Лучший танк Второй мировой

Так и лоб Тигра был тоже неплох.
К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта.

Не спрошу. Здесь все понятно.
Но, как вы правильно заметили, мобильность, это не только скорость танков.
Т-34 мобильнее ИСа не столько из-за скорости, хотя при марш-бросках и это важно, а из-за большей автономности, большей надежности, и главное проходимости.

Ну так я и говорю, что не стояло перед немецкими танками в 1941г. задачи прорыва хорошо укрепленной обороны.

Да, пожалуй в городе при существенной поддержке пехоты, ИС предпочтительнее.
От него не требуется ни скорости, ни проходимости, ни автономности.

Ну я и не спорю, что там где нужно бороться с укреплениями нужен ИС.

Т-34 могут окружить город, для штурма будут использоваться ИСы.

Да, атака в лоб на оборону насыщенную противотанковой артиллерией, это не дело Т-34. Но ведь это не единственный способ.
В лоб пойдут ИСы, в брешь или обход Т-34.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-02-2007 - 13:27

Ага. Я про второй читал кажется у Резника (не путать с Резуном)

Скажу, что в нужное время в нужном месте, это очень эффективно.


Я ведь вовсе не отрицаю нужности и полезности тяжелых танков. В ВМВ это разделение еще было оправдано, разве, что роль легких танков была мала.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-02-2007 - 13:32

ОТВЕЧУ:

Нашел недавно один любопытный сравнительный материал по танкам. Оказалось, что я ошибся, когда говорил о дистанции 600м, как о дистанции пробития брони ИСА тигром. Речь правильно шла о пантере.

Короче говоря, посмотрите:

http://www.battlefield.ru/index.php?option...id=34&Itemid=50

[QUOTE]Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.[/QUOTE]

Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.

[QUOTE]Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.[/QUOTE]

По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).

[QUOTE]Но вопрос о лучшей машине остается открытым.[/QUOTE]Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит.[/QUOTE]

Лучшую машину определять нужно по очень многим качествам.
Кроме того как говорили в древности на Руси: "Меч плечом крепок, но дурная голова тяжела для плеча". Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен.

Это все же несколько демагогично, и не совсем верно.

Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать.
Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности.
Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу.

Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.

Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.

Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий.

Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос.

Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой.

Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122.

Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение). А специализированных самолетов с высокоточным ПТО ещё не было. Да и самолетов было поменьше чем пушек.

Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить.

не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом.

Ух как все оживились .
К сожалению у меня мало времени, постараюсь отвечать всем по мере возможности.

Ну вот если оценивать боевые машины по этому критерию (один на один) тогда нужно было создавать огромные монстроподобные танки с броней 300-400 мм и артиллерирей не менее 6". Они справились бы с любым противником.
Немцы экспериментировали с подобными образцами.Такие танки неоправдали себя.
Один на один - это на олимпийских играх. А нужны были машины для войны.

Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики.

И такие сучаи не единичны.

Интересно. но...

Полное подавление огневых точек достигалось лишь при плотности артиллерии
200-300 стволов на км фронта. А такой опыт был получен лишь по истечении 2-х лет войны. Грамотное взаимодействие всех родов войск - это вообще из области теории.

Как правило это не так. Танк, действующий с подготовленной позиции, с рассчитанными секторами обстрела имеет очень большое преимущество.

Это сообщение отредактировал ХАМ-e-Leon - 22-02-2007 - 08:39

Это верно.
Поэтому Тигр массово не фигурирует как лучший, хотя и делаются попытки.

Но я же и говорю, что уйма допущений. В конце концов нужно учитывать, что более простых и легких танков будет произведено больше, значит уже один на один не получится.

Единичны.
Иначе их бы не стали описывать.
Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют.
Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм.
Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми.

С этим спорить не буду, хотя и не очень в этом уверен.
Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-02-2007 - 09:07

Удача прииходит к подготовленным. Были в той войне асы и с одной и с другой стороны.
Советские танковые асы

Немецкие

А роль "Тигров" в той войне вообще малозначительна.

Как наши так и немецкие потери сложно оценить, так как каждая из сторон преувеличивала вражеские потери и скрывала свои.Истину здесь можно найти только в отчетах трофейных команд и ведомостях о наличии материальной части. А это не так просто.

Есть тому и объективные причины - подорвался танк на мине, его на свой счет записали саперы. Добили артилеристы - на свой... А ремонтники восстановили - вроде как никто и не подбивал

Я прекрасно понимаю что бронирование бортов и кормы у Пантер слабое. Но ведь вопрос не в этом, а в том, что Пантеры противотанковую артиллейрискую оборону все-же прорывали. Причем орудие Пантер, точнее снаряды обладали небольшим фугасным действием. А армия Катукова под Курском, стоя в обороне тоже понесла не малые потери. Сейчас не хочу копаться, позже поищу данные. То есть танк в прорыве может быть использован. В том числе и ради снижения потерь в пехоте. Но специально спроектированный для этих, весьма ограниченных целей.

