ледокол суворова

Фрицы на трофейных 34-ах зенитки мастырили.

Ну, судя по данным в недавней (ооочень хорошей!) монографии по МиГ-3, в "процесс переучивания" на него вмешались ещё 2 фактора: "самолётобоязнь" ("миг" был сложен на взлёте-посадке, и более тяжёл в пилотировании), и откровенная "недоведённость" машины. Ненадёжные они были и часто ломались... Могу цитат накидать, - прямо из книги, - отзывы из частей за 1940-41-й... Я сканер купил, - теперь спорить гораздо проще :-).

А! То-то я смотрю, у меня почти нет инфы по ним...

Да блин.... Штаты части в 1941-м году часто имели мало общего с реальным положением дел... :-( Штаты могу попробовать найти, инфа точно есть. но "навскидку" не помню.
Кроме того, - если хочешь, - могу дать цитату трагедии Брестского аэроузла (если не ошибаюсь). По-моему у меня в книге Анфилова "Загадка 1941-го года" есть. Когда первый же налёт немцев - его посты ВНОС прошляпили, - накрыл бомбами лётное поле, где были сотни самолётов, крылом к крылу. Там и приёмка новых машин шла, и 2 авиачасти сразу стояло (у одной "свой" аэродром в ремонте), и ещё одна часть, перебазируясь, застряла. И ни одной зенитки! Ужас.

Самолетобоязнь это из области советских былин. Всякий человек однажды поднявшийся в небо не важно на чем будет мечтать это повторить - всю свою жизнь. Кстати. вы не в курсе, что всяк кулик свое болото хвалит, а вас воспитали наоборот все свое ругать. Это ведь было сделано в армии. Зачем же так ругать свое. Ладно, если бы это сейчас началось, после выхода книг Суворова, а то я с детства помню выпячивание наших недоработок и промахов в начале войны. Этак и до восхваления фашисткой военной машины можно дойти. А главное это в том, что Советский Союз был готов ко всему кроме защиты своей территории. Я имею ввиду пропаганду, а не сам факт неготовности.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-09-2007 - 21:18

Странно это как- на аэродромы деньги были, а вот на зенитки нет. Откуда же им быть, если все деньги что были вбухивали в будущее вторжение, а о обороне никто не думал. Сталин был божком на троне всесильного могущества и ему смерть как хотелось Европе кердык сделать. Вот только фраеру ушастому кенты про кидалово нашептали вот он и пошел во фронт да так что кидала едва успел кодле свистнуть.

не убедительно. торговые и политические контакты с Германией в 20-х не являются "взращиванием агрессора". иначе в этом виноваты будут все соседи Германии. рекомендую прочесть книгу Чарлса Хайэма, "торговля с врагом". очень подробно описано, кто же его, этого агерессора взращивал. заодно сравните размеры торговых политических и военных контактов западных стран с Германией с соответствующими контактами Германии и СССР. Кто взращивал агрессора? Военное сотрудничество? вспомним Германско-Британский флотский договор по которому бритиши, вопреки Верасальскому договору, согласились с востановлением Германского военного Флота. а насчёт Рапалского договора... ? ну и что? был ещё Локарнский Договор, было принятие Германии в Лигу наций в 1926-м, было много других договоров.. выращивали агрессора?? чушь сабачья!

Военное сотрудничество в 20-х ну и что? пользы от него было больше для СССР. тоесть "вскармливала" Германия. дальше Германия и СССР были суверенными государствами и имели полное право на любые виды сотрудничества. и третье, сейчас конечно известно, что Германия стала в конце 30-х агрессором. Известно ли это было в начале 20-х?

Да, тут можно только повторить за тобой - И ни одной зенитки! Ужас.

А никто и не отрицает право суверенного государства на сотрудничество с другим суверенным государством. Вопрос только в том, что является результатом такого сотрудничества. Преступное сообщество в простонородье называемое шайкой могло бы объединиться и совместно бить фраеров. Они так и начали: договор заключили, Польшу полюбовно поделили. Но слава Богу как все твари такой породы они были ужасно эгоистичны и поэтому вцепились в горло друг к другу.
Теперь по делу: не одна из западных фирм работавших в Германии не могла модернизировать ее армию. Это было чисто экономическое сотрудничество а не военное.

