Лучший танк Второй мировой

По пунктам 1 и 2 : «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности. Не находит сочувствия и наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий. Историк требует только фактов. Это, конечно, его право (и его ограниченность!), но есть и право автора иметь свой взгляд на прошлое. Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то». //Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 635 – 637//

По пункту 3. Повторюсь: искажений со стороны Дацкевича я не вижу. Был бой, были подбиты немецкие танки. Бойцы батареи с такими танки раньше не встречались и, естественно, приняли их за новые танки. Исходя из этого была предпринята ночная вылазка с эвакуацией подбитых немецких машин. Вариант первый: были подбиты не известные батарейцам, но известные нашему командованию танки. Вариант второй: были подбиты действительно новые танки – Pz IV Ausf.G.
После войны, узнав историю с «Тиграми» под Ленинградом, Дацкевич мог совершенно искренне решить, что история с «Тиграми» и его бой – суть есть одно и то же. Или подобный вывод из рассказов родни Дацкевича мог сделать Орлов.

Так что описание событий вполне правдиво, но подбиты были не «Тигры», и Орлов с Нериновским, как историки, должны были это понять. Напомню статью: «<...>Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации «тигров»<...>». Укажите советский трактор времен войны, которым в одиночку можно было вытащить подбитый «Тигр».

А в чем проблема? Смотрим запись от 26.09.42: «26.09.42. Эшелоном прибывают остальные части батальона». На 21.09 – семь «Тигров», затем один потерян, а 26-го «прибывают остальные части батальона», в частности, «Тигры» с заводскими номерами 250 005 и 250 006, ранее отправленные в Фаллингбостель для обучения экипажей. Если Вы обратили внимание, отдельные пометки о прибытии техники сделаны при доставке техники «россыпью».

Да читал я статью Барятинского, читал! Предлагаю и Вам освежить память: «Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь "тигров", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый "Тигр".»

«Сотку» расстреляли, «сто тридцать первый» выставили в ЦПКиО. Или наоборот: «Сотку» выставили, а «сто тридцать первый» расстреляли, что сути не меняет.

Кариус и говорит о своем подразделении, а именно: о том самом 502-м танковом батальоне, который был под Ленинградом с конца августа 42-го.

Хочу обратить внимание, что подготовка экипажей проводилась в Фаллингбостеле.

Э-э-э… Простите, Вы карту развития операции «Искра» смотрели? Взгляните еще раз: кто где 14-го и где это – «между Рабочими поселками № 5 и № 6». Про «яблоки на снегу»… пардон, «формуляры на снегу» я вообще молчу. Трое суток обе стороны «окучивают» местность, мешая друг другу в эвакуации «Тигра», а потом команда старлея Косарев под огнем (!), ночью (!!), находит даже не инструкцию, а формуляр (!!!) – вот и пойми тут, кто бОльший сказочник: Ганс-Христиан или Георгий Константинович…

А разве немцы или наши знали в 41 – 42 послевоенную классификацию? Опять же, по Геше Гудериану «четверка» была тяжелым танком качественного усиления.

Задачи у Т-34 и Pz IV стали одинаковыми с появлением в хоть сколько-нибудь массовом количестве Pz V и Pz VI. До этого момента «четверка» шла по иной категории. Кстати, о весовых категориях: Вы чуть ниже пишете о наших самоходках, деля их не по массе, а по основной задаче. Истребитель танков, штурмовое орудие – такой классификации наших самоходок не вводилось, но, по сути, такая классификация куда более логична, чем по массе.

Не имел возможности ознакомиться: «Not found».

Имелось в виду, что самоходке для эффективной борьбы с танком не нужно иметь равных боевых возможностей с танком. А хорошая башня тактическому командиру нужна для того, чтобы не лезть в маневренный бой с танками противника.
----------------------------------

(смайлика с трубкой мира не нашел )

С интересом посмотрел бы. Если не трудно – выложите, пожалуйста.

Спасибо за уточнение.

Кстати, Вы спрашивали информацию по B1bis. Сомневаюсь, что по моим ссылкам Вы найдете новые для себя материалы, но – тем не менее – что нашел:
1. Статья «Танковая дивизия», в конце коротенько о БП.
http://www.sudden-strike.ru/history/detail...ID=3458&print=Y

2. Статья «Немного о французском кавалерийском корпусе».
http://kris-reid.livejournal.com/200409.html?nc=16

3. Небольшой фрагмент о французских танковых асах (с ВИФ-а).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1300/1300866.htm

4. Краткая аннотация на книгу Ю. Спасибухова «Французские танки Второй мировой войны». Электронную версию не обнаружил.
http://www.hobbyshop.ru/product_info.php3?...&category=books

--------------------------------

Я, видимо, отстал от жизни. Не дадите ссылку: где уважаемый CryKitten написал такое утверждение?
Попутное примечание: 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии – вещь совершенно реальная, вот только на момент начала войны. Кстати сказать, тогда 39-й тп был трехбатальонного состава. Перед «Цитаделью» 4-й ТА был придан 39-й танковый полк 10-й отдельной танковой бригады в составе 51-го и 52-го тб.

