Свободен
( 
)
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 SKARAMANGA-1
|
|||||||||||||||||
|
ОТВЕЧУ: 1. Вы таки не даете конкретных цитат, которые бы подтверждали ваши слова. Если нет желания их искать, то и говорить о них не нужно. Вы же не думаете, что вместо вас я буду "лопатить" всю книгу и искать подтверждение ваших же слов. 2. Я, в первую очередь, признаю исторические документы без коментариев, а мнение историков для меня не на первом месте.
ОТВЕЧУ: 1. О боевом применении наших Т-34 и о способах борьбы с ним у немцев была выпущена в марте 1942 года специальная инструкция (ее я приводил на этом же форуме), кроме нее существовал еще один документ (авторство Гудериана), который также оговаривал особенности танкового боя немецких танков с Т-34. Кроме того, ТТХ нашего танка были немцам хорошо известны, как по трофейным образцам, так и по захваченной документации. 2. Трофейная документация по тигру также была у наших конструкторов. Или вы будете с этим спорить??? В формулере на танк четко, с немецкой педантичностью, указывалось все, что могло заинтересовать наших специалистов. Для полной картины использования подразделения тигров этого, безусловно, было мало, но учитывая запас хода, бронирование и огневые характеристики не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что тигр, это танк прорыва обороны и для противодействия ему необходимы АДЕКВАТНЫЕ средства ПТО и танков. 3. Ваша фраза не понятна: "Да, результаты отстрела безрадостны, да, немецкие танкисты получили «длинную руку», но точно такая же ситуация была для немцев в 41-м году". "Длинная рука" в 1941 году??? Неужели вы про 88мм зенитку? Бесспорно высококлассную и эффективную, но на долю которой пришелся мизер потерь наших танков в 1941-1942 годах.
ОТВЕЧУ: Вы не учли два ОЧЕНЬ важных обстоятельства, о которых я говорил: 1. Даже если допустить, что первый тигр был захвачен именно в январе 1943, то до мая 1943, прошло три месяца. Срок в условиях войны слишком большой для того, чтобы "раскачиваться". 2. Первый тигр подо Мгой около месяца стоял на ничейной земле. И мне абсолютно точно известно (изучал некоторый документы), что в тоже время на передовой работала группа наших танковых специалистов. Точных данных о том, что этот тигр ими был обследован у меня нет, но я с высокой долей вероятности допускаю, что они его обследовали. Через месяц по приказу Гитлера танк был взорван. 3. Вы не учли еще один очень важный аспект. Проблема башни для установки более мощного орудия, это, действительно, серьезно... для танка, НО НЕ ДЛЯ САМОХОДКИ, о значении которых писал Ротмистров. И если учитывать сроки готовности немецкого наступления и то, что единственное светлое "пятно" о котором пишет Ротмистров после Курска это именно самоходки, так и хочется спросить: "Почему же так мало???" 4. Появление длинноствольного орудия на Т-4 сотоялось согласно приказу Гитлера состоялось в августе 1942 года. А каков был наш ответ на это новшество??? Может вы ответите?
ОТВЕЧУ: 1. Для наглядности (чтобы не было пустых слов и чтобы покончить с этим вопросом) лучше дайте статистику производства в 1941 - 1942 годах танков, самолетов, артиллерийских орудий (можно самую общую). Кроме этого добавьте сюда помощь союзничков. Я вам говорю - была явная динамика роста, что говорит о том, что промышленность после тяжелейшего 1941 года к 1942 году только наращивала выпуск военной продукции. Я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ И, ЕСЛИ ВАМ НУЖНА ПОМОЩЬ, САМ ПРИВЕДУ ЭТУ СТАТИСТИКУ. 2. Отказываться от разработок новых видов техники в условиях войны (даже временно) это неоправданная глупость. Если заводы должны заботиться об увеличении производства и снижении себестоимости "продукции", то конструкторы, кроме доработок (по Т-34 они продолжались даже после Курска), просто обязаны думать о дальнейшем развитии техники. В конце концов, даже появление ИСа, я бы не назвал плановым....
ОТВЕЧУ: Вы не точны. 1. Данные даны по состоянию до сентября 1942 года. Данные собирались и гораздо раньше указанного вами срока и по калибрам. 2. Попробуйте еще раз прочитать немецкую инструкцию по борьбе с нашим Т-34 (если будут проблемы с ее поиском в моих постах приведу заново). Этот документ ответит на многие вопросы... чтобы не повторяться. 3. По поводу проблем с эвакуацией повторяться не буду, все уже сказал выше. продолжу далее... |
||||||||||||||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Продолжение моего прошлого поста....
