Лучший танк Второй мировой

Может именно с этого начать?
Кстати когда и каким образом этот Тигр был отправлен в тыл?

Доводкой Т-34 действительно несколько увлеклись.
Но были тому и объективные причины. Танк был "сырой". Я ж говорю, его довели до кондиции (и то не полностью) только к 1943г.
Тогда огляделись, поняли, что надо уже что-то другое и начали по новой.
Долго не хотели расширять погон башни и пошли на это только когда стало абсолютно ясно, что без этого новую пушку не поставить.

Конечно.
Но разве вы не видите параллелей. Наши действовали точно так как немцы.

Были причины. Объективные и не очень.
До Курска необходимость существенной модернизации Т-34 была не очевидна.
И трофейный Тигр тут не причем. Я уже говорил, Тигр не соперник для Т-34. Его и 85-мм пушка не очень-то брала.
А вот достаточно большое количество Пантер, это уже серьезнее.

Ну не надо так уж...
В той фразе "ты" обращено не к вам, это общее выражение. Типовая фраза.

Искать причины и виновных это совершенно разные и невзаимовязанные вещи.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-03-2007 - 19:38

ОТВЕЧУ:

1. Фраза "...встреча которых "лоб-в-лоб" была маловероятна", это про сражение под Прохоровкой???

Хотелось бы услышать ваш ответ.

Кроме того, вы же сами написали "на войне бывает всяко". Что же вы сводите такую возможность к минимуму, ведь вполне реально, что после прорыва немецкой обороны и развития наступления наши передовые подразделения Т-34 могли сталкиваться с находящимися в засаде немецкими тиграми. А там уже как получится...

Могу привести примеры, если хотите.

ОТВЕЧУ:

А тут и говорить не о чем. Общеизвестный факт. Себестоимость изготовления постоянно снижалась, хотелось побыстрее все закончить...

ОТВЕЧУ:

Если вы немец, можите поплакать... Нам их жалеть нечего, они к нам не в гости пришли.

ОТВЕЧУ:

А это вы к ХАМ-e-Leon. Это его пост:

В этом вопросе я стою на позициях Гудериана и считаю, что он прав. Думать по другому оснований у меня нет.

Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина:

Кстати, кто всё же должен думать о встрече с "Тиграми" и "Пантерами"? В первую очередь вроде бы генералы, и вроде бы SKARAMANGA-1 это понимает:

Но дальше идёт наивняк:

Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?

Ну и кто Вам мешает это сделать, найти виновных?
И в заключение о простых ошибках:

1. Мда, и сильно ошибся. Суворов бил пруссаков, поляков, турок, французов, а вот австрияков не бил. Они всё это время у нас в союзниках значились.
2. Если не помните, то это сказал граф Шереметьев Петру первому, когда тот оплакивал солдат, погибших при штурме Нарвы.
Ну о людях наши правители будут думать тогда и только тогда, когда Народ будет иметь Власть награждать и наказывать, в том числе и тюрьмой за результаты их правления.

Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности. Хотел бы я посмотреть на этого клоуна за этим занятияем. Охотно продавал бы билеты на означенное представление.

Просто комментарий.

Ладно бы только окопы.
Он вообще, очевидно, с головой не дружит.

То есть новая модель танка, сами танки новые, т.е. необкатанные, не привыкшие к ним экипажи не имеющие опыта эксплуатации этих машин, также не имеющие навыков и опыта ремонтники.
Иными словами пик аварийности по техническим причинам.

Так что Мухина оставим тем, кому он пишет - дуракам.

Ну не стал бы я за Прохоровку валить вину исключительно на П.А Ротмистрова. Условия ввода армии в бой были таковы... А на флангах у немецкого ТК уже были наши войска...