Я, похоже, действительно отстал от жизни. Просветите: а сколько «Пантер» было в районе Первых Понырей? Или под Первыми Понырями горели не «Пантеры»? Или упомянутые Вами три полка Ил-2 отбомбились не в районе Первых Понырей?

Всегда питал слабость (и страсть) к анализу.

Вы очень правильно выделили жирным шрифтом нумерацию и подчиненность. А теперь читаем предложение, которое я разбирал: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх»».

Внимательно прочитали? А теперь цитируем Вас: «2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й танковый полк СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.
Дальше можете в традициях Мухина заявить, что сие есть придирка, восьмистепенная деталь и так далее. Только при случае уточните у ветеранов: чем в бою отличались танкисты СС и танкисты Панцерваффе.

А мне нравится история с «противотанковыми мышами» и КВ-2 со 152-мм морским орудием. Ну и что? А проверять понравившихся авторов не надо? Если не надо, то я могу однозначно указать ЛУЧШИЙ танк Второй Мировой – тот самый КВ с морским орудием, даже его наименование в войсках могу сказать: «Пушной зверь для панцерваффлеров». Песец, то есть…

Боюсь огорчить, но отвечать именно Мухину и Вам, как его последователю. Какой переводчик и где напортачил – вопрос второй, а первый вопрос: кто несет ответственность за построение «теории» на основе непроверенной информации? Переводчик?! А в чем тогда задача исследователя? Бездумная компиляция случайно подобранных «источников»? Попутно – вопрос: у какого переводчика Мухин вычитал, что «Пантеры» действовали в полосе корпуса Рауса?

Вы сами вчитайтесь в то, что пишете: «…а мне и Мухину – отвечать, что же они имели в виду, может именно 37 мм зенитки». А кому еще отвечать, если по Мухину «900 орудий среднего калибра» использовались для артподготовки и контрбатарейной борьбы? Как Вы себе представляете артподготовку и контрбатарейную борьбу 37-мм зенитками?!!! Лучше уж тогда применить счетверенную установку 2 cm Flakvierling 38 – толку столь же, зато трассерами из четырех стволов как дашь!... Хотя бы эстетическое удовольствие…

А теперь посмеемся. Немецкий зенитный «средний калибр».
5 cm Flak 41 – Принята на вооружение в 40-м году. К 41-му изготовлено 50 (прописью – пятьдесят) экземпляров. В связи с неудовлетворительными результатами боевого применения больше не выпускалась.
7,5 cm Flak 14 и 7,5 cm Flak 14 Krupp – Зенитные орудия Первой Мировой войны, несколько десятков использовались в начале Второй Мировой, затем были сняты с вооружения.
7,5 cm Flak L/60 – Крупповская зенитка конца 20-х годов. На вооружение Вермахта не принималась, производилась на экспорт. С началом войны в 39-м нереализованные образцы реквизированы и использованы в береговой обороне.
Наконец, французские трофейные 75-мм зенитки системы Шнейдера разных типов. Использовались в береговой обороне Атлантического побережья северной Франции.
Это – ВСЕ, что имели немцы в зенитках «средних калибров» к Курской битве.
-------------------------------

Дорогой CryKitten! Мне кажется, Вы зря наговариваете на Koroed-а: в мухинском хамстве по отношению к оппонентам Koroed замечен не был.

1. О! Спасибо. То, что надо. Просмотрел всё, на днях внимательно прочитаю. А пока дополнения и комментарии.
Судя по статье "танковые асы", как я и подозревал, B1Bis - незаслуженно забытый танк, который тоже может претендовать на пусть не лучшую, но одну из удачных машин II Мировой. Вот эта фото, например, просто греет душу. :-) Это поле боя у деревни Стонн: "Лейтенант Биллот (Bilotte) - вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы, экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года."

2. Красивые фото красивых моделей "французов":
SOMUAS–35
HOTCHKISS H–35
RENAULT R–35

3. За "бронеколлекцию" огромное спасибо! Постараюсь купить. Вообще, всё, что из неё выложено в интернете, есть вот тут:
www.mk-armour.narod.ru
Ранние вещи так себе, но где-то с 2004-го уже приличного качества монографии. Во всяком случае, спецвыпуск по Т-34 мне понравился.
Там же есть выпуск 1998 года "Бронетанковая техника Франции и Италии 1939-1945 гг.", довольно поверхностный, но есть чертёж. И вот такая информация (превед Мухину, ха-ха!):
"После оккупации Франции немцы захватили 161 исправный танк В Ibis, присвоив им обозначение В2 740(f). Некоторые из них после демонтажа вооружения использовались в качестве тягачей, 16 переделали в 105-мм самоходные установки, а 60 в огнеметные танки. В 1941 году В2 получили седьмые роты 201-го и 202-го танковых полков вермахта. Чуть позже они поступили на вооружение первых рот 213, 223 и 224-го танковых батальонов. Первый из них дислоцировался во Франции, второй в Нидерландах, а третий воевал в 1943 году в Крыму. Кроме того, танками В2 укомплектовали две роты 100-го танкового полка (Pz.Rgt.100) во Франции и роту 7-го танкового батальона СС (SS Pz.Abt.7) на Балканах. В2 использовались в вермахте до конца войны, особенно в войсках, находившихся на территории Франции. В феврале 1945 года немцы еще имели около 40 таких танков."
И вот что ещё нашёл, жаль, что на французском, но ФОТО! Словно смотришь на наши города и дороги в 1941-м. Разгром армий - он выглядит одинаково у любой страны...