ОТВЕЧУ: 1. О танковом 85 мм орудии в период испытаний говорить глупо. Его просто не было. Зато была его прородительница 85мм зенитная пушка, по результатам обстрела которой и был сделан вывод о ее использовании против тигра. Орудие было давно отработано в производстве. И было неполноценной альтернативой (о неполноценной модернизации я приводил документ ранее)немецкому 88мм орудию тигра. Но тут действительно другой альтернативы не было. 2. Про сроки все верно, вот только вот только иметь самоходки и танки одной и той же пушкой это НЕ ПРАВИЛЬНО и Ротмистров здесь прав. Другое дело 122 мм. Все опять упирается в САУ как временную альтернативу в условиях цейпнота. Но ведь и немцы не могли похвастаться массовым использовавние новых танков к лету 1943 года.
ОТВЕЧУ: 1. Согласитесь, что к 1 октября у нашего командования уже были данные по немецким тиграм из под Ленинграда и тот факт, что один из мгинских тигров целый месяц простоял на ничейной земле и вполне вероятно изучался нашими специалистами говорит о многом. 2. Допускаю, что в тигр (или тигры) могли не попасть в донесение. И кроме того, здесь требуется четко дать ответ на вопрос о том, какие именно танки были захвачены. Их немецкие наименования могли быть не известны тем, кто составлял это донесение.
ОТВЕЧУ: 1. По до Мгой, использовалось 4 тигра (так по крайней мере пишут большинство источников). Причем про один застрявший я уже написал, а остальные якобы вышли из строя в процессе движения. 2. Наличие у немцев танков тигр под Ленинградом (в колличественном плане) наталкивается на разноречивые данные и, на мой взгляд, требует не мнение историков, а документальное подтверждение немецких источников. Это помогло бы разобраться и поставить все точки.
ОТВЕЧУ: А вот это, как раз, абсолютно понятно, поскольку желание "обкатать" тигры в боевых условиях исходило лично от Гитлера и причины неудач привели бы к нему. У Гудериана об этом есть.
Можите "покритиковать" Гудериана, как это уже пытались сделать на этом форуме. Найдутся аргументы - давайте немцев по цитатам...
ОТВЕЧУ: Дадите цитатку???
ОТВЕЧУ: О каком немецком наступлении под Ленинградом идет речь? Меня интересует конкретный временной промежуток. p.s. Теперь о личном. 1. Ну, и чуть-чуть о личном.
ОТВЕЧУ: А я лишь ответил, что это мое законное право начинать с того, с чего я посчитаю нужным (по крайней мере я вам не указываю чем вам заниматься и с чего начинать диалог).
ОТВЕЧУ: Не пытайтесь ставить меня в тупик своими вопросами иначе я поставлю вас в тупик своими ответами. В эту "игру" можно играть вдвоем.
ОТВЕЧУ: 1. У вас таки короткая и очень избирательная память. Я же ответил вам на форуме о Жукове, что бы вы мне не писали ответ, обстоятельно изложил все мои претензии и объяснил вам по русски, что на форум заходить больше не буду. Своих решений я не меняю, А ПАМЯТЬ У МЕНЯ ХОРОШАЯ. 2. Напомню, что когда речь шла о "частных письмах", по вашей трактовке, (конкретно речь шла о приказе о недопущении чрезмерных потерь среди личного состава) вышестоящего начальника (Жукова) своим подчиненным. Я вам по русски ответил, что УСТАВОМ ОНИ НЕ РАЗРЕШЕНЫ (Т.Е. ЯВЛЯЮТСЯ НЕУСТАВНЫМИ) и такой формы общения между командиром и подчиненным в армии нет, на что получил от вас ответ: "НО И НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ". Напоминаю еще раз, УСТАВ, четко и однозначно регламентирует перечень документов, которые используются при отдаче приказов и их выполнении. Вы же решили, что в армии действует принцип: "ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО"??? Для гражданского, который никогда не служил, это простительно, но зачем же спорить, когда неправ так явно??? Я вам говорю - АРМИЯ ЖИВЕТ ПО ПРИНЦИПАМ ЗАЛОЖЕННЫМ В УСТАВАХ И ЛИШЬ УСТАВ ДАЕТ ПРАВО ГОВОРИТЬ О УСТАВНОСТИ ИЛИ НЕ УСТАВНОСТИ ДЕЙСТВИЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ПРАВОВАЯ СТОРОНА ВОПРОСА ЗДЕСЬ АРМЕЙСКАЯ, А НЕ ГРАЖДАНСКАЯ. Ваша глупость - так имейте совесть признать ее и не спорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||
|
Просто гениально, как человек далекий от армии, рассказывает мне о том, что существует, а чего нет В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Ввиду таких "глубоких" познаний, даже спорить желание пропадает... не вижу особого смысла. |
||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||
|
Да о чем вы говорите!!! Здесь полно "знатоков" желающих "заклеймить" Гудериана, что им Клейст или фон Милентин??? |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Zavr, благодарю за ваш ответ Короеду. Мне осталось уточнить, при случае, по Александру Суворову и все. p.s. Ваш ответ мне действительно понравился, а за ссылку на приказ - отдельное спасибо. Ценная штука. |
 Rusbear
|
|||
|