Как у нас много ундерменшей, готовых верить представителям высшей расы. Гейнц нааверняка сказал бы "данке шон руссиш хиви." И igore, и Rusbear. Мухин уже человек старый, с 48-го. Ну а вдруг кто-нибудь выроет? Сколько отдадите ему денег, чтобы вас в эту могилку не закопали? У нас зимой что, покойники где-нибудь дожидаются весны? На старых кладбищах технику не применишь.
И если вы такие вумные, то может вспомните, кто кроме Гудериана жаловался на невозможность вырыть окоп зимой? Или немцы из за плетней отстреливались от наступающей РККА? Ах нет? Значит окопы всё же вырыли? Значит Гитлер оказался прав, заставляя немцев стоять насмерть и отправляя генералов в отставку, а солдат в штрафные роты?

Теперь о новых танках, необученных экипажах и прочей лабуды. Вот доктор Гильотен, который дискутирует с Мухиным утверждает: "Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение." А Ю.И. Мухин добавляет:

То есть в бой на Курской дуге шли обкатанные танки и обученные экипажи. Теперь почему эти господа так верят немцам. Опять возьмём Мухина:

В общем кушайте господа igore, и Rusbear, вы сами захотели стать ундерменшами и хиви (немцы так называли добровольных помощников из числа ундерменшей). Для тех, кто хочет излечиться от этой болезни:
http://www.duel.ru/200642/?42_4_1
http://www.duel.ru/200642/?42_4_2

http://www.duel.ru/200701/?01_06_1
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
http://www.duel.ru/200701/?01_08_1
http://www.duel.ru/200701/?01_09_1

Первый «Тигр» был захвачен в январе 43 при прорыве блокады Ленинграда, и этот танк немедленно по эвакуации из зоны боевых действий был испытан обстрелом.

Наши танковые генералы и конструкторы действительно срочно задумались. И когда в своем посте от 2.03.07 (11:08) г-н SKARAMANGA-1 приводит «Записку … о результатах испытания немецкого танка Т-VI», старательно подчеркивая дату документа (4 мая 43-го), он, вольно или невольно, подтасовывает ситуацию.

Дело в том, что «Записка…» от 4 мая – результат повторных испытаний, которые не выявили ничего принципиально нового. По результатам первых испытаний 19 февраля была дана телефонограмма наркому вооружений Устинову, где сказано, что наличные ПТО не в состоянии эффективно бороться с «Тиграми», перспективными являются 85-мм зенитная пушка обр. 1939 и 107-мм полевая пушка обр. 1940. Кроме того, содержится просьба срочно организовать испытание корпуса «Тигра» новыми типами противотанковых снарядов к имеющимся на вооружении ПТО. Далее: в конце февраля в Ставке прошло экстренное совещание, посвященное применению немцами «Тигров». Вывод совещания: «у нас нет пушек, способных бороться с этими танками». И т.д.

Наконец, приведу докладную записку (10 апреля 43) на имя Сталина от Малышева (наркома танковой промышленности), где сказано: «<...> Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия не способна пробивать броню танка Т-VI с дистанции свыше 400 – 500 метров(а в лоб и с дистанции 200 – 300 метров.
Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо:
1. Дать в боекомплект пушки М-30 … кумулятивный снаряд.
2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую…
3. Дать задание … срочно изготовить образцы с установкой 85 мм пушки в танковом исполнении на артсамоходе на базе Т-34 и попытаться вписать эту пушку в танки КВ и ИС <...>»

То есть ситуация развивалась несколько иначе, чем в версии г-на SKARAMANGA-1.

«Как уже отмечалось ранее, первые сообщения о новом тяжелом немецком танке с броней 80 мм и вооруженном 75-мм или 88-мм длинноствольной пушкой поступили в СССР весной 1941 г. и вызвали определенный переполох. <...> Эта информация привела к тому, что в условиях жесточайшего цейтнота были разработаны и приняты на вооружение 57-мм противотанковая и танковая пушки большой мощности (ЗИС-2 и ЗИС-4), 107-мм танковая пушка (ЗИС-6), выполнены проекты 45-мм противотанковой пушки большой мощности <...>, начато проектирование 85-мм противотанковой и танковой пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25 с начальной скоростью бронебойного снаряда 1100 м/с.