А Вы по-прежнему живете в Советском Союзе у «несгораемого сейфа, спрятанного…» (и далее по тексту)? Потери РККА вычислялись по нескольким методикам и результаты давно опубликованы. Можно спорить, какая методика точнее, но все они дают один порядок общих (т.е. с учетом пленных) безвозвратных потерь: от 12 до 15 млн. человек.

В сталинском НКВД не хватало исполнителей?

О! Это великое открытие: соединения пехоты во Второй Мировой, оказывается, сражались отдельно от танков, авиации и артиллерии. Кто ж Вам такую забористую траву поставляет?
Но хрен с этим, пусть пехота сражалась отдельно. Тогда потери советской пехоты составят более 60 млн. человек из 34,5 млн. призванных во все рода войск. Вам легче?

Ну что Вы! Какой смысл критиковать «статью», если ее разбор надо начинать с исправления орфографических, пунктуационных и смысловых ошибок? В старших классах школы за такую грамотность ставили «неуд».
Если все договорить до конца, то: сносите свои «статьи», не позорьтесь. Русским языком Вы владеете плохо, фактическим материалом не владеете вовсе. Единственно, для чего сгодятся Ваши «статьи» - это поиграть перед абсолютно безграмотными девочками в «крутого публициста».

Насколько мне известно – я этот бред уже комментировал.

А-а-а… Вас, оказывается, расстраивает, что всю Западную Европу взяли на горшке.

Батенька, а Вы знаете в каком году появился этот советский лозунг?

«Обстоятельство увеличивает геройский подвиг»… Хм… Поискать что ли ссылку на учебники русского языка для старших классов?...

Зря иронизируете уважаемый Zavr. Чаще всего подвиг в России это следствие глупости разгильдяйства и непрофесионализма. Т.е. чем всего этого больше тем больше больше простора для подвигов и тем они более героические.
Неоднократно встречал и на форуме и в реале людей которые искренне считают что любое осуждение причин приведших к подвигу есть грубый наезд и кощунство по отношению к героическому подвигу.
Короче в нашей жизни всегда есть и будет место подвигу... Много места.

Всё Вы никак не уймётесь. Добрый совет(это не стёб): почитайте что-нибудь и подтяните свои знания по различным вопросам, как то тактика, стратегия, вооружение и военная техника. Вы этого, конечно, не осознаете, но дилетантскими выводами на уровне житейской логики Вы только смешите более подкованных оппонентов. Теперь ближе к телу...
1, 2. Для тех кто на особо скоростном бронепоезде, повоторяю: Германия 20-х гг. была демократическим государством с сильно кастрированной армией, и угрозы соседям не представляла. После прихода Гитлера к власти всё военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было свернуто. Ау! Прием! Как слышно и видно? Нормально? Тогда продолжаем. Вот после 1933, когда военно-технических контактов между СССР и Германией уже не было. Повторяю: уже не было. Вот после 1933-го как раз и начинается активное возрождение германской военной мощи не только при попустительстве, а при прямом содействии околоправительственных кругов и коммерческих фирм стран "свободного мира".
Итак, некоторые знаменательные вехи...
1933 - заключение Германией, Италией, Францией и Великобританией так называемого "Пакта четырех".
1935 - денонсация Германией Версальского договора, введение всеобщей воинской повинности и заключение англо-германского морского соглашения(гугл в помощь - разжевывать до атомов у меня времени нет).
1936 - ввод германских войск в демилитаризованную Рейнскую область. Попустительство западных держав - самое прямое.
1938 - аншлюс Австрии. Мюнхенский сговор, в котором, как известно СССР не участвовал даже близко, а напротив, - был готов оказать Чехословакии всю полагающуюся по договору военную помощь. Вот только незадача: второй участник договора о взаимопомощи - Франция(с согласия которой СССР только и мог оказать помощь Чехословакии) предпочла сдать своего союзника. Вам об этом на курсах говорили?
А до переговоров о заключении пакта между Германией и СССР времени ещё - вагон и маленькая тележка.
3. Это, извините, не по делу. Наведите справки о деятельности фирм "Голланд", "Дженерал моторс", "Форд моторс", "Дженерал электрик", "Стандарт Ойл", "Роял датч шелл", "Империал кемикал индастриз" и т.д.
Ключевые слова: подводные лодки, грузовые автомобили, двигатели, синтетический бензин, средства связи и электротехника.
Вот видите, как я облегчаю Вам поиск
А про Генри Форда и Джеймса Муни(исполнительный директор "Дженерал Моторс"), награждённых Большим крестом немецкого орла я уже как-то говорил.