Однако, насколько мне известно, ИСУ-122 чаще всего использовалась именно как "истребитель танков".
Совершенно очевидно, что танки Тигр и Пантера более подходят на роль истребителей танков, вооружение соответствующее, менее для прорыва обороны, но за счет бронирования можно. Но в то же время подразделениям оснащенным такими машинами можно было и не мечтать о проведении глубоких операций. А если вспомнить задачи БТВ, то именно такие операции являются их главной задачей.

Большая нужда она и есть большая нужда. Грабин пишет, что в связи с переходом на новый калибр, в начале войны в РККА был дефицит ПТО. Какой именно переход он имел ввиду я не помню. Впрочем Вам должно быть известно.

ОТВЕЧУ:

Как заходит речь о пантере, так сразу об орудии начинают говорить..., а вы бы, раз уж вспомнили про Курск, ответили бы на такой вопрос:

"Сколько пантер было уничтожено под Курском и сколько этих драных кошек, там же, вышло из строя по причине поломок конструктивных элементов"???

ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНАЯ СТАТИСТИКА!!!

ОТВЕЧУ:

Сказано вами все очень верно и правильно. Я лишь дополню. И тигр и пантера имели очень маленький запас хода, поэтому, естественно, совершать глубокие рейдовые броски в тыл врага они не могли, поэтому вынуждены были держаться поближе к местам обеспечения горючим.

Танки Pz.Kpfw V изначально проектировались как истребители танков и отлично зарекомендовали себя в обороне. А в наступлении они несли большие потери. Зафиксированны случаи когда танки Т-70 действуя из засад уничтожали несколько Pz.Kpfw V и без потерь.
Испытания трофейных "Пантер" обстрелом из ПТО выявили их уязвимость от 45 мм орудий и даже 14,7 мм противотанковых ружей.
Танк - это не бронированный щит, предназначенный для прорыва обороны противника. В этом могли убедиться и Манштейн и Паулюс и Гудериан и наши "великие полководцы".
Здесь в некоторых постах прочитал о применении танков в уличных боях.
Но это вообще полная глупость. Паулюс сжег все свои танки в Сталинграде,вместо того чтобы развивать наступление на юг в направлении Баку. Танк в городских боях теряет свои главные качества - мобильность и огневую мощь.

Это лишь советская пропаганда.
И танки ИС-2 и САУ ИСУ-122 не имели в боекомплекте подкалиберных снарядов. "Истреблять " танки было нечем.

"Тигры" по причине своей малочисленности вообще можно не учитывать.
А вот Pz.Kpfw V были вторым по численности танком Вермахта (после Pz Kpfw IV) и, на мой взгляд, были довольно удачной моделью.

Имеется в виду переход к арт. орудиям 76мм и 100мм. Но в течении всей войны советская армия имела большое превосходство в арт. орудиях и минометах. В то же время противотанковые ружья себя не оправдали.

ОТВЕЧУ:

Вы заблуждаетесь, когда говорите о пантере. С самого начала своего существования это был чахлый зверек, у которого кроме хорошего орудия с великолепной оптикой и бронированного лба, ничего хорошего не было. И детские болезни конструкции преследовали эту драную кошку до самого конца войны.

Вот некоторые сведения по Курску.

1. Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных "пантер". 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 " пантер " требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 "пантер", 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.

Следует отметить, что ремонтные подразделения 39-го танкового полка работали очень эффективно, ежедневно ремонтируя до 25 "пантер".

Трудностей с запасными частями для танков не было, так как их доставляли из Германии специальными самолетами. Для эвакуации "пантер" с поля боя в полку имелось 19 18-тонных полугусеничных тягачей (Zugkraftwagen 18t), затем были доставлены еще 14. Для транспортировки каждой подбитой "пантеры" требовалось три тягача. Несмотря на это, потери "пантер" были довольно внушительными. Например, к 19 июля 51 танковый батальон имел в строю 33 " пантеры ", 32 танка требовали ремонта и 31 потерян в боях. 52 батальон к этому же времени имел 28 боеспособных " пантер ", 40 танков требовали ремонта, четыре отправили для восстановления в Германию и 24 были потеряны.

ВАМ ПО ДУШЕ ТАКАЯ СТАТИСТИКА???

2. А теперь прочтите этот документ и прослезитесь.

В целом, эффект, произведенный действиями полка "пантер", оказался ниже, чем ожидало немецкое командование. Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:

......

Число потерь в технике возрастало в процессе продолжения операции. Количество участвующих в бою " пантер " было небольшим (иногда всего лишь 10 танков ). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.

Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала "пантеры" только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.

Таким образом, при атаке "пантер" особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. "Пантерам" следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.

"Пантеры" должны стараться действовать так, чтобы под огонь противника попадала только их лобовая часть, неуязвимая для снарядов. В будущем, для успешного преодоления "пантерами" хорошо укрепленной, защищенной минными полями, линии обороны противника необходимо предусмотреть активное использование рот радиоуправляемых мин (Panzer-Funklenk-Kompanie). Во всех случаях необходимо хорошее взаимодействие с саперами во избежание всевозможных непредвиденных задержек атаки из-за минных полей.