Несмотря на то что первые результаты модернизации артиллерийского вооружения РККА были получены еще до войны, все задуманные мероприятия в этом направлении завершены не были, а с началом широкомасштабных боевых действий и вовсе отложены «на дальнюю полку»».
//М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006. Стр. 13 – 14//

Требуется ли комментарий, почему с началом широкомасштабных боевых действий задуманные мероприятия были отложены «на дальнюю полку»?

Из письма военинженера 3-го ранга Каливоды в наркомат госконтроля по поводу КВ: «<...> Помимо этого, машина имеет ряд крупных дефектов, не влияющих на ее подвижность, но снижающих боевые качества машины:
<...> 3. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Его необходимо усилить;
4. Большая башня с системой М-10, спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки;
5. Недоработан поворотный механизм и стопора башен. Башня тяжело вращается, заедает, мотор не тянет, стопора не держат. <...>»

О танковых пушках больших (более 76-мм) калибров перед войной.
1) Танковая пушка Ф-30 (85-мм). Предложена на рассмотрение ГАУ весной 39-го. Прошла испытание возкой в башне Т-28, но испытания стрельбой не проводились, так как реакция отдачи на погон оказалась выше допустимой. Были проведены испытания на искусственном откате, после чего образец пушки был передан на Кировский завод для установки на КВ.
Однако в башню КВ-1 из-за больших габаритов казенной части пушку установить не удалось. Лишь в январе 41-го пушка была установлена в увеличенной башне КВ-220. Установка оказалась неуравновешенной, и танк отправили на доработку артсистемы. Только в марте 41-го был пройден первый этап испытаний.
2) Танковая пушка Ф-39 (95-мм). Опытный образец изготовлен в 40-м году. Осенью прошли испытания возкой и на искусственном откате в башне Т-28. Решения о продолжении работ не последовало.
3) Танковая пушка Ф-42 (107-мм). Была спроектирована под баллистику пушки М-60 в 40-м году. К началу 41-го был изготовлен опытный образец, который прошел заводские и полигонные испытания на полевом лафете. В башни танков не устанавливалась (хотя проектировалась под КВ-3) и на вооружение принята не была.

Иными словами, с одной стороны: реальное положение с использованием тяжелых танковых пушек была не такой кучерявой, как хотелось бы г-ну SKARAMANGA-1 и как хотелось бы мне. С другой стороны: конструкторский и производственный задел, полученный перед войной, был использован при решении «проблемы Тигра».

Немецкие штатные танковые и противотанковые пушки были ничуть не более эффективны против КВ и Т-34 в 41-м, чем наши – против «Тигров» и «Пантер» под Курском. Дело оказалось не в самих новых танках как таковых, а в тактике их использования.

41-м наши КВ и Т-34 действовали без достаточной артиллерийской поддержки, а зачастую – и без сопровождения пехоты, что позволяло немцам успешно использовать выставленные на прямую наводку 88-мм зенитки, корпусную артиллерию, а на малых дистанциях – и противотанковые средства ближнего боя. Немцы же обеспечивали свои танки и сопровождением пехоты, и артиллерийской и авиационной поддержкой. Сколько проживет в такой ситуации, допустим, наша 85-мм зенитка, выставленная на прямую наводку?

Одним словом, как писал г-н SKARAMANGA-1:

---------------------------

а) Не «в конце 1942 года», а в январе 43-го.
б) Первые испытания закончены в середине февраля.
в) Повторные испытания проведены (цитирую): «В период с 24 по 30 апреля». Маем датирован документ о повторных испытаниях.

