ледокол суворова

Скорее - осколочные. Есть много свидетельств тому, как немецкие самолеты на малой высоте подкрадывались к нашим аэродромам и высыпали множество осклочных бомб.

Не... я по образованию скорее разработчик САУ ПТУРС, правда это давно было :-) "Танкист", в общем. Хотя нам и "авиацию" давали, - САУ штука такая... :-)

Конкретно по вопросу... Попробую сжато.
Первопричина огромных потерь в технике - глубокие прорывы немцев в первые дни войны. В живой силе - тоже они. Ничего фантастического, и никакого бреда про "день "М" - начало агрессии СССР против Европы...

Немцы на 1941-й год уже отработали свою тактику, и она прекрасно сработала почти везде на германо-советском фронте. Тактика такая:
- на земле:
1. нащупать наименее защищённые участки фронта (например, стыки "зон контроля" отдельных частей) и бить по ним;
2. применять войска массированно, создавая на направлении главного удара 2-3 кратное превосходство в живой силе и технике;
3. Непрерывно управлять войсками, оперативно изменяя направления ударов и движения войск в зависимости от обстановки;
4. Пользоваться отлаженным взаимодействием различных родов войск.
- в воздухе:
1. Массированность применения. То есть атака цели только группой, причём "крепко сбитой", - где участники уже давно воюют вместе;
2. Отсутствие шаблонов - немцы всё время что-то придумывали;
3. Наращивание сил и использование ошибок противника;
4. Хорошая выучка, опытность и "боевой дух" немцев.

Вот... Конкретно по авиации. Дилетантов всё время сбивают с толку огромные потери в ПЕРВЫЙ день войны. 1200 самолётов. "Магия чисел"... И мало кто хочет разобраться. А и тут не было никакой фантастики, предательства, или, хехе, "самолётовЪ чистого неба", которые в "оборонительной войне" летать не могут. Есть такой автор - Хазанов. Очень серьёзный дядя, здорово разбирающийся именно в действиях авиации в ВОВ.
Так вот, собранная им статистика свидетельствует, что основные потери СССР понёс во второй половине дня. Вот и разгадка. Всего лишь тактика немцев. Непрерывные бомбёжки аэродромов - до 5 раз за день!
Все наши полосы у границы были разведаны заранее, так что хоть раз "подловить" самолёты на заправке и перезарядке - удалось практически везде.
Плюс к этому - имевшее место быть в ЗапВО(Белоруссиия) разгильдяйство: отсутствие маскировки и самолёты на стоянках крылом-к-крылу. В КОВО(Украина) этого не было, и потери там гораздо меньше. Ну, Павлова потом расстреляли... Считаю, за дело.
Плюс к этому - очень плохо было с зенитками на аэродромах. Считалось, что прикрывать будут истребители, но вот - не получилось...

Вот так вот всё плохо было в первый день войны... Возьмём какой-нить "н-ский" приграничный аэродром. Истребители взлетели вовремя, утром, потрепали немцев, - садятся (вернулись не все). Тут же - налёт. Ещё несколько машин выбито. Взлетают уже меньшим числом, - соответственно потери в воздушных боях растут. Садятся: приказ на штурмовку танковых колонн (штурмовиков - не хватает) - снова потери... Пока летали - ещё одна волна бомбардировщиков, - потери среди техников и обслуживающего персонала. Сели под вечер - и сообщение о прорыве фронта и угрозе окружения... И все подлежащие восстановлению машины - брошены. Хорошо, если хоть кто-то улетел, а то были случаи - без горючего - ВСЁ оставляли немцам...

Ну как, теперь такие высокие потери - удивляют? Внезапное начало войны, да ещё если войска в раздрае (а ведь перевооружение, развёртывание войск - в самом разгаре!) - вот и всё... Мда.

