсутствие внятного ответа на вопрос - признак слабости и "слива" темы.
Вобщем, учитесь вести обсуждение и пользоваться аргументацией.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 17-09-2007 - 13:09

А что это такое?

Фугасные противопехотные бомбы массой 2 кг.