85-мм танковая пушка (что Д-5Т, что ЗИС-С-53) не вставала в старую башню Т-34, а под новую башню требовался увеличенный до 1600 мм погон. Помимо прочего, были проблемы с обработкой зубчатого венца новой башни.
На тот момент ЗИС-4 – лучшее противотанковое средство, которое можно было установить на Т-34 без значительной переделки конструкции. Т-34-57 являлся, по сути, танком-истребителем, задачей которого было обеспечение действий обычных Т-34 при столкновении с танками противника, поэтому пропорция 3 к 10 вполне логична.

Потому что для борьбы с пехотой противника, поражения ДЗОТов, пулеметных точек, артиллерии и так далее «слабенькой» Ф-34 было вполне достаточно. Борьба с танками противника возлагалась на ПТО, авиацию и самоходы.

А вот здесь 85-мм танковая пушка никем из виду не упускалась. СУ-85 была предложена в апреле 43-го, и в 43-м же пошла в серию. Это помимо упомянутых СУ-57 и СУ-152, помимо кумулятивных снарядов к СУ-122.

Согласен: немцы стопроцентно переиграли Ротмистрова тактически, и включение в 5 Гв.ТА некоторого количества Т-34-85 первых серий или ИС-2 первых серий принципиально ситуацию не меняло бы. Не в железе там было дело.
--------------------

Как говорил мой старшина: «Устав требуется не только знать, но и понимать». Жаль, что до незнайки SKARAMANGA-1 в училище так и не смогли донести эту простую мысль. Хотя…
Какие могут быть претензии к автору перла: «Я КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР ПО ОБРАЗОВАНИЮ» [(с) SKARAMANGA-1]…

Это сообщение отредактировал Zavr - 05-03-2007 - 00:25

11 классов - не препятствие как для самообразования, так и для обезьянничанья за "умными", так и для попугайничанья. А смех без причины - признак дурачины. Учились бы, на умных глядя. А то такое впечатление, что уже всё знаете, везде побывали.

Ну могилы то я копал и при 35 градусном морозе, причём откровенно дерьмовым инструментом (ломы уже были согнуты, а лопаты гнулись от малейшего усилия). Но немцам то кто окопы нарыл?

Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И если я вижу рассуждения типа "чтобы повредить двигатель, нужно пробить корпус, значит такой танк учитывался в числе поврежденных дважды", или "не снаряды, не мины, значит ПТАБы", как-то пропадает серьезное отношение к такому анализу.

Никто и не говорил, что танки прямо с конвейера, а экипажи из училища.
Однако Т-34 доводили три года. Пантеру два, и то до конца не довели. Почему-то пик аварийности Пантер по техническим причинам приходится на Курск. И мне это кажется логичным безо всяких "открытий" и обвинений во лжи, причем ничем не подтвержденной.

Ну вообще-то в марте 1941 была либо деза, либо неверно понятая инфа о поступлении в вермахт французских танков "B1bis". Непосредственный результат этого - знаменитые "экранированные" КВ-1, те самые башни в болтах, фотографий которых - множество.

Вот, например, известная машина.

P.S. Слуш, ты хорошо разбираешься в танках, - может быть дашь наводки - где про "французов" почитать? Меня именно упомянутый выше B1bis интересует, - боевое применение.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-03-2007 - 12:00

Да тут вообще жжесть. Дрова, костры... Так и вижу полосу уходящих за горизонт "пионерских"(чтобы оттаять промёрзший грунт) костров, и немецких солдат в шинелях, в ожидании "часа икс" сжимающих в руках сапёрные лопатки. :-) Ощущения психбольницы добавляет и сравнение рытья окопов в земле и постороения долговоременных укреплений в скалах. :-)))

1. Вы бы лучше изучали документы, а не комментарии к ним. Если вы не поняли, то для вас я поясню еще раз:

а) Пантера была и оставалась всю войну сырой конструкцией со множеством дифектов (и здесь фигурирует не только отчет Гудериана, а отчеты полученные из первичных источников по каждому танковому подразделению). Гудериан лишь обобщил эти данные.