ОТВЕЧУ:

1. На мой вопрос вы так и не ответили.

2. Вместо этого вы перевели диалог в плоскость типа "ВЕРЮ- НЕ ВЕРЮ". Это не правильно. Не нужно ставить мемуары УЧАСТНИКОВ И ОЧЕВИДЦЕВ событий в один ряд с обычным чтивом, поскольку вымысел автора (художественная форма) и свидетельство очевидца (документальная форма) это две большие разницы.

Для меня авторитетно мнение Гудериана или Манштейна, кому-то нет. Это их право. НО СЧИТАТЬСЯ С МНЕНИЕМ УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО И ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ СООТВЕТСТВЕННО.

ОТВЕЧУ:

1. Зачем мы будем заниматься домыслами. Предлагаю вернуться к этой теме по мере того, как у кого-то из нас (по крайней мере у меня) появятся новые свидетельства (источники) информации. У меня сейчас напряженка со временем. Но тема на контроле.

2. А почему вы решили, что "в одиночку"? Разве автор на это указывает? Он лишь упомянул фамилию известного ему человека.

ОТВЕЧУ:

1. У автора тоже не все так гладко в материале. Я утверждал и продолжаю утверждать, что танк, который попал на полигон и танк, который выставлялся летом 1943 года ЭТО НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТАНК. После испытаний "на расстрел" на полигоне его вряд ли можно было бы экспонировать для обозрения.

2. Танк, который экспонировали имел номер 131, а не 100, как указал немецкий автор. И здесь особенно важно даже не это, а то, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СОБЫТИИ С ЗАХВАТОМ ЭТОГО ТАНКА. Когда же был захвачен другой танк это действительно вопрос, который требует дополнительного изучения.

Вы же не станете утверждать, что оба танка были захвачены одновременно?

Одним словом, вопрос на контроле и материалы я ищу.

ОТВЕЧУ:

Естественно, что в тигр они первый раз сели не под Ленинградом. Тут и спорить нечего. Но одно дело новый танк изучать на учебном полигоне, не имея при этом никакого ПРАКТИЧЕСКОГО опыта по его использованию в боевых условиях, а другое дело пройти обкатку на фронте.

Кроме того, учитывая "опыт" первой атаки тигров, как можно было не выявить эти "сюрпризы" в ходе обучения? Танк, ведь, не стоял на приколе, а экипаж при этом не изучал его исключительно в учебном классе. Объяснить это можно, думается, только недостаточностью (по времени) сроков такого обучения и желанием побыстрее увидеть танк в бою.

ОТВЕЧУ:

Опять вам Жуков чем-то не угодил? Может и миссию Косарева вы тоже станете отрицать? Я допускаю, что он мог ошибиться с датой. По крайней мере, в разных источниках я встречал и другие даты этого события.

ОТВЕЧУ:

Но мы-то с вами не немцы в 1941 году. Мы же сравниваем танки близкие по своим ТТХ и по итогам всей войны, а не только ее начального периода. Так зачем же при этом использовать немецкую классификацию: разве корректно будет сравнивать Т-4 (тяжелый по их классификации) с нашим КВ-2 (тяжелым по нашей классификации)? Нужен общий знаменатель.

ОТВЕЧУ:

1. Повторюсь: Нужен общий знаменатель. А ваш подход только усложняет и запутывает. Отсутствие у немцев тяжелых танков (по нашей классификации) это не наша проблема, а беда немцев. Их "тяжелые" танки в начале войны против наших тяжелых не сопоставимы. Это все равно, что сравнивать тяжеловеса и боксера более легкой весовой категории.

2. Для самоходок естественно было бы деление именно по задачам, а не по массе. Поскольку именно задачей определялось бронирование (а в результате и вес) и огневая мощь.

ОТВЕЧУ:

Ссылку этого же автора я вам уже давал, когда мы только начинали спорить о первом тигре. Это Ибрагимов. Насколько я понял тогда она сработала.

Если у вас возникли сложности с открытием этой ссылки предлагаю поступить как сделал я:

1. Зададите в Яндексе поиск по фамилии Ибрагимов Д.С.

2. Затем в найденном списке введите кусочек той цитаты, которуя я привел:

3. У вас обязательно откроется сайт, где приведен та часть книги этого автора о которой я и говорил. Материала не много. И начинается он так: После Курской битвы. Танк прорыва Я все это проверил. У вас должно получиться.