Такой ответ лишний раз показывает Вашу дремучую неосведомлённость и в исторических фактах, и в вопросах стратегии и тактики... :-) Кроме того, я задавал вопрос не о расположении 8 МК, а о его готовности. Я, конечно, понимаю, что Вам очень-очень хочется теперь выкрутиться, сморозивши глупость, однако никаких поблажек, ответьте на поставленный вопрос:
Вы утверждаете, что 8-й мехкорпус летом 1941-го года не был готов к агрессии против Германии?(2)

Ч.т.д. По-Вашему, Сталин задал направление модернизации "автострадного" БТ-7 в сторону резкого уменьшения его "автострадности", пусть и в ущерб технологичности и дешевизне.
Таким образом, Вы сами же теперь утверждаете, что проходимость у А-20 на колёсах была СУЩЕСТВЕННО ВЫШЕ (это действительно так), чем у БТ-7 на колёсах же, то есть танк готовился для бездорожья. Тем самым Вы сами только что опровергли основной тезис В.Суворова в главе о танках БТ.
...
Про можно было вполне получить ярлык вредителя и арест - это сугубо Ваши мысли, не имеющие ничего общего с реальностью. Читайте историю А-20/А-32, причём от нормальных, не свихнувшихся, как Резун, на антисоветизме авторов. Например, Коломийца или Свирина.

Ну почему же? Я всё время показываю значительно более высокий уровень знаний именно по теме, чем Вы. Вплодь до знания Вашей иконы - опусов В.Суворова. :-)

Итак, с 1-м вопросом мы разобрались. Вы сами подтвердили, что В.Суворов написал бред. Остался второй вопрос, о 8-м мехкорпусе. Настоятельно советую - прежде чем отвечать на него, посмотрите места дислокации на 22 июня-1941 его дивизий, а так же оснащённость техникой (не только танками!) и готовность экипажей (особенно механиков-водителей!) к боевым действиям.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-09-2007 - 15:09

Немцы были умные, а мы были дураками. Позвольте только спросить можно ли проглядеть огромные силы противника у себя прямо под носом? Я думаю, что страна, которая боится войны должна готовиться к обороне. А это прежде всего включает отвод авиации на дальние аэродромы, где их нельзя накрыть во время перезаправки. Кроме того, если этого по чьему недомыслию не произошло, то отдавать приказ сажать самолеты в префронтовой полосе могли того последние идиоты. Идиоты были, но на самых высших лизоблюдских, близких к политическому руководству постах. А остальные были профессиональные военные и таких приказов бы конечно не отдали. Что же получилось бы если бы немцы атаковали аэродромы в тылу красной армии, среди бела дня. Это сегодня пролетающий самолет никого не удивляет, а тогда мигом люди бы выскочили на улицу посмотреть на это явление. А у председателя любого колхоза имелся между прочим телефон так что внезапного нападения на аэродромы среди бела дня не вышло бы.
А насчет 5 бомбежек в день это конечно верно, потому как их там было пруд пруди. За один раз не разбомбишь. А ставить им новые цели для бомбометания, самолеты перегнаные из аэродромов находящихся за Уралом до этого надо было еще дадуматься.Не всякому это под силу.

"Ученье - свет, а неученье - тьма"(С) Вы бы, право, почитали чего... Даже в Израиле, я уверен, есть толковые книги по ВОВ. Тот же Йенц или Залога... Да хотяб дневники Гальдера почитайте. Вы же явно и очевидно ПЛАВАЕТЕ в вопросе.
Немцы были умные, а мы были дураками. Да? Рассуждения уровня "...а я ему песочку насыплю за шиворот, за то что мой куличик разрушииил!"(С) Детский сад.

Элементарно. Например, тишина на "дипломатическом фронте", действующий договор о ненападении и отсутствие хоть каких-то претензий у Германии к СССР, На фоне распространяющихся слухов о том, что "войска отведены в Польшу на отдых". И не надо забывать о Балканах, - группировка "Юг" до 22-го вполне могла быть направлена и туда. Сообщения разведчиков и шпионов были противоречивы, а летать над чужой территорией было запрещено. Кроме того, знаете, что такое "упреждение в развёртывании войск"? Уверен, что нет. Почитайте, и не говорите глупости.