Организация: Организация воинских подразделений танкового полка "пантер" была признана успешной, но численность колесной техники можно было бы отчасти сократить.

Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.

Глубокая эшелонированная насыщенная минными полями оборона русских также явилась результатом больших потерь. В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк "Пантера" бесперспективен!".

ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫВОД НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ВАМ ПОНРАВИТСЯ??? ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С ВОЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ???



P.S. Мелкий довесок про чахлого зверька (еще один немецкий документ).

Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах, нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения "пантер" при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи.

Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.



ЕСТЬ НАД ЧЕМ ПОРАЗМЫСЛИТЬ???

76-мм пушки Грабина Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - это не противотанковые, а дивизионные пушки. Они заменяли собой трёхдюймовки Первой МВ и предназначены были в основном для поддержки пехоты в наступлении и обороне. Одним из факторов принятия этих орудий на вооружение была потребность использовать громадные запасы трёхдюймовых снарядов, которые российская промышленность без счёта настругала в 1916-17 годах. Этих снарядов хватило и на ПМВ, и на то, чтобы красные перестреляли этими снарядами белых, и на ВОВ осталось. В дополнение разработали бронебойные снаряды и получилась универсальная пушка. К сожалению эта 3-хтонное орудие имело и крупные недостатки. Как полевое орудие оно было излишне мощным и могло обстреливать осколочными и фугасными только по настильной траектории. Немцы стали строить свою оборону на обратных скатах высот. Как противотанковое - излишне тяжелое, высокое и маломощное (гильза трёхдюймовки). Немцы, захватив эти пушки, переделывали их в чисто противотанковые: срезали часть бронещита для уменьшения высоты, рассверлили патронник для более крупной гильзы. Подробнее:
... PARA BELLUM! (Сборник) Глава 4. По следам Тухачевского
ПарабеллумЧто касается 106,7 мм гаубицы-пушки, то её не производили. Грабин, по видимому пишет о попытках перевооружить нашу противотанковую артиллерию с 45-к на 57-мм ЗИС-2. Для ускорения этого перевооружения было остановлено производство 45-к (казалось, что их уже произвели достаточно). Но, к сожалению, наша промышленность не смогла освоить производство этих пушек (ИМХО, но чувствуется какой-то саботаж со стороны Ванникова и прочих "заслуженных" деятелей ГАУ). Огромные потери в начале войны артиллерии, в том числе и 45-к, вынудили перейти на производство уже освоенной 45-ки. А производство ЗИС-2 в декабре 41-го прекратить как "излишне мощную". Она де насквозь пробивала танки Т-1, Т-2, иногда не нанося поражения экипажам (в объяснительной записке то ли Воронова, то ли Говорова). Фишка в том, что эти танки немцы сняли с передовой линии, использовали их только в тылу против партизан. Весной 42-го Ванников со товарищи развернули производство модернизированной 45-ки, у которой со старой совпадал только калибр (снаряды тоже другие), а по весу она соответствовала ЗИС-2 (1200 кг), отличаясь, разумеется, от 57-мм по бронепробиваемости. Потом, в 43-м, в связи с появлением Тигров и Пантер, пришлось опять осваивать ЗИС-2.

"Пантеры" "изначально проектировались как истребители танков "? Немцы же намеревались наступать в 43-м, а не защищаться. Значит их новые танки должны были бы действовать на оперативном просторе в глубине обороны противника как немецкие танковые войска в 39 - 42-х. "Тигр" слишком тяжёлый для таких подвигов. Их сводили в отдельные батальоны для прорыва обороны, а "Пантеры", совместно с Т-4 и Т-3 должны были бы окружать и громить вражеские войска. Но там их встречали многочисленные тридцатьчетвёрки. Поэтому немцам, скрепя сердце, пришлось вооружать Т-5 фактически противотанковым орудием.
На взгляд некоторых военных специалистов самым удачным немецким танком был всё же Т-4 (с длинноствольной 75-мм пушкой). Он был гораздо дешевле "Пантеры", а практические боевые возможности были примерно такие же. Но их можно было бы произвести в несколько раз больше, чем "Пантер".
Подробнее о сути танковых войск:
... PARA BELLUM! (Сборник) Глава 6. Танки
Парабеллум.
Гудериан уж точно не считал танки бронещитом.

Ответ SKARAMANGA-1

Весьма интересная "лапша" на ушах. Более тяжёлый "Тигр" с таким же двигателем "Майбах" ну никак из строя не выходит, и двигатели у него не загораются, а "Пантеры" ломаются и ломаются. Естественно сломается, когда в танк ПТАБы с Илов влетают:
http://www.duel.ru/200701/?01_06_1
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
http://www.duel.ru/200701/?01_08_1
http://www.duel.ru/200701/?01_09_1

Это сообщение отредактировал Koroed - 23-02-2007 - 11:34