Нет. Тут совсем наоборот. Имелось ввиду, что Тигр против Т-34 в 1943г., то же самое, что Т-34 и КВ-1 против Pz-III, Pz-IV в 1941г. Смысл в том, что немцы нашли способы борьбы с имеющимися танками (хотя и занялись модернизацией), и, соответственно, и наши могли. |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Koroed, я как и обещал уточнил вопрос по Суворову. Действительно я ошибся, хотя раз вы поставили под сомнение мои слова, то могли бы и сами указать в чем именно я не прав. В сражении о котором шла речь участвовало 80 тысяч турок против 25 тысяч русских и Суворов их победил. Свои ошибки я признаю и ничего страшного в этом не вижу. |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Думаю что всем это будет интересно мнение немецкого танкового генерала Фридриха Вильгельма фон Меллентина: 1. В 1941 году «и один из наших танков не мог сравниться с Т-34, имевшим 50-мм броню, 76-мм пушку с большой начальной скоростью снаряда и обладавшим довольно высокой скоростью при прекрасной проходимости{166}. Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении русской столицы. 2. Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом, – у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков. Не следует недооценивать также и тяжелых танков «Клим Ворошилов», действовавших на фронте в 1942 году. Затем русские модернизировали танк Т-34 и, наконец, в 1944 году построили массивный танк «Иосиф Сталин», который причинил много неприятностей нашим «тиграм». Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и в танках других западных держав. |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки «Т-34»! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? «Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки. Автор этих строк Отто Кариус воевал на Восточном фронте в составе группы армий «Север» в одном из первых экипажей «тигров» (командир танка). Кто хочет обратите внимание: http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Zavr, немец (автор приведен выше) косвенно подтверждает некоторые мои допущения по теме нашего спора о первом тигре. В ходе этих операций жертвы были неизбежны. Стало также совершенно ясно, что в болотистой местности танки придется время от времени оставлять их экипажам. В то время как был отдан приказ, чтобы ни один «тигр» не попал в руки русских ни при каких обстоятельствах, подожженный танк часто приходилось покидать, а экипажу уничтожать его оружие. [35] Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники. |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Автор все тет же немец ссылку на которого я давал: Хвала 'тигру' В моей книге до сих пор много говорилось о подбитых танках и об уничтоженных русских противотанковых пушках. Это описание может создать впечатление, что до определенной степени эти успехи были детской игрой. Если это так, то эта книга неправильно понята. [142] Главная задача бронетанковой части состоит в ведении боевых действий и уничтожении танков и противотанкового оружия противника. Психологическая поддержка пехоты во время операции прикрытия имеет второстепенное значение. Не было такого понятия, как страховка жизни танкиста, и, однако, наш 'тигр' был самым идеальным танком, который я когда-либо знал. Наверное, он останется непревзойденным даже при современном состоянии вооружений. Как бы то ни было, это, конечно, касается Запада; русские, пожалуй, могут удивить нас новыми моделями. Мощь танка в его броне, его подвижности и, наконец, в его вооружении. Эти три фактора следует соотнести друг с другом так, чтобы была достигнута максимальная эффективность танка в действии. Похоже, что этот идеал нашел свое воплощение в 'тигре'. 88-мм пушка достаточно хороша для того, чтобы уничтожить любой танк, исходя из того, что вы наносите ему удар в уязвимое место. Наш 'тигр' был достаточно прочным спереди, чтобы выдержать несколько артиллерийских нападений. Однако мы не могли допустить, чтобы удар нам был нанесен сбоку, сзади и особенно сверху. И тут требовался расчет и опыт. Правилами, которыми мы руководствовались, были: 'Стреляй первым, а если не можешь этого сделать, по крайней мере, нападай первым'. Предпосылкой для этого, конечно, было функционирование в полной мере связи от танка к танку, а также между членами экипажа. Более того, требовалось наличие быстро действующей и точной системы наводки орудия. В большинстве случаев у русских отсутствовали обе эти предпосылки. По этой причине они часто оказывались в невыгодном положении, даже при том, что не уступали нам в броне, вооружении и маневренности. С танками 'Иосиф Сталин' они даже превосходили нас. Самое важное, когда все условия относительно техники соблюдены, - личная инициатива и решительность командира, наблюдающего за ходом боя. В этом заключался залог успеха в противостоянии имеющим значительное [143] численное превосходство частям противника. Отсутствие надлежащего наблюдения у русских часто приводило к поражению крупных частей. Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка. К сожалению, попадания снарядов ощущаются прежде, чем слышится звук выстрелов вражеской пушки, потому что скорость снаряда выше скорости звука. Следовательно, глаза для командира танка важнее, чем уши. В результате того, что снаряды рвутся в непосредственной близости, в танке совершенно не слышно звуков орудийных выстрелов. Совсем другое дело, когда командир танка время от времени высовывает голову из открытого люка, чтобы наблюдать за местностью. Если он посмотрит на определенное расстояние влево, в то время как вражеская пушка открывает огонь с такого же расстояния справа, его глаз неосознанно уловит вспышку, которая желтым цветом окрашивает ствол орудия. Его внимание сразу же будет перенесено в новом направлении, и цель обычно распознается вовремя. Все зависит от быстрого распознавания опасной цели. Обычно все решают секунды. Все, о чем я сказал выше, относится и к танкам, оборудованным перископами. Уничтожение противотанковой пушки часто рассматривалось дилетантами и солдатами других родов войск как дело, ничем не выдающееся. Только уничтожение других танков считалось успехом. Напротив, опытные танкисты считали, что противотанковые орудия представляли вдвойне более серьезную угрозу. Они были для нас [144] гораздо опаснее. Противотанковая пушка находилась в засаде, хорошо замаскированная и мастерски установленная с учетом особенностей местности. По этой причине ее было очень трудно распознать и еще труднее попасть из-за ее небольшой высоты. Обычно мы не видели противотанковой пушки до тех пор, пока она не делала первого выстрела. В нас обычно сразу же попадали, если расчет противотанкового орудия был на высоте, а также потому, что мы наталкивались на стену противотанковых орудий. Поэтому следовало оставаться как можно более хладнокровным и взять противника в оборот, прежде чем будет произведен второй прицельный выстрел. Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть. Я обзавелся складным артиллерийским перископов, чтобы от этого уберечься. Пожалуй, такой перископ следовало бы иметь на каждой боевой машине. Долгое время у русских экипаж танка состоял только из четырех человек. Командир должен был сам все время вести наблюдение, наводить на цель и открывать огонь. По этой причине они всегда были в менее выгодном положении, чем противник, который разделял эти важные функции между двумя людьми. Вскоре после начала войны русские признали преимущества, которые давал экипаж из пяти человек. В итоге они изменили конструкцию своих танков - установили командирскую башенку на башне и добавили сиденье командира. Я никак не могу [145] понять, почему, например, англичане разработали после войны новый тяжелый танк, экипаж которого состоял всего из четырех человек. Мы были вполне довольны своим 'тигром' и не в меньшей степени своей пехотой. В конце концов, мы держались вместе с ними во время всех тяжелых оборонительных боев на востоке и западе. Много танкистов в неоплатном долгу перед этим первоклассным танком. |
|
КНЯЖНА
|
|
|
SKARAMANGA-1, старайтесь использовать функцию редактирования постов, не рекомендуется писать более трех постов подряд.
|
|
KirKiller
|
|||
|
Хамишь парниша или аргументов нет? 
|
||
|
|||||
|
Для начала, в качестве преамбулы, позволю себе небольшой исторический офф. В 1894 году парижский Le Petit Journal организовал первые, как считается, продолжительные автомобильные гонки – «безлошадных повозок». Участники должны были преодолеть трассу в 125 километров от Парижа до Руана, а сами транспортные средства были движимы и паром, и сжатым воздухом, и электричеством. Но получившим заветные 5 тысяч франков победителем гонки оказался в итоге водитель машины с двигателем на топливе, которое вырабатывалось из нефти и использовалось тогда в основном для освещения. © Сергей Сенинский С тех пор и стала нефть основным источником углеводородов для «безлошадных повозок». Причина это была технологическая простота получения конечных продуктов. Например завод братьев Дубининых в Моздоке (1823 год) был очень прост: котёл в печке, из котла идёт труба через бочку с водой в пустую бочку. Бочка с водой – холодильник, пустая бочка – приёмник для керосина. И всё это давало ещё один немаловажный плюс - возможность получения конечного сырья в больших количествах при минимальных затратах, что и определило в конечном итоге доминирование этой технологии. (Замечу, что русские действительно, не только лаптем щи хлебали. Такую вещь как крекинг изобрёл русский инженер Шухов ещё в 1891 г.) Теперь о производстве топлива для ДВС из угля. Приписывать это национал - социалистам не совсем верно. Так одна из наиболее известных технологий была разработана немецкими химиками Фишером и Тропшем еще в 1923 году. Через четыре года в Германии был построен первый завод по производству бензина из бурого угля, потом появились и другие. Причем использовались сразу несколько технологий производства из угля как бензина, так и дизельного топлива. Но действительно промышленных масштабов технология достигла после 1933 года, хотя до 1944г. основной всё же не являлась. Основные её недостатки это сложность и не высокая производительность. Уголь, в виде сырья, как известно не текуч и обладает приличной объемной массой. Сколько получалось у немцев я не знаю, но у юаровской компании Sasol, во времена международных санкций из четырех тонн угля получали лишь одну тонну синтетического бензина. Не слишком впечатляет, верно? Дальше о ваших любимых газогенераторах. Общие моменты. Из-за меньшей теплотворной способности газа, по сравнению с нефтепродуктами, наблюдается потеря мощности двигателя в пределах 15% и больше, при чём это современные данные. Сколько было тогда мне искать честно говоря лень. Потому как есть ещё интересный момент: расход твердого топлива в 2..4 раза больший (по весу!), чем жидких нефтепродуктов в зависимости от вида топлива. Т.е. для того, что бы проехать 100км (очень не спешно, учитывая потерю мощности) с расходом бензина 10л вам потребуется (грубо) как минимум 300кг дров, с учётом того, что вам придётся их с собой возить, а это дополнительный расход. Хотя больше меня умиляет необходимость периодически подкидывать дровишки - похоже, что на этот номер способны только любители специфично - почвенного жанра. Это сообщение отредактировал Chezare - 13-03-2007 - 02:07 |
||||
 Gladius78
|
|
|
К чему этот опус? Никто ведь не утверждал, что немцы в годы войны или ЮАР во времена эмбарго гнали бензин из угля от хорошей жизни. у них другого выхода не было! То, что этот спосб эффективней обычного, тоже никто не утверждал! Кста, дрючки на дровах (типа, газ из дерева) - были реальностью. ясен пень - не эффективно, но куда деваться, бензин весь шол на фронт. дрова возили с собой, это были чаще всего "pickups", но не обязательно. вот например....  и да, дрова нужно было постоянно подкидывать, останавливаться и подкидывать ..... 