б) На будущее, возмите себе за правило опираться, в первую очередь, в своих суждениях не на коментарии историков, а на статистические данные и данные полученные из немецких или советских архивов. Мнений историков много, а вот архивы и сводки с мест боев более надежные данные.

Мухину или вам не нравится отчет Гудериана? Приведите свой архивный источник! И запомните, Гудериана мог преувеличивать силы русских и преуменьшать свои потери (как впрочем и наши генералы), но опровергнуть его может только личность с таким же авторитетом и знанием дела как он.

в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.

2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.

НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.

Тогда прочтите этот документ и может тогда до вас дойдет, что воевать колличеством, а не качеством танков было заложено в нашу стратегию танкового развития.

Доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ, 8752-1-д. 331).

Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев

Название доклада было следующим:
«СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».

Чувствуете,как нам сейчас будет всем интересно…

Итак: «Оценочные параметры танка.

а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах с помощью только одной модернизации.

Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»

ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.

И как после такого вы смеете обвинять Ротмистрова??? Совесть-то у вас есть, или там где совесть когда-то была хрен вырос???

Идем далее...

Обратите внимание на дату этого документа и внимательно с ним ознакомтесь

Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI

4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину

Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.

Результаты обстрела танка Т-VI

Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):

1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.

2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.

3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.

4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.

5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.

6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.

7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.

8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.

Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI. Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.

Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:

1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.

2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.



А ТЕПЕРЬ ВЫ, УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ, СОПОСТАВЬТЕ ДИСТАНЦИИ С КОТОРЫХ НЕМЕЦКИЙ ТАНК МОГ ВЕСТИ ЭФФЕКТИВНЫЙ ОГОНЬ ПРОТИВ НАШЕЙ Т-34 (1500 м и более, как показала практика) и ДИСТАНЦИИ НАШЕГО ЭФФЕКТИВНОГО ТАНКОВОГО ОГНЯ (500-600 метров).

Эти цифры Сталин ЗНАЛ еще до Курска. ТАМ ЧЕМУ ЖЕ ТУТ УДИВЛЯТЬСЯ, КОГДА РЕЧЬ ЗАХОДИТ О ПОТЕРЯХ ПОД ПРОХОРОВКОЙ??? ПОЧЕМУ УДИВЛЯТЬСЯ ПОТЕРЯМ СРЕДИ Т-70???

В чем тогда вина Ротмистрова???

И кто после этого может оставаться честным человеком и обвинять его в чрезмерных потерях??? Сталину - простительно, а вам НЕТ!!!

Выводы из этого документа о мерах, которые необходимо принять для адекватного ответа на появление тигра я уже приводил. Там же и слепому понятно, что они АБСОЛЮТНО НЕДОСТАТОЧНЫ. И СТАЛИН ВСЕ ЭТО ЧИТАЛ И ВИДЕЛ. Так что ваше ехидство по этому поводу оставьте кому-то другому. Например, Мухину. Это в его манере так излагать материал.



3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???

Или у вас, по этому поводу, свое мнение и мнение Суворова для вас не авторитет??? Хватаясь за малое, вы не видите сути изложенного.

И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.

Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"

Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.

Вы не учли того, что у этого документа есть еще продолжение, в котором сделан ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АКЦЕНТ:

«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта.

Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».



А теперь сопоставьте то, что я сказал о целесообразности КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА над качественным (исходя из первой части этого документа мой вывод именно таков) и второй части приведенной здесь. Сразу хочется спросить у докладчика: "НЕУЖЕЛИ СТАЛИН И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО РАСЧИТЫВАЛО ИМЕННО НА ТО, ЧТО НЕМЦЫ РЕЗКО СОКРАТЯТ ВЫПУСК ТАНКОВ ДЛЯ ФРОНТА ЗАНЯВШИСЬ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕМ, А МЫ ВОСПОЛЬЗУЕМСЯ ЭТИМ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ СИТУАЦИИ НА ФРОНТАХ?"