Думать Вы можете что угодно, но Вы вообще не представляете себе ни основы стратегического планирования, ни даже основы военной стратегии. На редкость дилетантские рассуждения.
С чего Вы взяли, что отвод авиации на дальние аэродромы не осуществлялся? Где можно было - делали. Это комплексный вопрос, а я вот уверен, что Вы не в курсе даже о радиусе действия конкретных наших самолётов, того же И-16. И о чём с Вами дискутировать? Учитесь.

Что такое посты ВНОС, - знаете? ;-) Уверен, что нет. Учитесь.

Чушь. Перебазировние самолётов из внутренних округов началось далеко не в первый день войны. Вы и тут откровенно "плаваете" в вопросе. Правильно было бы рассуждать о "скученности" самолётов на некоторых аэродромах во-первых из-за ремонта старых полос и строительства новых, и во-вторых из-за процесса перевооружения, который был в самом разгаре, и у некоторых частей было по два комплекта самолётов, - старый и освоенный тип (И-16, например), но потрёпанный, и новый (МиГ-3, скажем), на которых летать могли единицы...

В общем, чем писАть ненаучную фантастику, лучше почитайте умные книжки...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-09-2007 - 16:03

:-) Тогда отвечаю сжато. Нет, недостаточно, и такой ерундой - бомбить полосу немцы не занимались. Даже бетонная полоса (были кое-где) после бомбёжки быстро восстанавливается, а непрерывно её бомбить - дураков нет... Бомбили - самолётные стоянки, если там были самолёты, летное поле - если там были самолёты. Если не было, - то всевозможные постройки. Кстати, и "офицерские городки", - ооо, "немецкие джентльмены" обожали отбомбиться-пострелять по мирным жителям.
...
Бомбёжка плюс штурмовка - из пушек-пулемётов прошерстить места, где могут быть люди и материальные ценности.
...
Есть такие люди - БАО (батальон аэродромного обслуживания) - они любую воронку после налёта засыпАют в течение часа-двух. Это входит в круг их обязанностей.

P.S. и ещё немного не в тему... :-) Фишка в том, что у немцев всё было разведано... "Юнкерс-86" высотный был хорошей машиной... То есть вообще ВСЁ - все влётные полосы. В отличие от наших знаний о дислокации немцев...

Добавлю, что форма наших летчиков была голубого цвета - со всеми вытекающими из этого печальными последствиями.

Кстати, да. Лето, жара, а комбезы что у лётчиков, что у техников - синий...
Количество погибших при налётах в первый день войны меня всегда несколько удивляло... :-(

Это слишком печально для того чтобы быть стебом - просто немцы в первую очередь старались уничтожить летный состав, одетый в приметную голубую/синию форму. И не только на аэродромах, но и на дорогах и населенных пунктах.

Неа... Смотри сама:
http://www.rkka.ru/uniform/files/vvs10.htm - как раз БАО.

Лётчики были либо в таком же, либо в "полевой" форме - синяя, хаки или белая(!) гимнастёрка:
http://www.rkka.ru/uniform/files/vvs1.htm
http://www.rkka.ru/uniform/files/vvs12.htm
http://www.rkka.ru/uniform/files/vvs4.htm

Вот они все (сайт "реконструкторов"):
http://www.rkka.ru/uniform/files/i_vvs.htm

Если они живы. Ты же говоришь, что по людям стреляли.

А это так видно с воздуха что ль? Ну что люди в синем?

Тут дело в том, что в первые дни войны немцы при случае гонялись даже за отдельными людьми... На бреющем. А вообще да, - если идти метрах на 20-50 над землёй, - видно очень хорошо.
Про БАО ты правильно сказала, кстати... Гибли. Но главное всё же - постоянные прицельные бомбёжки плюс глубокие прорывы.