|
|
|
|||||
|
У вас, там в Германии, как с дровами? Это сообщение отредактировал Chezare - 13-03-2007 - 03:09 |
||||
|
Gladius78
|
|||||||
|
А чё Chezare, Вы думаете в Бундесе и сейчас так ездят? |
||||||
|
|
|||||||||
|
Так есть ещё дрова? |
||||||||
|
Gladius78
|
|||
|
хотите купить? пожалуйста! есть, сколько угодно! а если серьёзно. то .. есть! Лесов не мало! сожгли тогда далеко не всё, кроме того сжигали ведь главным образом отходы... И ещё, не думайте что такая тачка с газогенератором была чем-то обыденным, как сейчас машины! их было не много, других в частном секторе просто не было вообще! |
||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Скажите, а как Вы объясните Вами же приведенные слова Кариуса: «В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники.<...>» Отдельно уточню, что Отто Кариус на своем «Тигре» вступил в бои в конце июля 43-го. В последовавших операциях были найдены наши описания «Тигра», которыми и пользовались немецкие танкисты. Так какая трофейная документация была у наших конструкторов, если немецкие танкисты не имели даже инструкций по эксплуатации?
Вам за меня уже ответил Rusbear: «Нет. Тут совсем наоборот. Имелось ввиду, что Тигр против Т-34 в 1943г., то же самое, что Т-34 и КВ-1 против Pz-III, Pz-IV в 1941г. Смысл в том, что немцы нашли способы борьбы с имеющимися танками (хотя и занялись модернизацией), и, соответственно, и наши могли.» Именно о нашей «длинной руке» в 41-м я и писал. И предлагал посмотреть время реакции немецкой танковой промышленности на Т-34 и КВ. В результате имеем, что 50-мм орудие в 60 калибров стали ставить только на PzKpfw III Ausf. J в декабре 41-го, причем решение об установке этого орудия на «тройку» было принято до 22 июня 41-го, то есть до знакомства немцев с Т-34 и КВ. «Длинные» 75 мм стали ставить на «четверку», как Вы верно заметили, в августе 42-го. То есть на 14-й месяц знакомства с Т-34 и КВ. Наш КВ-85 пошел в серию с сентября 43-го, то есть спустя 13 месяцев спустя знакомства с новой «четверкой».В декабре 43-го пошел в серию ИС-2, то есть на 12-й месяц знакомства с «Тиграми» и «Пантерами». Одним словом, время реакции на новинки противника у нашей и немецкой танковой промышленности сопоставимо. Еще раз повторюсь: мне бы тоже хотелось, чтобы наши имели ИС-2, а лучше – ИС-3 (а лучше – Т-90) еще до Курской битвы.
По пунктам 1 и 4 я уже ответил выше. По пункту 2 – будет ниже в разговоре о «сентябрьском Тигре». По пункту 3 – самоходкам: 19 октября 1942 года ГКО принял решение о создании самоходных артиллерийских установок — легких с 76-мм орудиями и средних со 122-мм орудием. Создание опытных образцов средних самоходок возлагалось на Уралмашзавод и на завод № 592 Наркомата вооружения. Производство СУ-122 продолжалось на Уралмашзаводе с декабря 1942 года по август 1943 года. За это время завод выпустил 638 самоходных установок этого типа. СУ-152 («зверобой») создали на Челябинском Кировском заводе конструкторы во главе с Л. С. Трояновым. СУ-152 была создана на базе тяжелого танка KB-1с, причем во многих справочниках встречается указание, что на проектирование и изготовление опытного образца затратили всего 25 суток. В феврале СУ-152 принята на вооружение, а боевое крещение самоходки получили на Курской дуге. Опыт, полученный при проектировании первых советских тяжелых САУ, в последующем был использован для создания подобных огневых средств на базе тяжелых танков ИС. Всего в 1943-1944 годах было изготовлено 620 СУ-152 (без учета ИСУ-152). Таким образом, в Курской битве количество СУ-122 и СУ-152 и суммарное количество «Тигров», «Пантер» и «Фердинандов» было примерно одинаковым. Оставалось рационально распорядиться имевшейся техникой.
