Лучший танк Второй мировой

Собственно вот:

Подведем некоторые итоги. Прежде всего, короткая сводка о количестве выпущенных машин:

1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.

Это данные Максарева. Есть и Другие:

1942 г. - 12520,
1943 г. - 15696.

Вообще, точный подсчет весьма затруднен, а может быть, и не имеет смысла. Сведения о количестве машин давали заводы, военная приемка и другие инстанции. Как бы то ни было, а арифметический подсчет дает нам более 61 тысячи танков Т-34, выпущенных в нашей стране в течении шести с половиной лет. Это ставит Т-34 на первое место в мире по массовости (на втором американский танк "Шерман", выпущенный в количестве 48071 шт.). Но это еще не все тридцатьчетверки, построенные когда-либо.

Взято отсюда: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev4.html

Дело не в том, как он сделан, а в том, что за документы на нем размещены.

Попробуйте найдите, хоть что-нибудь подобное. Будут результаты - поделитесь...

С вашими данными ознакомился.

1. Данные по 1945 году даны за год или по момент окончания войны (я думаю, что это годичные данные).

2. Цифра в 61 тысячу, как я понимаю, учитывает и танки, изготовленные в 1946 году.

Учитывая эти два обстоятельства, цифры Костенко основанные на данных НКТП (все-таки не на пустом же месте и простым суммированием), можно считать ориентировочно правильными.

Жаль, что ваши данные не содержали (И ЭТО ГЛАВНОЕ В НАШЕМ ДИАЛОГЕ) ЦИФРЫ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ нашей Т-34.

А в остальном - спасибо.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 28-02-2007 - 19:54

ОТВЕЧУ:

Вы "поете" старую песню... Строить предположения и гадать, что было бы если - дело неблагодарное.

Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.

1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).

Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.

Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...

Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.

ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.

Я не говорю о том, что выпуск Т-34 не нужно было наращивать, как раз напротив. Но наращивая этот выпуск и помятуя о НЕМЕЦКОМ ТИГРЕ, нужно было СРОЧНО ГОТОВИТЬ СВОЙ ОТВЕТ.

ПОЯВЛЕНИЕ ИСА БЫЛО ЗАПОЗДАЛЫМ. ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???

Я думаю, что нет, А ВЫ???

2. Существование КВ и Т-34 в начале войны БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ, И НЕМЦЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ ИХ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА. Другое дело, что наши конструкторы, совершенствуя и улучшая свои танки, "ПОЗАБЫЛИ", что одними улучшениями конструкций войну не выиграть, НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ДУМАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ РАЗВИТИЯ НОВЫХ ТАНКОВ.

Немцы это поняли. Их ответ нашим Т-34 и КВ был вполне адекватным. ОДНАКО, ИХ ПОДВЕЛО ТО, ЧТО ОНИ УВЛЕКЛИСЬ СОЗДАНИЕМ НОВЫХ МОДИФИКАЦИЙ СВОИХ ТАНКОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ НАРАЩИВАТЬ ИХ ВЫПУСК И СОКРАЩАТЬ СЕБЕСТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА.

Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.

ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.

ОТВЕЧУ:

Ваша фраза "Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
" меня вполне устроила.

В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).

Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.

Поэтому, когда мы говорим, лучший танк Второй мировой, мы обязаны учитывать насколько он соответствовал поставленным задачам в конкретное время своего использование, насколько превосходил своих врагов и был неуязвим.

Именно это и заставляет меня считать, что более совершенный Т-34-85, все-же уступает в хит параде "ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ" своему более неказистому собрату.

ОТВЕЧУ:

Интересный поворот, хотя и мало понятный.

ОТВЕЧУ:

1. О бесполезности Т-34 я никогда и не говорил, а вот то, что более мощное орудие можно было установить и пораньше (еще до Курска) это факт. Поэтому к лету 1943 году Т-34 ище можно было модернизировать. Потери на Курске, по крайней мере, были бы значительно меньше.

2. А про тигр я не погорячился. Просто сопоставьте - осень 1942 года (когда нами был загвачен тигр) и момент, когда появился ИС-2. Время было упущено. И ЭТО ФАКТ.