Можно еще обратиться сюда: http://www.uchbook.ru/author.html?author_id=1195

ОТВЕЧУ:

Читая Ротмистрова о равных возможностях между танком и самоходкой говорить не приходится. У каждого свои задачи.

"О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность. Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки,что и на танках,следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены. "

Согласен с Zavrом. Возможно, на первый взгляд, имеется определённое стилистическое сходство (что в целом, не удивительно), но если посмотреть внимательнее, то у Koroedа можно найти места, где он излагает свои, а не Мухинские мысли. Что радует. Как знать, может со временем, своего станет больше.

Да-а-а!... Знатная книжонка!... А уж картинка, поясняющая стрельбу на дистанциях до 1000 метров – просто шедевр. Хохотал так, что жена проснулась, дальше хохотали вместе.

CryKitten! С меня пять плюсов в репу. Жаль, что все сразу не поставить, так что сегодня один, а остальные в рассрочку.
===============================

На Ваш вопрос я как раз ответил, может быть не так, как Вы ждали, но, тем не менее – по сути. Свидетельство очевидца – это свидетельство очевидца, а воспоминания, написанные постфактум, да еще спустя пару-тройку десятков лет – это другое. Человеческая память работает по определенным законам и «смешивание» разных событий в одно, равно как «смещение» событий по времени – свойственно человеческой памяти. Возьмите книги по психологии памяти – там все ясно показано. Одним словом, если мемуары писались без привлечения архивных документов, без подробного восстановления хода событий, мемуары неизбежно будут содержать и «смешивания» и «смещения» даже при кристальной честности мемуариста в изложении событий.

Теперь касаемо свидетельств очевидцев. Сотни тысяч людей стали свидетелями появления НЛО. Это значит, что они видели НЛО? Нет, они просто не смогли опознать то, что видели. Другой пример: на фронте в 43 – 44 годах Pz IV последних модификаций часто принимали за «Тигр» и в донесениях шли сообщения о применении немцами «Тигров», хотя их там не было. Немецкие самоходки сплошь и рядом принимали за «Фердинандов», и количество «уничтоженных» по донесениям «Фердинандов» почти три тысячи. Это тоже свидетельства очевидцев и непосредственных участников.

Кстати, Вы говорили, что читаете дневники Гальдера? Пример оттуда: «6 октября 1941 года. <...> 2-я танковая армия Гудериана, наступающая от Орла на Тулу, испытала мощный контрудар противника с северо-востока. <...>» А в реальности: Геша Гудериан нарвался на бригаду Катукова, которая контрудара-то как раз и не наносила. Ну и что делать со «свидетельством очевидца Гудериана», которое отметил в своем дневнике Гальдер?

Эвакуация подбитого «Тигра» с ничейной полосы была нетривиальной задачей, что для нас, что для немцев. Эвакуация двух и более подбитых «Тигров» за ночь без проведения частной наступательной операции – вообще из разряда ненаучной фантастики.
Конкретно в нашем случае: частная операция не проводилась, а эвакуация подбитых машин с нейтральной полосы выполнена батарейцами. Батарея 122-мм пушек А-19 (масса в походном положении 7905 кг) всю войну была в четыре орудия, для транспортировки каждого из которых придавался трактор или средний артиллерийский тягач. В сентябре 42-го это могли быть:
Средний артиллерийский тягач «Коминтерн» - масса буксируемого прицепа до 12 тонн;
Транспортный трактор «Сталинец-2» - масса буксируемого прицепа до 10 тонн.
Масса «Тигра» - 55 тонн. Можно ли вытащить за ночь шесть (!!!) «Тигров», используя вышеперечисленную технику?
А вот шесть новых Pz IV – реально.

А кто-то где-то утверждал, что это был один и тот же танк?! Я такого не утверждал точно.

Почему же не буду? Буду, только захвачены не одновременно, а за короткий промежуток времени (конкретно – в операции «Искра»). Возьмите Исаева («Десять мифов…», на которые я уже давал ссылку) или Коломийца («Первые «Тигры»»):
PzKpfw VI (Н), заводской номер 250 004 – поломка двигателя и радиатора, оставлен экипажем;
PzKpfw VI (Н), заводской номер 250 009 – застрял в болоте, оставлен экипажем.

Вот уже два «Тигра», занесенных немцами в безвозвратные потери и не подорванных, не сгоревших. Какой из них имеет тактический номер «100», а какой – «131» не суть важно.

1. Вы имеете документальные подтверждения «миссии Косарева» или хотя бы не ссылающиеся на Жукова источники?
2. Свидетель Жуков: «В январе 43-го в 502-го тб были инструкции к «Тиграм» на немецком языке».
Свидетель Кариус: «В июле 43-го в 502-го тб не было инструкций к «Тиграм» на немецком языке».
Либо один из них «ошибся», либо наши доблестные разведчики потырили у немцев все инструкции, чтобы усложнить освоение «Тигров». Какова Ваша версия?