Кроме того, после немецкого перевооружения мы тоже будем вынуждены переворужаться и это также приведет к сокращению выпуска нашего основного танка. И сделали мы это позднова-то...

После такого заключения, становится понятным почему даже после Курска наша промышленность продолжала штамповать Т-34 тех же модификаций, что и до Курска (кроме желания немедленно восполнить огромные потери). Да и исходя из самого же этого документа "Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным." становится понятным, что дальнейшее развитие Т-34 в Т-34-85 нельзя считать достаточным, а такое переворужение полноценным.

Как ни крути, а здравствуй, ИС-2 и его самоходная братия...

А вы Ротмистрова прочтите и ответ получите сами, кто и чего упомянул.

Этот документ я уже приводил. Так что кто шутит, а кто и в серьез говорит...

Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…

Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения».

Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время? А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…

Думать о перспективах развития и иметь возможность эти думки немедленно воплотить – не одно и то же. Думки о развитии и реалии их воплощения вполне подробно описаны Свириным. Смотрите: М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943». – М., 2006 и М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006.

1) А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?!
2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?

А кричать-то чего? Я и так неплохо слышу.
«Советские танковые войска 1941-1945». Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1973. Глава 6.
«<...>У Рабочего поселка № 1 танкисты 86-го танкового батальона подбили и захватили тяжелый танк «тигр». Это был первый «тигр», захваченный нашими войсками в Великой Отечественной войне. <...>» Ссылка: Архив МО СССР, ф. 38, оп. 80040, д. 157, л. 4. (В нынешнее время ссылка будет выглядеть: ЦАМО, ф. 38, оп. 80040, д. 157, л. 4).
http://victory.mil.ru/lib/books/h/sovtankv/06.html

У Михаила Барятинского (журнал «Бронеколлекция» 6 за 1998 год) можно найти о применении «Тигров» и в сентябре 42-го и в январе 43-го, и о том, когда и как был захвачен первый «Тигр».
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3

А можно почитать Исаева: «<...>Лишь в январе 1943 г., в ходе проведения операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда, был захвачен «тигр» в пригодном для изучения состоянии. <...>»
http://www.allk.ru/book/313/3161.html
----------------------------
В качестве бонуса. Желающим посмотреть чертежи «Тигра», советую перейти по ссылке:
http://mk-armour.narod.ru/1998/06/07.htm

Бонус 2. Если кто помнит, г-н SKARAMANGA-1 в посте от 1.03 цитировал статью, где делается сравнение ИС-2 с «Пантерой» и «Тигром»:

Предлагаю полный текст статьи:
http://www.battlefield.ru/index.php?option...=34&limitstart=
Кстати, оцените предисловие Потапова, предваряющее статью: «Прежде, чем начинать разговор о сравнении, мне хотелось бы отметить тот факт, что я, как автор этого сайта, считаю сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмысленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументировано не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация.»

Насколько я знаю, сначала действительно прошла деза, что немцы уже имеют описанный танк (и не "B1bis"). Позднее было уточнение, что тяжелый «немец» на стадии создания опытного образца, а поставки в войска предполагаются в 42-м году.

«Французами» специально не занимался, но покопаюсь. Если что интересное обнаружится – дам знать.

Скараманга.
Что-то ты передергиваешь факты. То есть все вроде верно, но почему-то ты сбрасываешь с чаши весов самое главное - промышленность.

Кстати еще в марте-апреле 1942 командование РККА получило сведения о разработках в Германии тяжелого танка весом в 45 тонн с броней более 80 мм и с вооружением из 75мм длинноствольной пушки или 105 мм гаубицы. Планом серийного производства этих танков указывался 1942 год.
Реакция была незамедлительной.
В апреле 41 вышел приказ №231с "О танке КВ-3"
Приказывалось установить броню КВ-3 лоб 115-120мм башня 115 мм, вооружение 107 мм пушка ЗиС-6 с начальной скоростью снаряда 800м/с
Командование пошло и дальше

КВ-4 с удлиненной базой. Вооружение 107 мм ЗиС-6 и бронирование 125-130 мм
КВ-5 башня 170, лоб 170, борт 150. Вооружение 107 мм ЗиС-6, двигатель 1200 л.с.