З.Ы. "Опель" с 30-х гг. и по сей день входит в состав концерна Дженерал Моторс. Ксати, наиболее массовые в вермахте грузовики "Опель Блитц" продолжали исправно отгружать даже в период боев на Западном фронте Кому война, а кому мать родна...

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 18-09-2007 - 00:29

Видите ли...броские ярлыки, выделенные жирным шрифтом, абсолютно ничего не доказывают. В Вашем посте даже никакой логической цепи не прослеживается, не говоря уже о ссылках и доказательствах.

Попытайтесь осознать Ваш вопрос сами. Хде это я такое "утверждаю"?

Вы пытаетесь меня экзаменовать?
Открываете известную ссылку о дислокации Мехкорпусов. И читаете приказы по районам выдвижения, смотрите карту...какие танковые дивизии и где находились. Только и всего. И вычитываете, что находились они примерно в в районе 100 км отграницы...(где то дальше, где то ближе)

Хочу цитату.

Вот их там по чьему-то головотяпству не было или и не должно было быть по распорядку? Если по головотяпству - то должна признать, что расстрел был бы тут очень кстати.

мобилизации как таковой не проводилось, имел место призыв приписного состава в приграничные дивизии что позволило довести численность большинства из них до 80- 85 % штатной.
войска из внутрених округов перебрасывались на запад не для агрессии а для разгрома вероятного агрессора посредством контрударов.в полном соответствии с тогдашней военной доктриной ,наспупательной по духу, не спорю.но подготовка агрессии и разгром агрессора путем активных боевых действий разные вещи.в том то и дело что высшее руководство СССР, в том числе и Жуков, были уверены в превосходстве красной армии и ее способности с первых часов войны активными действиями перехватить инициативу у нападаюшей стороны.занимать оборону и вести позиционную войну никто не собирался

Эк Вас...однако..
Понимаю, желание совершить чудо - велико. Но Вы демонстрируете неадекватное восприятие текста.

Меж тем мысль проста:
Задача по увеличению проходимости " на колёсах" была выполнена. ( в ущерб надёжности трансмиссии за счёт усложнения, в ущерб весу брони и вооружения и тд).
То есть налицо маниакальная страсть обязательно сохранить колёсныхй ход танка. Когда давно уже понятно (ведь до попытки создания А-20, опыт эксплуатации танков уже кое какой накопился)...давно понятно, что будущее танков з агусеничными движителями.
В чём это "тем самым"..и что именно я опровергаю...видимо известно только Вам.

А в ответ на это, могу великодушно порекомендовать :

....причём от нормальных (не свихнувшихся, на антисоветизме, как Резун, авторов).

Я просто получаю удовольствие , сродни посещению Питерской кунсткамеры...

Раздача ярлыков идёт по полной...

А для чего её (эту авиацию) было собирать у границ? чтобы потом "где можно было" - срочно отводить на "дальние аэродромы"? Вы не раскидывали мозгом?

Ведь необходимости не было, вроде

Зато все кругом "плавают", "бредят", " и несут чушь" ...и даже (я тоже возмущён ) -

...да информация эта - сверхсекретна!!!
Только глубокому интеллектуалу-историку доступна операция поиска в каком нибудь Яхуе (о радиусе действия И-16) , чтобы он сделал для себя открытие, взял с собой чемодан "последних гвоздей в гроб" и отправился на форум к невежам.

Шо Вы хаварите!!!???

А куда ета собрались лететь боевые самолёты в условиях пакта и договора о ненападении в 100 или 50 км от границ?

Так может при оборонной доктрине разумней и логичней держать самолёты подальше от границ?..а у границ иметь просто аэродромы( с быстровосстанавливаемыми бетонными полосами и быстрозасыпаемыми воронками? ) Так и авиация защищена от внезапного удара и возможность стратегического манёвра сохраняется (при оборонной то доктрине).
Или наши генералы идиотами были?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 18-09-2007 - 01:33

Никакой иронии, касающейся подвигов, нет.
Ирония касается исключительно неумения уважаемого maugli1972 писать на русском языке. И более ничего.