Общий знаменатель: основная задача данного танка. Pz IV и КВ – танки качественного усиления, а какова их масса, и насколько эффективно они могли выполнять поставленную задачу – это уже следующий вопрос.
Кстати, пример условности классификаций по массе: «Пантера» - средний танк? Средний. Масса «Пантеры» 44,8 тонн, а масса КВ-1с – 42,5 тонн. Значит, КВ – средний танк.

При проектировании ЛЮБОЙ боевой техники техническое задание дается с учетом основной боевой задачи и предполагаемого противодействия противника. То, что немцы недооценили противодействия со стороны противника (конкретно – РККА) – это проблема немцев, а не проблема классификации.

Едрена мать… Блин, когда Мухин гонит пургу, с ним хоть понятно: публЯцист – что с него взять. А здесь: бронетанковый маршал – и такой бред…

:-))) Да не надо 5 плюсов, не за них пишу посты. :-)))

Этот документ возник у меня после общения на одном из исторических форумов, по-моему "ВИФ2", - как раз о реальных инструкциях говорили, у кого что есть. Там же была к "FW190A", но я её, похоже, не сохранил. Зато остался русско-немецкий "матерный" разговорник (сборник оскорбительных для немцев фраз - я серьёзно, было такое в 1944), и ссылка на немецкий сайт фанатов "Пантеры". Там, кроме неполохого форума и кучи ссылок на издания о "пантере", выложены сканы реальных инструкций, в т.ч. и такая же по стилю, что и та по "Тигру", что я уже давал. Наслаждайтесь! :-)))

P.S. немного не в тему, но... Судя по всему, пропагандистская машина Германии любила использовать "эротические мотивы" в воспитании солдат. И мне, как серьёзно интересующемуся "эротикой 30-х-50-х", ("Пин-Ап"), чертовски интересно было бы узнать. что за брошюрки и наборы фото распространялись тогда в немецкой армии? Сразу на ум приходят воспоминания Попеля, - где, после разгрома танковой колонны немцев под Дубно в 1941, они обнаружили разваленный снарядом грузовик, который был доверху набит... порнографией! Ну и фотография из "Фронтовой Иллюстрации" о 1941-м, на которой советские солдаты проверяют багажник захваченного немецкого штабного автомобиля... И находят там эротичное женское бельё! :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-03-2007 - 10:45

А помните, в другой теме, мы этот момент уже обсуждали?

Мнение, впечатление, свидетельства непосредственного участника событий, в 99% случаем менее точны, чем позднейшая реконструкция события на основе всех источников.

Есть выражение "Врет как очевидец". Очевидец может врать и в традиционном смысле, может подсознательно, а может просто описывать свои глюки, которые он считает реальными.

Извините, что долго не отвечал - мало времени и я пишу в более интересных для меня темах...
Koroed, а я и не писал, что это мнение Мухина. Я написал, что по сравнению с Мухиным, все немецкие генералы - это чмо, по Вашему мнению. Вы же написали, что Манштейн - это не более чем "битый авантюрист", а Гудериан "врун", ну я и позволили себе продолжить Вашу мысль...
Кстати, по словам Манштейна же, на 12 июля конкретно у него не было причин останавливать наступление. Запланированное отражение контрудара он произвел, теперь по его же плану, пора было развернуться на Курск... Однако к тому моменту и Модель уже осекся да и Гитлер потребовал прекратить операцию. То есть то, что Манштейн собирался сделать - он и сделал. Если бы ещё и Пантеры были бы нормальными танками, то может сделал бы и больше. Так что, судя по всему, Манштейн свой план выполнял.
И мне интересно, насколько серьезно утверждение о том, что Гитлер прекратил Цитадель из-за высадки союзников? Кто знает, напишите, или дайте ссылку.

Я не слишком хорошо разбираюсь в технике, но думаю, что прикрыть весь самолет 12 мм броней и заставить его летать при этом - это не слишком реально. Даже по нынешним временам. Также крайне сомневаюсь, что для прикрытия колонны поставленные на шасси автоматические пушки калибра 20 и 37-мм могут быть неэффективны против самолета и уж тем более, что они могут быть менее эффективны, чем 88-мм зенитка.
Про зенитки среднего калибра Zavr написал. А я добавлю, что в конце 20-го века, у нас в армии, для прикрытия с воздуха колонн использовались Шилки с 4 стволами калибра 23-мм (забыл как называются ЗСУ что-ли). Вам это ни о чем не говорит? У немцев для этих целей, что использовалось? И объясните мне, как для прикрытия движущейся колонны использовать средний калибр? И если его нельзя использовать, то почему Гудериана называют чуть-ли не идиотом за то что он этот средний калибр не использовал?

А у меня, когда я читал Чистякова и Катукова, сложилось мнение, что немецкая авиация господствовала в воздухе чуть ли не на всем протяжении операции. Да и насчет четких графиков. По-моему соблюсти какой-либо четкий график по времени и потерям в операции стратегического масштаба вообще нереально. И я думаю, что высшее командование Вермахта это понимало. Хотя точно не скажу, не знаю.