Увы. Все эти проекты похерила война.

Кроме того не надо забывать про эвакуацию заводов и открытии их практически под открытым небом, о нехватке точного и специализированного оборудования. Кстати нехватало даже карусельных станков из-за которых было невозможно наладить серийный выпуск танков с расширенным погоном башни. Нехватало зуборезных станков для нарезки шестерен коробок передат, что кстати очень сильно тормозило выпуск танков и было одним из основных поломок (наряду с фрикционами) имеющихся.
Далее не надо забывать, что по сути дело дизеля для танка тоже практически не было. В-2 очень сильно хромал и нормальный его выпуск был налажен только к 43 году.
В таких условиях было практически НЕВОЗМОЖНО создать НОВЫЙ танк, а только лишь усовершенствовать и модернизировать имеющийся.
Кроме того, в целях непрерывного производства во время войны были специальные указания для разработчиков, что бы МАКСИМАЛЬНО использовать запчасти и узлы УЖЕ имеющихся танков.


Результат. ИС не мог просто появиться раньше.

ОТВЕЧУ:

А это мое право начинать с того, с чего я посчитаю нужным.

ОТВЕЧУ:

А у вас оказывается слишком короткая память. Прямо как в известном фильме. Напомню лишь вторую часть известной фразы: Так не бывает - "Тут помню, тут не помню". Или вам лень самому порыться в хламе собственных ответов? Так мне и подавно. Слишком много чести для вас. А упомянутая мною ваша фраза там присутствует...

ОТВЕЧУ:

Вы что, бредите??? Или мания самовозвеличивания дает вам право указывать кому и чем заниматься в рабочее время??? Занимайтесь собой и оставьте свои глупости.

Кстати, я уже не раз замечал, что форум, куда вы заходите, очень быстро начинает загибаться и к нему теряют интерес. Видимо ваше занудство сказывается.

И впредь, хотите мне писать - пишите по теме (хотя после форума по Жукову и вашего "участия" мне не особенно хочется с вами общаться).

ОТВЕЧУ:

1. Думать и иметь возможность, конечно не одно и тоже. Но, как показала история создания Т-34, думать наперед иногда очень полезно.

2. Приводя ссылки на книги, лучше давайте конкретные цитаты.

ОТВЕЧУ:

1. По тигру была полная картина обстрела (все отображено в документе, который я приводил). Кроме того там же приведены результаты стрельбы орудия самого тигра по нашему Т-34. Спорить с этими данными бессмесленно ввиду их наглядности. Внимание нужно было было обратить на ВЫВОДЫ, которые были сделаны по результатам этих испытаний. И вам нужно было акцентировать ваш ответ именно по этому аспекту, поскольку именно с ним Я НЕ СОГЛАСЕН (а вы даете ссылку не на конкретную цитату из документа, а на целую книгу, ищи мол...).

2. Здесь правильным нужно говорить не о том, когда Т-4 стал вооружаться длинноствольной пушкой (август 1942 года). Гитлер даже в 1942 году был уверен в успехе начатой им кампании и мог особенно не волноваться по поводу недостатков своих бронетанковых сил, тем более, что основную функцию борьбы с нашим Т-34 c начала войны взяла на себя 50мм L-60 на долю которой выпало более 50% всех наших подбитых Т-34.

3. А что вы понимаете под фразой "минимально необходимое колличество"?

А кричать-то чего? Я и так неплохо слышу.

.............