СУ-122 и СУ-152 – смотрите выше. --------------------- Теперь о «сентябрьском Тигре».
Не соглашусь. Приведите, пожалуйста, хоть один документ октября – декабря 42-го, содержащий внятную информацию по новому немецкому танку и факту его использования в боях. Достоверные факты использования противником в боях принципиально нового танка не могли быть пропущены составителями донесений в связи с чрезвычайной важностью информации. Название новой машины здесь роли не играет – важны характеристики. Если же подбитый «Тигр» изучался нашими танковыми специалистами – то где отчет о таком, пусть и беглом, изучении? Если же отчет не подан – наше командование по-прежнему остается в неведении о новом немецком танке. Попутно вопрос: откуда информация, что подбитый «Тигр» стоял на ничейной земле?
Здесь все просто. К 21 сентября 42-го численность «Тигров» в 502-м тб была доведена до семи машин. У трех вновь прибывших проводилась проверка механизмов, поэтому в атаке 21.09.42 приняли участие четыре «Тигра» (заводские номера 250 001 – 004). Один из них (250 001 или 250 002) был подбит 122-мм корпусной пушкой А-19, остальные три завязли в болоте. Болотистая местность не позволила провести эвакуацию, поэтому подбитый «Тигр» был взорван. Заводские номера «Тигров», которые я привел, опираясь на Исаева – это потери при прорыве блокады Ленинграда, то есть с 12 по 18 января 43-го. А моя фраза: «Если немцы 21 сентября потеряли шесть из семи имевшихся «Тигров»… » – написана исходя из приведенной Вами цитаты: « О тех шести «тиграх», подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина…<...>»
Гитлер предлагал обкатать новые танки, а вовсе не потерять. Вспомните: немцы один подбитый не взрывали месяц, ожидая приказа сверху. Потеря шести, да еще с захватом их противником, без снятых голов не обошлась бы. Так что Ибрагимов, которого Вы цитировали, здесь «маханул». Как, впрочем, «маханул» и с числом участвовавших в атаке 21.09 «Тигров».
В том-то и дело, что не дам. Немцы ничего не пишут о катастрофическом результате первого боя. О том, что «Тигры» были неверно использованы – пишут, о том, что «Тигры» было лучше подольше держать в секрете – пишут, а вот о том, что русские в первом бою раздолбали «Тигры», как бог черепаху – ни слова. Никто из немцев не в курсе о потере шести «Тигров» в бою 21 сентября.
Синявинская операция 2-й Ударной и 8-й армий Волховского фронта. Операция началась 27 августа 42-го года. Во второй половине сентября немцы провели операцию на окружение ударной группировки наших войск. В ходе именно этой операции 21 сентября в бою приняли участие четыре «Тигра» 502-го тб. К 25-му сентября немцы соединились в районе Гайтолово. Ко 2-му октября «котел» был ликвидирован. «Тигры» поддерживали действия 170-й пд, которая участвовала в образовании внутреннего фронта окружения. Подробнее: смотрите, например, книгу Исаева «Когда внезапности уже не было», стр. 137 - 144. (Электронной версии этой книги я пока не обнаружил.)
Перед процитированным Вами абзацем у Кариуса идет такой текст: «Донесения по окончании боевых действий 1-й роты также были не слишком воодушевляющими. Наши товарищи суетились в районе около Ленинграда с 4 сентября 1942 года. В первые четыре недели им пришлось участвовать в первом оборонительном сражении к югу от Ладожского озера. Потом они увязли в позиционных боях вокруг Ленинграда в полосе XI армейского корпуса. С 12 января по 5 мая 1943 года они приняли участие во втором оборонительном сражении к югу от Ладожского озера в Погостьинском мешке и южнее Колпина.» Эти два абзаца никак не подтверждают Ваши допущения. Единственно, что можно сказать с уверенностью: до приезда Кариуса под Ленинград в июле 43-го, русские точно смогли захватить, по меньшей мере, один «Тигр». Это сообщение отредактировал Zavr - 13-03-2007 - 04:46 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||
|
Тема «Жуков…», пост Завра от 19.12.06: «<...> На сайте rkka.ru (ссылка http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm ) директива приведена в более полном виде. Стоит обратить внимание, что директива идет с грифом «совершенно секретно», а номер ее: «№ 3750». Такое сочетание позволяет утверждать, что директива не только «пустой клочок бумаги» (Соколов), но и просто филькина грамота. Дело в том, что (согласно правилам) сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы. То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича. <...>»
О-о-о! То есть речь идет не о моей фразе, а о Вашем переводе моих слов! МОЕЙ фразы: «устав не запрещает неуставные отношения» – таки не было. 