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ.
А скока всего самолетов было у СССР? – А 24 488 штук.
А скока всего самолетов было в западных округах? – С учетом флотской авиации (КБФ, ЧФ, СФ и Пинская флотилия) 10 743 штуки или 43,8 % всего количества.
А чОй-то всю авиацию собрали у границы? – А вот и не всю. Из 27 авиадивизий четырех округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) лишь четыре дивизии имели все аэродромы на расстоянии до 100 км от границы (8, 9, 11 и 63 САД), еще шесть дивизий имели часть аэродромов в радиусе 100 км от границы. Остальные семнадцать – не имели аэродромов на расстоянии 100 и менее км от границы.
А!!! Десять дивизий – это чЁ, мало? Все равно к агрессии готовились! – А основу самолетного парка этих десяти дивизий составляли истребители, задачей которых было прикрытие с воздуха частей и соединений армий прикрытия.
А все равно – чОй-то так близко к границе? Наши генералы были идиотами? – А наши генералы были идиотами не больше, чем французские, финские и прочие генералы. Аэродромы истребителей первой линии французских ВВС – до 130 – 150 км от границы с Германией. Аэродромы первой линии Финских ВВС – до 150 км и так далее по всем ВВС Европы. Удаленность аэродромов напрямую зависела от практической дальности полета тогдашних истребителей.
А куда ета собрались лететь боевые самолёты в условиях пакта и договора о ненападении в 100 или 50 км от границ? – А куда ета собирались летать самолеты ВВС Франции? А Финляндии?
А все равно - чО её (эту авиацию) было собирать у границ? чтобы потом "где можно было" - срочно отводить на "дальние аэродромы"? – Так ведь при прорыве противника всегда «где можно было» отводили авиацию. Во Франции – при прорыве немцев; в Финляндии – при прорыве наших; наши отводили при прорыве немцев, немцы – отводили при прорыве наших. Не успел отвести – потерял. И так везде.
Так может держать самолёты подальше от границ? – А подальше – это где? 22 июня немцы бомбили Киев и Минск – и куда отводим авиацию? Сразу за Волгу?
..а у границ иметь просто аэродромы. Так и авиация защищена от внезапного удара и возможность стратегического манёвра сохраняется – А на этих приграничных аэродромах: горючее и боеприпасы для самолетов – и все это либо уничтожается при воздушном ударе либо захватывается прорвавшимися танками. Что потом пишет Резун? Понятно что: «Зачем? Нет, вы мне скажите – ЗАЧЕМ в приграничной полосе было собрано столько горючего и авиационных боеприпасов, если авиация находилась в глубине страны?! Есть два варианта ответа. Первый: весь командный состав РККА – идиоты; второй: эти горючее и боеприпасы были приготовлены для внезапного нападения. В последний момент перед нападением на приграничные аэродромы садятся тучи самолетов-шакалов; заправляются и загружаются боеприпасами; взлетают и ... И лишь превентивное нападение в последний момент уберегло немцев от сокрушающего удара Красных ВВС. Только увидев горы бочек на захваченных аэродромах, все эти кило-, мега- и гигатонны бомб, немцы осознали, что…» ну и далее по «классике».


Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 27-10-2007 - 23:30

Действительно, приказа Сталина:
"Направить армию в Европу с целью установления советской власти на максимально возможной ее территории " не существует.
Но его и быть не может. Сталин не отдавал приказы.
Может вы слабо представляете себе устройство механизма власти в СССР?

Главными руководящими документами ,определяющими внутреннюю и внешнюю политику СССР, являлись Программа и Устав ВКП(б).
Высшим органом управления страной были съезды ВКП(б).
Затем на основе них издавались постановления ЦК.
На основе постановлений ЦК - директивы наркоматов.
И на основе них - приказы.
Понять цели Сталина из приказа о переброске какого-либо соединения из одной точки в другую невозможно.
Это пирамида. И цель - на ее вершине, а не в одном из кирпичиков фундамента.
Для примера почитайте Программу НСДАП.
Ни одного отступления от нее Гитлер не сделал.