3. По поводу решения задач по отдельности каждым танком вы не правы. Если ИСЫ шли в первом эшелоне наступления и крушили огневые точки противника, то во втором эшелоне наступления, ДЛЯ РАЗВИТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО УСПЕХА, шел Т-34-85. У каждого из них была своя задача, А РЕЗУЛЬТАТ был общим.

ОТВЕЧУ:

Я уже об этом писал и еще раз повторюсь. ПОЯВИСЬ ИС-2 раньше (и наши САУ в придачу) немцам не помогли бы ни их тигры, ни их пантеры под Курском. То, что потом выпуск ИСОВ начал наращиваться, а выпуск Т-34 сокращаться, ЭТО, ЛИШЬ, ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА НАШЕ ПОЛНОЕ ТАНКОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПОД КУРСКОМ.

ПРИЧЕМ ПОЛНОЕ И БЕЗОГОВОРОЧНОЕ!!!

Поэтому я считаю, что все, что было сделано, было сделано поздно, и привело к чрезмерным потерям.

Есть такое дело. Но любые рассуждения о том, что надо было делать, есть перепевы этой песни, никуда не денешься. У нас только один вариант истории, а хочется проиграть несколько.

Раньше. Гораздо раньше. Лень лезть в даные по ИСу, но более чем уверен что работы над ним уже велись.

Ее и развивали. Причем в правильном направлении. КВ-2 забросили и начали развивать КВ-1. Сначала КВ-1С, потом ИС-1, потом ИС-2. Так что все правильно. Только медленно, но вряд ли что-то здесь можно было существенно ускорить. Как только промышленность смогла, ее сразу загрузили тяжелыми танками.

Да. Курск, конечно, был хорошей встряской.

А вот с этого момента давайте анализ и начнем.
Определимся с танками имеющимися под Курском.

Не знаю. Надо анализировать тактику применения. Во встречном танковом бою ИС тоже далеко не идеален. В обороне - да. При прорыве укрепленной полосы - тоже. А вот где большей частью гибли наши танки под Курском, надо смотреть.

Этот момент упустили, согласен.

Тут спорный момент. К 1944г. у нас были бы уже и ИСы и ИСУ и СУ и тот же Т-34-85. А потенциал у нас был больше. Немцы бы проиграли бы с большим треском, а у нас потерь было бы меньше. В 1943г. мы уже выпускали танков больше, чем немцы и продолжали увеличивать отрыв. Так что задержка нам была бы только на руку.

Вот тут уже спорный момент.
Немцы обладали в 1943г. некоторым количеством более совершенных танков. Это так.
Но применяли ли они в 1943г. танки эффективнее, чем мы, это уже вопрос.
И можно ли сказать, что мы применяли танки неэффективно?

Тут в общем-то не о чем спорить. Сходясь в оценках танков, мы расходимся в методиках определения кто лучший.
Я исхожу из того, что т.к. Т-34-85 лучше, чем Т-34, а оба участвовали в войне, то просто никак Т-34 не может быть лучшим.
Вы исходите из того, что в 1941г. Т-34 был несомненно лучшим танком. Причем вероятно настолько лучшим, насколько больше никто за всю войну не был. И отдаете пальму первенства ему. Если брать эту методику, то вы абсолютно правы.

Ну я имел ввиду, что хотя в 1943г. и позже мы обладали танком (я о Т-34/Т-34-85) качественно уступающим немецким, но применяли его (с учетом количества) так, что одерживали победы.
PS Про потери помню.

Честно говоря и мне непонятно, почему 85-мм пушку не установили на год раньше. Вот это очень серьезный просчет. Я навскидку не вижу почему это не было сделано. Необходимость уже была, более того, она осознавалась. Существенных мощностей (в отличии от выпуска тяжелых танков) не надо было.

Упущено. Но я не об этом. А о том, что против Тигра нужна была не модернизированная 34-ка или новый средний танк, а именно тяжелый танк.

Ну ИС это реакция более ранняя. И хотя он появился поздно, но я не думаю, что промышленность могла обеспечить его массовое производство намного раньше.

А вот по Т-34 верно. Реакция явно запоздавшая.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 09:39

Мы приходим к общему пониманию проблемы. Существуют некоторые разногласия, на которых я остановлюсь:

1.