Тема «Жуков…», пост Завра от 23.12.06: « 1) Даю прямые ссылки на Строевой устав пехоты РККА (1938), Полевой устав РККА (1939) и Дисциплинарный устав Красной армии (1940). Если эти ссылки не сработают (бывает такое) – см. http://rkka.ru/idocs.htm, в разделе «уставы, наставления». Огромная просьба ко всем: найдите, пожалуйста, какой «Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным» . Лично мои поиски оказались безуспешными. <...> 2) Порядок секретного делопроизводства регламентировался отнюдь не уставами, как думает г-н SKARAMANGA-1. Для РККА основными документами были всесоюзная «Инструкция по секретному делопроизводству» 1928 года и «Наставление по секретному делопроизводству в РККА», введенное в 1939 году Приказом НКО СССР №0150. Знание этих документов и следование им было обязательным для всех секретоносителей. Г-н SKARAMANGA-1 в одном из своих постов написал, что «регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ». Между тем, в «Наставлении…» однозначно указано, что ответственный командир (начальник) проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления. Таким образом: либо Жуков проявил халатность в исполнении требований «Наставления…», либо директива была неверно оформлена с его ведома. <...>»
 А теперь читаем частное письмо  комфронта Жукова к А.А. Жданову:«ДОРОГОЙ АНДРЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ! Крепко жму тебе и Кузнецову руку. Приветствую Ваших боевых соратников тт. Федюнинского, Хозина, Лазарева и друг[их]. Очень часто вспоминаю сложные и интересные дни и ночи нашей совместной боевой работы. Очень жалею, что не пришлось довести дело до конца, во что я крепко верил. Как тебе известно, сейчас действуем на западе - на подступах к Москве. <...> К тебе и т. Кузнецову у меня просьба - прошу с очередным рейсом Дугласов отправить лично мне: 40 минометов 82-мм, 60 минометов 50-мм, за что я и Булганин будем очень благодарны, а Вы это имеете в избытке. У нас этого нет совершенно. <...> Жму еще раз крепко руки, Ваш Г. Жуков. 2 ноября 1941 г.» //ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 15, л. 7.// Текст можно найти на сайте http://rkka.ru/idocs.htm в разделе «Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой». Ай да Жуков! Очередным рейсом сотню минометов – лично ему! Какой неуставняк развел, а? Ох, и огрёб бы Георгий Константинович от SKARAMANGA  -1 за неуставные отношения со Ждановым! 
|
||||||||||||||||
 Art-ur
|
|
|
Zavr, по поводу самоходок. Из воспоминаний Котина: "4 января 1943 года ГКО обязал изготовить опытный образец самоходно-артиллейриской установки, оснащенной 152 мм гаубицей-пушкой, на базе тяжелого танка КВ-1с. На всю работу отводилось 25 дней. На следующий день Устинов, прибывший в Челябинск, собрал совещание, в котором участвовали сам Котин, Духов (гл конструктор ЧТЗ), Петров Ф.Ф. и др. На совещании были проработнаы основные элементы компоновки будущей системы. Также было принято решение о переходе всего коллектива на казарменное положение. -Убеждать или просить никого не приходилось, - вспоминает Жоэеф Яковлевич. - Наоборот, когда я видел, что человек еле держится на ногах, прогонял на отдых. Каждый ощущал особое чувство ответственности................... ........ И чудо свершилось. 25 января, раньше срока, намеченного ГКО, первый образец самоходки был собран!" Из воспоминаний Петрова Ф.Ф.: "Зимним вечером 1943 года мне позвонил Д.Ф. Устинов: - Есть Федор Федорович, решение ГКО о создании самлходной артиллерийской установки на основе тяжелого танка КВ. На его шасси надо установить Вашу 152 мм гаубицу-пушку. Соберите всю документацию, чертежи и немедленно выезжайте в Челябинск. К работам над необычной артеллерийской установкой, развернувшимся на Кировском заводе под общим руководством наркома, были привлечены конструкторы танков Ж.Я. Котин, С.П. Турченко, немало других специалистов. ...................... Из заводских ворот САУ-152 вышла раньше намеченного срока." Как видим, Петров менее точен в датах, но принципиальных расхождений с Котиным у него нет. Судя по всему, САУ-152 была создана за 20 дней!!! Это сообщение отредактировал Art-ur - 13-03-2007 - 07:54 |
|
SKARAMANGA-1
|
|||||
|
А где конкретно вы увидили хамство??? Или ради "красного" словца, не пожалею и отца??? p.s. Обращение "Парниша" оставьте для Эллочки Людоедки. Да и переход на "ты" тоже. Если есть что-то поконкретнее по сути вопроса - излагайте. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-03-2007 - 14:19 |
||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||||||
|
ОТВЕЧУ: 1. Обратите внимание на тот факт, что немец не указывает на то, когда был выпущен документ, который попал ему в руки. Я думаю, что этот документ был выпущен до летней кампании 1943 года с целью ознакомить наши войска (и в первую очередь артиллеристов и танкистов) с новым немецким танком. 2. Изучая этот вопрос я натолкнулся на информацию о том, что первые тигры, которые проходили испытание в боевых условиях под Ленинградом, имели специальные формуляры, в которых кроме ТТХ танка, его назначения, заносилась информация о технических неисправностях, выявленных в ходе "испытаний", инструкция по эксплуатации. Именно об этом документе я и говорил. С другой стороны, согласитесь, что было бы глупо отправлять танкистов на новом танке ТИГР под Ленинград, и не снабдить их даже инструкцией по его эксплуатации собственного танка. А как же подготовка экипажа?