"3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа
и для расселения избыточного германского населения."
Ссылка.
Так что цели Гитлера были известны еще с 1920 года.

И совершенно непонятно, почему главная цель коммунистической партии - мировая революция, сегодня отрицается.
Может у вас есть свои предположения - чего же хотел Сталин?

Кстати, да...

Если у него не было даже этой цели - то чем еще можно попытаться оправдать все его преступления?
Ибо действия по уничтожению самой деятельной части населения своей страны вряд ли еще как-то можно объяснить...

Понимаю Ваше раздражение. И не понимаю картинной демонстрации якобя отсутствия элементарной логики.

1. Вы зачем то посчитали "все самолёты у СССР".

2. Вы скромно опустили тот фак, что и 200 км от границы - это достаточно близко, чтоб ыподставиться под внезапный удар.

3. Вы подзабыли, что 60%боевых самолётов было уничтожено немцами в 3 недели войны.

4. Вы не учли, что при базировании самолётов далее 500 км от границ. времени для поднятия в воздух (хоть полка, хоть дивизии) достаточно, чтобы избежать фактора внезапности.

5. Вы упустили фактор размера территории "Франции, Финляндии".

Здесь вообще, Вы сделали вид, что упустили смысл и не поняли суть вопроса.

А горючие, дружище, держать на аэродромах не обязательно. Его можно привезти . Но это конечно в случае действительной оборонительной доктрины.

Вот и получается:
ВОПРОС: "зачем концентрировали войска и технику на западных границах"
ОТВЕТ - "ожидали агрессии запада против молодой Советской страны"

ВОПРОС: "Почему такой сокрушительный разгром в начале войны?"
ОТВЕТ - "не ожидали нападения"




Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 27-10-2007 - 23:31

У меня нет данных именно по ПВО аэродромов, но могу сказать, что в сухопутных войсках к началу войны было 1382 зенитных орудия калибра 37 мм., по штату же требовалось около 5000, поэтому многие стрелковые, танковые и моторизованные дивизии оказались без зенитных орудий.

Популярный английский историк Роберт Джексон, книга "Красные соколы"

"...ОГОНЬ С НЕБА

22 июня 1941 года. 3.20 утра. Двое часовых не спеша расхаживали по летному полю между рядами самолетов. Полетов сегодня не будет, у многих пилотов и авиамехаников выходной день. Последние дни шла интенсивная учеба по освоению летным составом новых МиГов, которые только что начали поступать в дивизию на замену И-16. МиГи были новехонькими, тольк что полученными с завода, еще без камуфляжа, их блестящий металл резко контрастировал с темно-зеленой окраской "ишаков".

Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину. Из сумерек неба с запада выскользнули три самолета, пересекли на бреющем полете границу летного поля и устремились к длинным шеренгам стоявших истребителей. Через секунду они уже были над ними, и из их брюха хлынул ливень двухкиллограмовых осколочных бомб, бомбы со свистом падали вниз и взрывались среди стоявших истребителей. Раскаленные осколки врезались в крылья и фюзеляжи, пробивали бензобаки, которые взрывались с глухим ревом вспыхнувшего горючего. Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим, густое облако маслянистого дыма клубилось и росло над аэродромом.

Три «Хейнкеля-111H-2» 53-й бомбардировочной эскадрильи лениво развернулись и прошлись над аэродромом еще раз, поливая пулеметным огнем пылающие обломки. Менее чем за 2 минуты 23-я дивизия ВВС как боевая часть прекратила свое существование. Командир Ванюшкин стоял среди обломков и плакал. На 9 других крупных аэродромах между Белостоком и Львовом произошло тоже самое. Немецкое вторжение в СССР поддерживали 4 воздушных флота (1,2, 4 и 5-й)

...Успеху немцев содействовал тот фактор, что с февраля 1941 года их специально оборудованные самолеты систематически совершали полеты над всей западной частью Союза вплоть до Крыма. Полеты осуществлялись на большой высоте – до 12 км.

....К 4.30 большинство немецких самолетов вернулось на свои базы, где наземные команды спешно заправляли их горючим и бомбами, готовя ко второму удару. "