Когда читаешь про первые дни войны - просто волосы дыбом оттого, какая же каша была в прифронтовой полосе... Ужасно.

Насчет отдыха- это конечно интересно. Только зачем отдыхающему танкисту на отдыхе нужен танк. Итак, начнем с того сбор информации о противнике или даже о союзнике не ведется по принципу надо сверху полетать и посмотреть. Всякое крупное передвижение войск чревато огромным транспортным потоком. Скрыть подобное также легко как утаить шило в пустом мешке. Отсутствие претензий-это не залог дружеских отношений с диктатором уже пребравшим к рукам всю Западную Европу.

От конкретного поведения самолета, куда он так сказать летит зависит от того следует ли он своим курсом или его угнали. Это просто как таблица умножения и не зачем козырять терминологией. У человека со стороны может возникнуть ощущение, что вы просто прячетесь от ответа.
И опять же вы сами указываете на строительство аэродромов усиленное переворужение армии - это то что должна делать армия страны на которую во вот нападут.
А насчет дуроков это не детский сад, а вполне взрослая тактика попавшегося жулика.

Объясните домохозяйке - почему плохо, почему не хватало? Не предполагали, что немцы будут бомбить? Почему не предполагали?

Учитесь :-).

Я не то, чтобы прячусь... Мы просто мыслим с Вами на разных уровнях, Вы, по-дилетантски, оперируете миллионами в геополитическом масштабе, а я - хорошо знаю реалии - как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Я ведь не педагог, - объяснять детям, почему Луна сделана не из зелёного сыра, в чём они свято уверены после прослушивания сказок...

Вот приведёте в подтверждение своих слов хоть что-то вещественное - поговорим... Пока же - вопиющее незнание предмета. Вот, например:

От конкретного поведения самолета, куда он так сказать летит зависит от того следует ли он своим курсом или его угнали. Это просто как таблица умножения и не зачем козырять терминологией.

А Вам в голову не приходило вопросом поинтересоваться? Я ведь такой совет давал, - найти ТТХ того же И-16 в сети элементарно, вот, например ( http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html ):
И-16 тип 24 (наиболее распространённый на 1941 год в войсках) - Практическая дальность, км: 440.
То есть для эффективного его использования аэродром должен быть (с учётом времени над целью) не далее 200 км от цели. А лучше - не далее 100 км. А если это эскадрилья, предназначенная для перехвата врага, - то вообще 50 км. желательно (быстрее среагируем на пролёт). Какой, нафиг, "далёкий тыл"? Чем немца перехватывать?! Подумайте. Это ж не "Зеро" японский, со своими 1200 км практической дальности.

P.S. Про перевооружение - Вы что, всерьёз? То есть теперь уже Сталину в вину ставится то, что, готовясь к обороне (Вашими же словами), он перевооружал современными самолётами авиацию, и готовил для неё аэродромы? Приееехали...

Страна была бедная... Несмотря на героические усилия в предвоенные годы. Мало было ВСЕГО.
Вот оснащение зенитками и "выпало" из поля зрения. Их не то, чтобы не было, их было мало. И боеприпасов мало. Вдобавок с МЗА (малокалиберные зенитные автоматы) и всякими там пушечками 20-37 мм и крупнокалиберными пулемётами были проблемы, в том числе и инженерные (не успели к началу войны всё, что надо, разработать, отладить и внедрить в производство)...

Предполагали, что бомбить будут. И где зенитки были - они себя показали. Но вот беда - не везде они были. Ты не забывай ещё и о том, что много аэродромов - свежепостроенные, так как это Западная Украина, только что отобранная у Польши. А Польша, естественно, на этих территориях не особо так военные (и гражданские - дороги, напрмиер) объекты строила. Она сама на СССР напасть была не прочь, а не от нас нападения ожидала.