А) О каком именно ИСе во встречном бою вы говорите? Если про ИС-1, то его под Курском еще не было (дата выпуска первых машин - декабрь 1943 года). ИС-2 начал выпускаться с начала 1944 года (разница во времени между ИС-1 и ИС-2 очень не большая).

Б) А вот про встречный танковый бой ВЫ НЕ ПРАВЫ.

Даю вам информацию с одного очень ценного сайта:

1. Противники ИСов - "Тигры"

По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа. По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа в частности это зависело и от более качественных боеприпасов, однако в 1,39 раза уступала ей при стрельбе фугасными снарядами. Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2.

Скорострельность немецкой KwK 36 была вдвое больше, чем у Д-25 (с полуавтоматическим затвором) и почти втрое - чем у А-19Т (с поршневым затвором). По маневренности оба танка были примерно равны, но Тигр, будучи почти квадратным, обладал исключительной поворотливостью. Оба танка могли уверенно пробить лобовую броню друг друга с дистанции 1 км. На более длинных дистанциях успех зависел от выучки экипажа и условий поля боя. Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" на дистанциях больше 1500 метров, с другой стороны немецкие танки были оснащены более качественными прицелами, которые повышали точность огня на дальних дистанциях. Поэтому преимущество зависело прежде всего от тактической ситуации и подготовки экипажа.


Таким образом на дистанциях более 1500 м, шансов у ИСА было больше чем у тигра, на более близких дистанциях примерное равенство (хотя на некоторых сайтах преимущество отдавали, все-таки, ИСУ).

http://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html

2. Противники ИСов - "Пантеры"

Сравнение характеристик танков ИС-2 и немецких тяжелых танков времен 2-й Мировой войны позволяет выявить значительные различия в подходах советских и немецких конструкторов. Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой "Пантере", относящейся по немецкой классификации* к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд "Пантеры" значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас "Пантеры" составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28. Это различие было вызвано тем, что для пушки калибра 122 мм, которую советские конструкторы выбрали для своего танка, требовались большие и тяжелые боеприпасы.

Пушки ИС-2 и "Пантеры" пробивали на дистанции 100 метров броню одинаковой толщины (примерно 150-160 мм), при этом немецкий бронебойный снаряд весил 4,7 кг, а советский - 25 кг, поэтому советский ББ снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую выводил машину противника из строя даже не пробив его броню (но вызвав образование большого числа вторичных осколков с тыльной стороны брони).

Также советская пушка имела значительное превосходство при стрельбе по небронированным целям (осколочно-фугасный снаряд ИС-2 весил 25 кг, против 7 кг у "Пантеры"). Единственный существенный недостаток - орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности.

И хотя энтузиастов бронетехники интересует прежде всего бронебойные характеристики пушки, опыт войны показал, что в бою ИСам пришлось стрелять, главным образом, фугасными снарядами, кстати не случайно на ИСе осколочно-фугасных снарядов было почти вдвое больше, чем бронебойных.

ИС-2 превосходил "Пантеру" по толщине лобовой брони (башня: 160 мм против 110 мм, корпус: 120 мм против 90 мм). Однако за хорошее бронирование пришлось расплатиться внутренним объемом танка - это еще одна из причин, по которой ИС-2 имел маленький возимый боезапас и низкую скорострельность.

По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров. Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. "Пантера" была несколько проворнее ИСа - удельная мощность "Пантеры" составляла 15.4 л.с./т, а скорость 46 км/ч, в то время как у ИС-2 - только 11.3 л.с./т и 37 км/ч.



Коментировать тут нечего.

ОТВЕЧУ:

Не забывайте, что наш ответ немцам наступил только после Курска, после того, как немцы продемонстрировали свои новые танки. Если бы Курск наступил в 1944 году, то лавину наших Т-34-76 встретила пусть и не такая огромная, зато хорошо обкатанная и МОЩНАЯ волна тяжелых немецких танков и самоходок (и не сотни, а тысячи штук) и результат был-бы еще ужаснее для нас, А ВОТ ЕСЛИ БЫ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ ДЕЙСТВОВАЛИ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ И УЧИТЫВАЛИ, ЧТО УЖЕ ОСЕНЬЮ 1942 ГОДА НЕМЦЫ ИМЕЛИ ТИГРЫ, РЕЗУЛЬТАТ ПОД КУРСКОМ БЫЛ-БЫ ДРУГОЙ.

Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???

ОТВЕЧУ:

А разве наши потери это не результат не эффективного использования наших танков как под Курском, так и за всю войну???

Сопоставьте потери в танках наших и немецких и вы сами все поймете.



p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 01-03-2007 - 12:02

Ну кажется это ваше:

Вот я и попытался представить.

Может быть. Данных мало.
Информацию эту я читал. И не совсем с ней согласен.
Кроме того, она учитывает в основном взаимную бронепробиваемость.

Вот с этим я и не согласен. Процесс все равно шел.
И хотя Курск сильно встряхнул ситуацию, но мне кажется кардинально он ничего не поменял.

Нет, конечно. Даже при применении одинаковой техники, разница в потерях мало что скажет об эффективности, т.к. надо смотреть еще решаемые задачи.
А при разной технике и разных задачах...
Тут надо смотреть поставленные задачи и их выполнение.

Ну это чистой воды демагогия.
Как мы видим попытка создания неуязвимого танка ни к чему не приводит. Следовательно танковые потери будут все равно.
Следовательно нужно выбрать танк который обеспечит наилучшее соотношение выполнения задач и потерь.
Причем кроме потерь танкистов надо учитывать и других.
Не факт, что Тигры спасали больше жизней, чем Т-34, с учетом того, что Тигров было мало.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 12:18

Дискуссия как-то плавно ушла в область чистых незамутнённых поисков на потолке...

На самом деле все эти рассуждения о том, что, когда и в каких количествах надо было разрабатывать-выпускать - бессмысленны, так как оторваны от реальности и вырваны из контекста.

Скажем, про создание "ответа" на "Тигр". Агаблин, значит снимаем с производства отработанный и отлаженный Т-34 и ставим совершенно новый танк? Проходили уже, в 1940-42, и, ранее, в 1933-34.

Про "ИС-1" и "ИС-2" - опять же ррекомендую ознакомиться подробно с историей их появления.

Руководство страны и армии не занималось маниловщиной. Решения принимались вполне логичные. Совершенствование танков как в сторону увеличения мощи пушек, так и в сторону усиления брони было НЕПРЕРЫВНЫМ. Вот и всё. И не надо ничего придумывать.

Вряд ли, что как ежи. :-) Хотя застревание в броне подкалиберного снаряда вполне возможно. Наша броня была более вязкой, чем немецкая. Но фото таких я не видел ни разу, так что допускаю только единичные случаи...

Лучший - это спорно

Действительно, немцы получили образцы Т-34 и по-достоинству оценили "качества" этой машины:

В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.

В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).

Мое мнение - нужно рассматривать конкретные модификации танков, а не периоды в которые они выпускались.

Действительно слишком много словесов и много не по-теме.
Нужно точно определить по каким критериям определять The best of the best : тактико-техническим характеристикам,технологичности в производстве,ремонто-пригодности,удобству для экипажа, стоимости, ну и что там еще можно придумать.

Кстати, а почему все носятся только с нашими Т-34,ИС и немецкими Тиграми?
А американские М26 «Першинг» и M4A3E2 «Шерман Джамбо» все сбросили со счетов. Они тоже участвовали в войне, хотя и были малосерийными.



А про мемуары этого "танкиста" - я думаю они писались на потребу времени и начальству и писались человеком далеким от реалий той войны.

Насколько я знаю, дизель В2 выпускается до сих пор... И еще - 100 часов - это много или мало? И какой ремонт требовался после 100 часов работы - капитальный - с полной разборкой или мелкий, с заменой "расходников"?

ОТВЕЧУ:

1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.

2. Совершенный и неуязвимых танков не бывает и никогда не было (как и любого другого оружия). Но это не означает, что нужно остановиться в развитии его новых видов. Противоборство снаряда и брони всегда будет вестись и на новые виды оружия нужно находить эффективные системы противодействия.

3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.



p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???