Опять же, насколько мне известно, немцы 12 июля не наступали только в промежутке между рекой Псел и ж/дорогой, где контратаковали 2 ТК 5 ГвТА. И где эти два ТК были разгромлены. На остальных участках фронта немцы продолжали наступать и продвинулись вперед на всех участках, ну и разумеется если бы были Пантеры было бы намного хуже.

Вы ведь это обо мне. Ну так я и не утверждал, что именно Жуков там всем руководил. Вот мои слова:

Как видите, слов о том, что Жуков расспоряжался там нет. И написал я это в ответ на Ваш пост, в котором Вы говорили о том, что у Жукова и Сталина были претензии к Ротмистрову. И написал потому, что я нигде не встречал информации о том, что две 5-е армии ввел в бой Ватутин. Везде эти события излагаются примерно так: "Согласно ранее разработанному плану и по приказу Ставки ВГК, 12 июля на прохоровском направлении были развернуты и введены в бой... и т.д." А поскольку Ставка ВГК у меня ассоциируется, в том числе, и с именами Сталина и Жукова, я и написал то, что Вы прочли.
Zavr же написал свой ответ на Ваши слова:

А это не просто неточность. Надо же яснее выражаться!

Свирин и Барятинский для меня отнюдь не бесспорные авторитеты, я вообще плохо понимаю словосочетание «авторитет в истории». Другое дело, что написанное Свириным ближе всего к тому, что получается у меня самого, что, естественно, не отменяет возможность ошибок у Свирина или меня самого. Что касается моего «отбрасывания свидетельств участников событий» - это Вам показалось. Я их не отбрасываю, а проверяю (кстати, как и Свирина с Барятинским).

Давайте, все-таки, разделим: суп отдельно, а мухи отдельно. То, что мы читаем у Гальдера – это его дневник, не предназначавшийся для прочтения посторонними. А сочинения Манштейна, Гудериана и далее – это мемуары.

На Ротмистрова я не наезжал – просто горько, когда маршал ТАК вляпывается. Хотел бы наехать, то разобрал бы приведенную Вами цитату – ни одного предложения Ротмистрова, кроме вступительного: «о самоходных установках», не уцелеет. Во всех остальных предложениях – либо ошибки, либо передергивания, либо прямая ложь. К СОЖАЛЕНИЮ!

И по поводу деда. Я не только с дедом разговаривал, со многими ветеранами говорил. И вот как это происходило: поначалу практически любой ветеран такие «сказки венского леса» рассказывал, что Ганс-Христиан отдыхает. В ответ я начинал уточнять, интересоваться подробностями и так далее, что, понятно, вызывало и раздражение, и обиды, и фразы о «разуверившейся молодежи» и протЧая, и протЧая… Тем не менее, я не отставал, и наступал момент, когда ветеран, убедившись в моем искреннем интересе к Войне, начинал говорить ТАКОЕ, что ни в каких мемуарах не прочтешь. И разница, я Вам скажу, между «парадными воспоминаниями» и тем, что я слышал потом – небо и земля.
--------------------------

Прочитал. Честно говоря, после первой статьи Olga_Wervolfmarine ожидал бОльшего. Судя по всему, Olga_Wervolfmarine Лопуховского не читала, поэтому вместо смешного стёба «по поводу» получилась нудная параша «о вообще». Жаль.

Кстати, уважаемый Koroed! Хочу уточнить: правильно ли я понял Ваше молчание по поводу моего последнего ответа Вам? Можно ли считать, что мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?

На всякий случай даю прямую ссылку на мой ответ: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5428642

И зачем было давать ссылку на ту же страницу, на которой Ваш ответ? Лучше бы дали бы число и время (чтоб не перечитывать всё).
А поняли Вы, естсественно, неправильно.

Я же цитировал его.
И что? 17 танковая дивизия осталась без своего танкового полка, то есть превратилась в мотопехотную? Зачем немцы это сделали? Зачем сделали это самое нагромождение, когда в бригаду входит один полк?

И где ж я Вам буду искать, по Вашему выражению "сказочников Венского леса"? В Антарктиде они не водятся, и даже в России таких осталось единицы, кто ещё помнит о каких-то различиях. Быть может на том свете такие тонкие знатоки и есть, но я туда не спешу.
ТЕПЕРЬ, если бы вы вместо рассказов о том, как умело вы де раскручиваете ветеранов на откровенность, попробовали внимательно прочитать по моим ссылкам, то должны были бы обратить внимание на то, что выделенные слова

Это слова не мои, и не Мухина. Это слова нашего величайшего знатока истории ВОВ доктора Гильотена - Исаева:

И Ваша истерика по поводу, что де танкогренадёрская дивизия "Дас Райх" не имела по штату никакого 2-го танкового полка, по идее должна была бы быть обращена на д-ра Гильотена. Извините, уважаемый Завр, что я должен понимать? Что танкового полка вообще не было, что танковый полк был, но под другим номером, что дивизия СС "Дас Райх" была уже не танко-гренадерской, а танковой? Вы кому мозги компостируете? Купите гуся, оторвите ему голову и ему мозги чем-нибудь компостируйте, а мне не надо. Что Вы прямо не скажете, где доктор Гильотен что-то сморозил не то? Посмеялись бы вместе.
Но что-то мне подсказывает, что смеяться надо над Вами. Залез в Википендию
дивизия СС Лейбштандарте Адольф Гитлер
И что я там вижу?