Понятно одно вы расчитываете, что кто-то не знает. что кроме устаревшего. но все же не настолько, чтобы заправляться в прифронтовой полосе и 16 у советской армии на момент войны больше не было никаких других истребителей
http://www.inosmi.ru/text/stories/05/04/14/3445/220508.html
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_1.html
Вы мне ссылку,а я вам две.
Прежде всего остановимся на высказывании по этому вопросу нашего прославленного полководца Г.К.Жукова в книге "Воспоминания и размышления". Он пишет: "По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов ... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие - всего около двадцати типов". (Здесь и далее выделяется мною - В.А.)

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-09-2007 - 17:30

Я бы еще добавил,что зенитные орудия много сложнее в проектировании и производстве,например,противотанковых.Этим также вызывалось то,что войска недостаточно были ими насыщены. Ресурсы,даже у СССР,были все-таки конечны. И на тот момент было принято решение увеличивать производство и насыщать армию именно средствами борьбы с танками и артиллерией средних калибров.
Война в общем-то показала правильность решения,артиллерия нанесла 75% огневого поращения германским войскам,остальные рода войск,включая авиацию- 25%.

:-))) Забавно. Две первые ссылки:
- "польская" - откровенно русофобский бред;
- в "Дуэли" - надо читать, это позднее. Однако непонятно, что Вы ею сказать-то хотели? ;-)

А по Жукову... Ну и что?
...из них 3719 самолетов новых типов ... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие - всего около двадцати типов".
Если Вы об этом, так снова-здорово, - вопиющее незнание вопроса.
А динамику перевооружения частей конкретными ("более 20 типов", ага, включая, скажем, Р-10, или Як-4 :-)) типами - знаете?
А динамику подготовки лётчиков для этих "новых типов"?
Или, может быть, сможете мне рассказать о "войсковых испытаниях" того же Як-1 или ЛаГГ-3?
Или, на худой конец, дадите хотя бы список частей на 22-е июня 1941-го года, где имелись в наличии (хотя бы имелись в наличии, не говорю ж об освоенности!) эти самые грозные ЛаГГ-3 и Ил-2?

Поймите, у вас просто ОЧЕНЬ МАЛО знаний в данном вопросе. И, как свойственно любому дилетанту, Вам всё кажется простым и очевидным. Помноженное же на уверенность в "преступности режима" - оно и даёт до боли знакомую картину... Тут довольно много персонажей ею страдают.

P.S. Всё-таки удивительная манера - "подтверждать" свои слова цитатами из статей, которые прямо противоречат этим словам. Тоже в "почётные историки" метите? Это им свойственно. :-)))
Вы статью-то этого Алексеенко в "Дуэли" (это перепечатка) - прочитали? Вдумчиво? То, что "копи-пастить" научились, - я вижу, по цитате из Жукова. А вот саму статью - осилили?
Неплохая, на первый взгляд, статья. Дома с Хазановым сравню по итоговым числам.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-09-2007 - 17:59

Угу. :-) Я тут ходил-облизывался на модельку 1:72 зенитки на базе Т-34. :-) Прикольная такая машЫнка получилась, причём даже непонятно, - была ли она в серии? То ли "Ревелл", то ли украинцы выпустили...

Да... Ехал человек на запорожце и горя не знал, а тут подкатили ему 600 мерс на мол катайся, а он значит глазами лупает с какого бока к нему подойти не знает. Прямое сравнение делетанство, но не за полгода до начала войны можно было переучить на новые самолеты, а за пару месяцев. Вот если бы кого из тех летчиков заморозили бы тогда, а сегодня оживили, то тогда процесс обучения занял значительно больше времени, чем с нуля. Тут и сказался бы психологический фактор .

Край, ну какая-то комплектность для летной части была? Ты сам пишешь - БАО или там еще что? Зенитки в эту комплектность должны же входить? Такая дорогостоящая штука как самолет и без защиты?