ОТВЕЧУ: По моему вы не совсем правы. 1. Вы можите ответить чем обусловлено было желание немцев установить на Т-3 50мм орудие еще до 22 июня 1941 года? Насколько я понимаю, это не было реакцией на появление у нас Т-34. Иначе чем можно объяснить искреннее удивление немцев, когда оказалось, что Т-34 превосходит ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ (цитаты я давал). Только лишь это недооценка противника? Думаю, что причины были иные. Кроме того, Гитлер расчитывал уничтожить основные силы Красной Армии в приграничных сражениях и, думаю, что после уничтожения основных бронетанковых сил на Восточном фронте, полагал, что Красная Армия не сможет восполнить эти потери. Блицкриг ведь практически удался. И лишь положение на фронте в ноябре-декабре 1941 года заставило его впоследствии подумать об усилении мощи танковых частей. 2. Не забывайте, что Т-4, по сути, прошел модернизацию, кроме орудия он получил еще более мощное бронирование. По толщине собственной брони и толщине пробиваемой брони вражеской Т-34 он превосходил нашу машину. Немецкий ответ я бы назвал адекватным. И здесь ГЛАВНЫЙ МОЙ ТЕЗИС: В течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей. Заметьте для Т-34 ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ НЕ О ГОДЕ, А О ГОРАЗДО БОЛЬШЕМ СРОКЕ. 3. ИС-2 появился бы еще позже, если бы, в свое время, его конструкторы не взяли всю инициативу его создания на себя и не подумали бы о перспективах.
Обратите внимание: 1. В этой цитате речь идет о двух прототипах (с точки зрения альтернативы и перспективности, думаю, это абсолютно правильно). 2. Обратите внимание, в какой срок были предъявлены эти прототипы. Можно смело утверждать, что работы по их созданию велись еще задолго до того, как поступило само задание. Если бы этого подготовительного этапа не было, ИСы мы бы получили значительно позже.
ОТВЕЧУ: 1. По СУ-122 и СУ-152 вопросов нет. Все правильно. Ротмистров их оценил и я с ним согласен. 2. Примерное равенство самоходных орудий и танков в колличественном плане, еще не означает их равенство в боевых возможностях, поскольку любой танк более маневренный и мееет возможность вести огонь используя башню, не меняя при этом направление движения. Про скорострельность немецких тигров и пантер я вообще молчу. Здесь тоже все не в нашу пользу. Если бы мы имели здесь преимущество в колличественном (именно по САУ) плане думаю, что соотношение потерь было бы иным. Прав Гудериан:
Ну и, конечно, умение воевать здесь не лишнее.... p.s. Последняя часть вашего поста посвящена вопросу о первом тигре. К этому вопросу я обязательно скоро вернусь. Пока нет времени. |
||||||||||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||||
|
Zavr, вы снова "не в ту степь"... 1. Мои слова:
ОТВЕЧУ: С русского на русский я не перевожу. Ваша фраза о том, что по вашим словам, "частные письма" в форме приказа НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ (по вашим же словам) УСТАВОМ, и заставляет меня вас спросить, что вы под этим имели ввиду? По вашему получается, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО??? ВЫ ИМЕННО ЭТО ИМЕЛИ ВВИДУ??? 2.
ОТВЕЧУ: Прочтите еще раз свою же цитату. "....проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления". Я вам еще раз повторяю, нанесение номера документа (оформление согласно требованию нормативных документов) производит не Жуков, а секретчик в секретной части исходя из книги учета сов. секретных документов, которая там хранится. И не задача командующего фронтом Жукова проверять за Васей Пупкиным, правильно или нет им был поставлен этот номер. Кроме того, вы бы сами расписали или дали бы цитату из того же документа о том, что именно Жуков "проверяет". Поэтому давая цитаты побеспокойтесь о правильном их использовании, а не об угодной вам трактовке.
ОТВЕЧУ: О-ЛЯ-ЛЯ!!! ВОТ ТАК ФАНТАСТИКА!!! В тексте, только, не хватает только слова ПРИКАЗЫВАЮ, чтобы считать его частным посланием... Куда же вы смотрели? Жалость-то какая!!! Было бы интересно, если бы подобный документ Сталин Жукову отправил бы... Дескать "не будете ли вы, милый друг, Георгий Константинович, столь любезны и погоните немцев назад в Германию"... p.s. Частные письма на войне писать разрешено... домой, друзьям, любимой женщине, вот только ПРИКАЗЫ КОМАНДУЮЩЕГО СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ приравнивать к таким частным письмам НЕ НУЖНО. Глупость этого очевидна. |
||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Нацизм и сионизм Баку: Черный январь 90-го Воры в погонах Красный и Белый террор. Завоевания Германии |