И в 42-м, когда дивизия СС «Лейбштандарте Адольф Гитлер» называлась танково-гренадерской она имела танковый полк LSSAH .
И в 43-м, когда стала танковой, эта дивизия имела танковый полк СС 1.
Эти лентяи в Википендии до сих пор не удосужились написать 2-ю статью про 2-ю дивизию СС "Дас Райх", поэтому сохраняется мельчайшая вероятность, что Вы правы и немцы по каким-то причинам не стали снабжать танками 2-ю дивизию СС. Но Вам придётся доказывать это не визгом, что де кто-то там не удосужился прочитать основополагающие труды каких-то историков, а надёжными ссылками, объяснениями, почему так произошло.
Но я почему-то уверен, что 2-я дивизия СС имела точно такую же структуру, как и первая. А единственная ошибка д-ра Гильотена в том, что он в интернет-дискуссии допустил неточность в названии "Дас Райха", обозвав её танкогренадерской вместо танковой. Если только это послужило поводом для ваших плясок вокруг "2-го танкового полка танковогренадерской дивизии "Дас Райх", то это плохая черта характера.

А ссылочку? Я у CryKitten-а такого не нашел.

А что, 39-й тп – личная собственность командира 17-й тд? Изменения в подчиненности танковых полков произойти не могли?

Затем, что немецкий танковый полк не имеет в штате служб снабжения. Службы снабжения – это организационные элементы дивизий и отдельных бригад.

Про гуся – это Вы удачно: судя по всему, на роль гуся Вы выбрали меня, и теперь долбите мне мозги, делая вид, что не поняли, о чем я написал. Хорошо, разберемся медленно и подробно.
Мной было написано :

На Ваши возражения / недопонимания было дано уточнение:

А теперь медленно и внимательно читаем: соединения войск СС организационно в состав сухопутной армии Германии не входили (!!!) и при ведении боевых действий на фронте подчинялись командным инстанциям сухопутных сил лишь в оперативном отношении.

Теперь разжевываю сказанное мной ранее.
2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) не входил в состав дивизии СС «Рейх», поскольку 2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) не подчинялся командованию войск СС. В составе дивизии СС «Рейх» был 2-й тп СС (прописью: танковый полк СС НОМЕР ДВА). То есть в штате дивизии СС «Рейх» 2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) состоять не мог и не состоял.

2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) в течение лета 43-го в оперативном подчинении дивизии СС «Рейх» не находился. То есть 2-го тп (прописью: танкового полка НОМЕР ДВА) не было в дивизии СС «Рейх» и фактически.

ТЕПЕРЬ, надеюсь, понятно?
---------------------------------------

Раз уж истери… э-э-э, простите, возражения были только по 2-му тп (прописью: танковому полку НОМЕР ДВА), то теперь-то мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?

Пожалуйста 15.03.2007 - время: 23:23 (стр 18):

Сам пост CryKitten 09.03.2007 - время: 23:29 (Стр 16)

А какой танковый полк дали 17-й танковой? Извините, но это Вы из себя строите такого знатока ВОВ, что малейшие соринки в глазах других замечаете. Вот и спрашиваю про брёвнышки... .

Может проще, как объяснил тот же Мухин: 51 и 52 тб, входящие в 10-ю бригаду, - это отдельные части, а не подразделения, значит они должны входить не в полк (это тоже часть), а в соединение типа бригады, дивизии.

И кстати, вот цитата из доклада Гудериана, в которой, как я надеюсь, число не искажено: «Генерал-инспектор танковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками...». Но в 51-м и 52-м батальонах было по разным данным от 180 до 204 танков, тогда в какой части 10-й танковой бригады находилось еще от минимум 40 до более чем 100 танков? Где ещё целый танковый батальон?
На самом деле 10-я танковая начала битву как самостоятельное соединение, подчиненное напрямую 48-му танковому корпусу, перед левым флангом (перед первым мотопехотным полком) дивизии «Великая Германия», а на правом ее фланге (перед вторым ее мотопехотным полком) оборону советских войск ломал собственный «Великой Германии» танковый полк.

По этому поводу вспоминается анекдот:
Возродили Сталина, спрашивают его, как спасти Россию. Подумал, подумал Иосиф Виссарионович, собрал всех, сказал:
- Завра расстрелять, Павелецкий вокзал покрасить в зелёный.
- Простите, Иосиф Виссарионович, но почему в зелёный?
- Ну так я и знал, что по первому пункту ни у кого возражений нет.