Если некоторое утверждение является демагогией, то это вовсе не означает, что оно не верно.
В данном случае я имел ввиду, что это выражение по сути аналогично выражению: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто ж с этим спорит-то? Как и с тем, что лучше иметь хорошие танки и иметь минимум потерь?

Надо. Но не только о танкистах.

А я не знаю какое было наилучшее соотношение. У меня нет уверенности, что можно было существенно сократить потери при тех же результатах. Зато есть очень твердая уверенность, что все могло повернуться для нас значительно хуже.
Сейчас только ленивый не пинает фразу Окуджавы "Мы за ценой не постоим", но в 1941-42 была такая ситуация, что действительно цена была не важна абсолютно, нужна была победа. Это в 43-45 можно было рассуждать о цене победы и торговаться.

Конкретно в танковых вопросах я не вижу откровенных и существенных ляпов.
Да, были недочеты, промахи, ошибки. Но вполне в пределах нормы. У немцев их нисколько не меньше.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 22:47

ОТВЕЧУ:

1. А кто сказал о том, что нужно было снимать Т-34 с производства???

Это что за фантазия такая???

2. Предлагаю ознакомиться с выводами одного интересного документа (И ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!):

Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI

4 мая 1943г.

Совершенно секретно …

Товарищу Сталину

Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.

Результаты обстрела танка Т-VI

Бортовая,кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):

1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.

2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.

3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.

4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.

5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.

6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.

7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.

8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.

Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются, не пробивая брони.

Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.

Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.

Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.

Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:

1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.

2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.

Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:

1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.

Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.

2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:

а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;

б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.

3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.

Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.

4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г., и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152.

5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.

6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.



p.s. Коментарии нужны, или вы сами все поняли???

Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:

1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???

2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.

3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?

Получается они нас могут расстреливать с 1500 метров, а мы их с 500-600???

Так и хочется спросить: "Это что за арифметика такая"??? Что, повылазило у того, кто это предлагал, что это преступная глупость???

4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.

ВОТ ТОЛЬКО КРИКНУТЬ БЫ ИМ В ЛИЦО: "ПОЗДНО, БАТЕНЬКА!!! ПОЕЗД УЖЕ УШЕЛ, ПРИВЕТ!!!"

... А потом была Курская дуга, которую мы хоть и выиграли ценой огромных жертв, но битву под Прохоровкой, как ни крути, проиграли. И доклад Ротмистрова тому 100% доказательство.

1. Не вы первый пытаетесь обвинить Гудериана во лжи, фальсификациях.

Это уже не новость. Может быть у вас хватит пороху и на других немецких генералов, напримет Гота??? Могу привести его слова о Т-34 и других немецких генералов тоже. И что вы тогда скажите???

2. Комиссия немецкая поработала хорошо. От изготовления немецкой копии Т-34 отказалась (нравится вам выводы Гудериана или нет по этому поводу дело ваше), за то, как написал Ротмистров:

На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-V ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.

Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???

Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!

Фиг его знает.
Может были трудности с транспортировкой?

Почему 2-3 танка - понятно. Основной упор делался на общее применение танков, а не на противотанковое. А по небронированным целям от 57-мм пушки толку не было.
Данные по 85-мм пушке не упускаются. Просто установить ее в штатную башню не выходило. А до новой башни еще не дозрели. Понадобился Курск.

На нее упор не делается. она просто уже есть. И пока нет замены, понятно, что она будет основной.

Кстати по СУшкам. Не совсем понял, что за СУ-152 имеется ввиду? ИСУ-152 что ли?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-03-2007 - 14:09

Ну тут Ротмистров палку перегнул.
У Пантеры от Т-34 только наклонные борта. Важность которых на мой взгляд преувеличена.
Ну и еще Т-34 подтолкнул к разработке такого танка. Хотя тут мне кажется тоже роль Т-34 преувеличена. Супротив Т-34 пушка Пантеры мощновата. Явно делался рассчет на КВ и более мощные танки.

А уж в появлении Тигра, никакой роли Т-34 нет вообще. А тоже зверь тот еще.

ОТВЕЧУ:

Почитайте "Наука побеждать" того же автора. Может тогда вы поймете, что ПОБЕЖДАТЬ - ЭТО НАУКА, А ПЕРЕТЬ КАК ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (надеюсь вам известен этот исторический эпизод описанный Гудерианом) ЭТО ГЛУПОСТЬ.

ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.

ОТВЕЧУ:

Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?

ОТВЕЧУ:

Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.

Директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад:

"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".


Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.

ОТВЕЧУ:

Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.

Там есть о чем задуматься.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 02-03-2007 - 13:15

Я не хочу спорить, - с тобой это тяжело, так как ты обожаешь пространные цитаты, не относящиеся к делу, а так же плохо оформленные. Мне банально неудобно читать.

1. По существу вопроса - отвечаю: "потому!" Не вижу в том, что танк был обстрелян на полгода позже его захвата, ничего странного. Идёт война. На войне всяко бывает. Хорошо, что хоть обстреляли его, и направили Сталину разумный и аргументированный документ.

2. Потому, что ты как-то странно понимаешь то, что читаешь. Уровень пушки оценивается несколькими параметрами, и я не вижу никаких препятствий к тому, что 57-мм длинноствольная пушка для поражения танков будет лучше, чем короткоствольная 76-мм. Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это. Зенитка на лафете и танковое орудие - это разные пушки! Скажешь, где именно конструктора ошиблись, приведёшь наименования испытанных пушек - откомментирую. По Чобитку или Барятинскому. Я вот, читая монографии, никакого злого умысла ни в чём не увидел.
Вообще, если такое решение было принято - значит к этому имелись основания. А чтобы понять эти основания, надо перелопатить горы документов и воспринимать ситуацию в целом, а не заниматься умножением сущностей.

3. Потому, что она была отлажена и освоена в производстве, например. Кстати, нелишне бы тебе почитать про боеприпасы той и другой стороны, а то ты что-то на калибрах орудий циклишься.

Вообще, откуда столько пафоса? Люди на войне гибнут, - это аксиома. И искать виновных в этом - малопродуктивное занятие. Просто потому, что ты уже знаешь, что произошло, а те, кто принимал судьбоносные решения - не знали. Эти вопли про то, что кто-то очередной сделал что-то не так, - несколько раздражают.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-03-2007 - 13:55

Или необходимость.

Или только одого из этого, или двух. Или вообще другая причина.
И что значит ЧРЕЗМЕРНЫЕ? Где МЕРА?

Много кто. В т.ч. и те, кто выпускал Т-34 именно в таком виде. Может они ошибались, а может и нет.
Однако большое количество танков в войсках уменьшает потери.

Эт опять демагогия.
Непонятно, что делать, если есть приказ атаковать. Который с немалой долей вероятности исходит от того же Жукова.

А я вам пытаюсь объяснить, что с этим никто не спорит и все согласны.
Речь вроде как идет не о том, нужно или не нужно беречь людей, а косвенно о том, каким способом их беречь.

Не понял о каком посте речь. На всякий случай прочитал все. Не нашел ничего вопиющего.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-03-2007 - 14:19

...или фантазия писателя (в данном случае - Пикуля, - у Исаева хорошо этот бред про атаку кавалерии на танки описан :-)))

Вообще непонятна логика - сравнивать "Т-34" и "Тигр", встреча которых "лоб-в-лоб" вообще была маловероятна. А чего б тогда не сравнить "Тигр" и уже упоминавшуюся "Су-76"? Или "Т-40"? И поплакаться о безвинно погибших танкистах.

Кстати, мой пост о том, что танки в конце войны наши не берегли, прошёл незамеченным. А между тем - в "Я воевал на Т-34" (настоятельно рекомендую всем!) - приводятся слова реального командира об этом.

И ещё... А чего тут нет плача по безвинно убиенным _немецким_ танкистам, которым папа-фюрер подсунул танки с хрупкой бронёй? Убитым "вторичными" осколками. А всего-то надо было - добавить чуть-чуть марганца в сталь.

P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-03-2007 - 18:22

ОТВЕЧУ:

1. Последствия этого "разумного и аргументированного" документа все увидели под Курском, когда горели наши Т-34 и Т-70. Про соотношение потерь в танках вам напомнить???

Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.