ОТВЕЧУ:

1. Я вас спросил вполне конкретно ИМЕННО О ДАТЕ захвата первого тигра. Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет. Иссаева я читал и автор он, безусловно, очень авторитетный. Но кроме него у меня есть материалы, где говорится о том, что январь 1943 года, это не первый не первый опыт по тигру.

ЦИТАТА:

О тех шести « тиграх », подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина, и об их эвакуации в наш тыл тут же стало известно командованию Волховского фронта и генералу Н. Н. Воронову, находившемуся тогда на Ленинградском фронте в качестве представителя Ставки. Через них весть быстро дошла до Верховного Главнокомандования и ГКО. Если эпизоду встречи нашего разведотдела с четырьмя « тиграми » в августе 1942 года не придали особого значения, поскольку наши разведчики и артиллеристы видели их на большом расстоянии, то «сентябрьские» шесть танков встревожили советское командование. Заместитель наркома обороны СССР, впоследствии главный маршал артиллерии, Н. Н. Воронов, бывший в ту пору начальником артиллерии Красной Армии, в своих мемуарах писал:

«Однажды меня вызвали в Государственный Комитет Обороны. Сталин встретил словами:

— А ведь вы оказались правы, когда докладывали нам о появлении у противника новых танков с более толстой броней.

Прервав заседание, он стал задавать мне вопросы о том, какие наши пушки смогут успешно бороться с этими танками ...»

Из нашего разговора стало очевидно, что существующей противотанковой артиллерии бороться с новыми танками противника будет трудно. Нужно принимать меры кардинальные, возможно, установить на нашем тяжелом танке КВ-1С более мощную пушку. [372]

Первых « тигров » сначала изучили ремонтники, находившиеся в районе боев, затем спешно вылетевшая из Челябинска группа конструкторов во главе с заместителем начальника СКБ-2 А. С. Ермолаевым. Об этом позаботился нарком В. А. Малышев.

Я задавал не одному кировцу вопрос: когда они узнали о появлении « тигра » и какие меры были приняты, чтобы противопоставить им новое оружие?

Н. Ф. Шашмурин написал, что информация о новом немецком танке с противоснарядным бронированием и мощной противотанковой пушкой нами была получена осенью 1942 года с Волховского фронта... В дальнейшем стало известно, что это был образец танка « тигр ».

Таким образом, и командование армии, и наркомат танковой промышленности, и конструкторские бюро, разрабатывавшие оборонную технику, в конце сентября — начале октября 1942 года были осведомлены о том, что у фашистов появились новые тяжелые танки с мощным противоснарядным бронированием и зенитным орудием крупного калибра.

http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/08.html ·

Кроме этого у меня есть и другие источники по этому вопросу.

2. Понимая, что этот вопрос натолкнется на мнения разных авторов, я просил вас подтвердить ваши слова документально, поскольку по имеющимся у меня данным речь может идти не об одном и том же танке тигр, а о нескольких.



p.s. За обилием различных пространных ссылок (особенно на книги), теряется смысл. Давайте конкретные цитаты по конкретным вопросам.

Отвечу очень кратко (к сожалению мало времени).

1. Вы пишите про проблемы эвакуированной промышленности. Для 1941 года, когда немцы совершали стремительные прорывы фронта и устраивали гигантские котлы, все это было бы СВЕРХАКТУАЛЬНО И АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но к середине, а особенно к концу 1942 года, военная промышленность только наращивала выпуск своей продукции (данные по колличеству выпущенных Т-34 по годам уже были приведены). Естественно, были огромные трудности, но такого положения как в 1941 году не было.

Кроме того, не забывайте, что и союзнички какие-никакие поставки нам осуществляли. Конечно, скажите, мало, но тем не менее...

2. Нельзя все списывать на проблемы промышленности. Иначе документы, подобные нижеприведенному будут ПРАВИЛОМ для любой армии мира:

Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.

Товарищу Сталину Товарищу Берия

Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.

Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.

Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины. Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов.

Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…



p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???