2. На войне нельзя долго рассиживаться и витать в облаках. Фраза: "На войне всяко бывает" не говорит ничего. Если танковые войска оказались банально не готовы к немецкому сюрпризу в виде тигров и пантер, ТО ОБ ЭТОМ НУЖНО ГОВОРИТЬ ОТКРЫТО И ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВРЕМЯ НА ПРИНЯТИЕ ОТВЕТА НА ПОЯВЛЕНИЕ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ И ПАНТЕР, МЫ УПУСТИЛИ.

Кроме того, испытать трофейный танк в тыловых условиях, что могло помешать? Какие обстоятельства?

ОТВЕЧУ:

1. Я понимаю все правильно. ИМЕННО ТАК, КАК ИЗЛОЖЕНО В ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ. И акцент Я сделал не на калибрах, а на дистанциях поражения брони танков. Обратите внимание именно на это.

2. Из документа четко вытекает, что дистанция наших танковых орудий, с которых они могут поражать немецкие танки, значительно меньше (500-600 метров) дистанций, с которых немцы могут уничтожать наши танки (1500 метров).

Все это дало свой результат под Курском. Если вы это отрицаете, приведите свои аргументы (желательно документальные). В отличии от вас, у меня есть такие документы по Курску. Поэтому я знаю о чем говорю и уверен в своей правоте.

3. Ваша фраза: "Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это"?

Вы что-то путаете!!! В документе указана 85мм зенитная пунка, которая обстреливала тигр. И приведены ее результаты.

Это та знаменитая пушка, которая, впоследствии была доработана и установлена на Т-34. Помните Т-34-85? Это его родное орудие.

Так что-же мешало, начачь работы по адаптации этого орудия для нашего Т-34 еще до Курска? Ведь были-же результаты испытаний тигра на руках???

А 88-мм зенитка это немецкое детище, которое потом перекочевало на тигр и из которой обстреливались на испытаниях наши танки.

4. "Умножением сущностей" занимаются простаки, которые ищут простые ответы на сложные вопросы. У меня же информации и документов предостаточно, чтобы доказать свою правоту.

Для примера. Немцы начав войну имели на Т-4 короткоствольную 75мм пушку, которая могла подбить наш Т-34 только в борт под прямым углом и с дистанции около 300 метров или сзади в моторное отделение (немецкая инструкция 1942 года. могу приложить).

Когда стало очевидным, что Т-4 нужно более мощное вооружение на эти танки, поступавшие в ремонт приказом Гитлера, стали вооружать длинноствольной 75 мм L-70. Кроме того, с июля 1942 года начали устанавливать более мощную броню.

В результате основной немецкий танк пробивал 82 мм броню с дистанции 1000м, а наша Т-34 60 мм с той же дистанции. Да и толщина брони у Т-4 (башня и корпус) оказалась выше, чем у Т-34.

Наши смогли превзойти немца лишь когда установили 85 мм орудие.

НО ЧТО ЖЕ МЕШАЛО ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЬШЕ КУРСКА!!! Ведь видили же, что немцы нарастили броню и орудие на Т-4, наверняка имели трофейные образцы этой техники, как, впрочем, и тигра....

И зачем после такого говорить о наших потерях?

ОТВЕЧУ:

1. Я, надеюсь, не давал вам повод хамить, как впрочем и переходить на "ты". Мы с вами не знакомы и вместе не пили.

2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".

Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.

3. Вы циник, если называете честное отношение к человеческим жизням на войне - пафосом и воплями. У моего деда на той войне погибло два брата и сам он вернулся инвалидом. Мне жаль, что его уже нет, и жаль его братьев, которым выпала такая судьба. Если вас это раздражает, можите мне не отвечать, переживу.

С вашим поколением уже давно все ясно...

Скорее все же проблема в отсутствии солярки. Однако могли бы сделать и с бензиновым мотором.
Вообще на мой взгляд двигатель Т-34 удачен не тем что на нем дизель (это плюс, но маленький), а тем что на нем МОЩНЫЙ (для данной массы танка) двигатель.

Смысла копировать Т-34 у немцев не было. Получился бы второй Pz-IV. В чем-то лучше, в чем-то хуже.
Вообще идеалогия Т-34 была неприемлема для немцев, а при адаптации получилось бы нечто между Pz-IV и Pz-V.
Нафига было огород городить? Взяли и сразу сделали Пантеру.