В немецкой танковой дивизии - 200 танков. В самых элитных именных эсэсовских дивизиях, стоящих на направлении главного удара - по сотне. То есть в "Гитлере" - 107, "Рейхе" - 112, "Мертвой голове" - 109. То есть фактически по одному танковому батальону. В группе Кемпф в её танковых дивизиях 6-й, 7-й и 19-й также какой то падёж 107, 103, 81 танк. И это я считаю вместе с ремонтируемыми, на деле
Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС 317 танков вместо 600 и 3 тк армейской группы "Кемпф" - 221 (плюс 70 неисправных) вместо 600 группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.)* (сведения взяты со ссылки, предоставленной chips 21.03.2007 - время: 11:59) То есть все танковые дивизии южного фаса воюют половиной своего костяка. Ах да, ещё у эсэсовцев в их дивизиях есть штурмовые орудия 104 штуки. Но всё равно, что за дела лезть в драку половинным составом?
И почему, в конце концов, немцы так не уважают своих зенитчиков?

На мой взгляд рассказывать о том, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве, не ответив на эти элементарнейшие вопросы, - несколько самонадеянно.

Простите, Вы издеваетесь?
Где CryKitten пишет о 39-м тп 17-й тд? CryKitten привел цитату из Коломийца. Но ни CryKitten, ни Коломиец не называют ни номера полка, ни номера дивизии.

Выдавать свое незнание за чужие «бревнышки» Вы научились, а теперь, может, и сами попробуете покопаться да выяснить?
А по поводу знатока… Я, в отличие от Мухина, книг по истории Войны не пишу, поскольку считаю, что пока слишком мало знаю о Войне.

НЕМЕЦКАЯ ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ.
«Обычная организация:
Штаб дивизии, картографический пункт.
– Штаб танковой бригады.
– 1 танковый полк:
– Штаб, взвод связи, штабной танковый взвод, оркестр.
––– 2 танковых батальона, в каждом:
––––– Три роты танков,
––––– Штабная рота,
––––– Ремонтный взвод.
––– Рота ремонтных мастерских.
– Штаб мотострелковой бригады.
– 2 мотострелковых полка, в каждом:
– Штаб, взвод связи, саперный взвод, мотоциклетный взвод связи, оркестр.
––– 2мотопехотных батальона, в каждом: <...>
– 1 мотоциклетно-стрелковый батальон: <...>
– 1 разведывательный батальон: <...>
– 1 артиллерийский полк: <...>
<...>
– Служба снабжения: <...>
– Административно-хозяйственная служба: <...>
– Санитарная служба: <...>
– 1 взвод полевой жандармерии.
– 1 полевое почтовое отделение.»//Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002, стр. 631 – 633//

Штаб танковой бригады -› Штаб танкового полка -› два (изредка – три) танковых батальона. Это стандартная схема подчиненности в Панцерваффе. Мухин не знает ни штатных расписаний, ни системы обозначений в Вермахте.
------------
Дальше. Бригада «Пантер», которую мы обсуждаем, была, подчеркиваю еще раз, отдельной: 10-я отдельная танковая бригада. Почему это существенно я уже объяснял.

Теперь опять лезем в Мюллер-Гиллебранда и находим (стр. 665) что в конце июня 10-я отбр имела следующую структуру: Штаб 10-й отдельной танковой бригады -› Штаб 39-го танкового полка -› 51-й, 52-й и 503-й танковые батальоны. Всего в наличии: 249 танков, из них 204 «Пантеры» и 45 «Тигров» (503-й тб). 244 танка боеспособны, 5 – в ремонте. В числе 204 «Пантер» учтены и 4 эвакуационно-спасательные машины.

К 4-му июля 503-й тб выведен из состава 10-й отбр, преобразован в 503-й отдельный танковый батальон и передан в подчинение 3-му танковому корпусу. В результате этого преобразования 503-й стал отдельной частью; 51-й и 52-й тб остались подразделениями. Хочу обратить внимание, что батальон у немцев мог обозначаться как «battalion» или как «abteilung». Если бы Мухин знал, в чем состоит разница, то, прочитав «Pz.Abt.51,52», не бредил бы по поводу «частей и подразделений».

Из документов организационного отдела немецкого Генерального штаба: «<...> Там, где не имеются штабы танковых полков, их формирование будет разрешено специальным распоряжением после прибытия батальонов танков «Пантера». Включение батальонов танков «Пантера» в состав частей и соединений последует лишь в том случае, если танки «Пантера» будут полностью боеспособны в техническом отношении. <...>» //Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002, стр. 671//

Приехали бы, что ль… Павелецкий вокзал посмотрели бы…
Попутно даю ссылку на ТТХ Завританина. http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=1843355
Чтобы знали какой инструмент готовить для расстрела.

Дык, война, знаете ли… По немецким данным за период с января по май (включительно) 43-го года Вермахт потерял безвозвратно 3160 танков. И это без учета потерь командирских танков и БРЭМ на танковой базе. В период с января по июнь (включительно) было выпущено 2413 танка. Если помнить, что немцы не считали безвозвратно потерянными даже танки, отправленные на заводской ремонт и вместо ремонта пошедшие на переплавку, то половинный состав удивления не вызывает.

Вы проводили статистическое исследование на эту тему? Или делаете вывод на основании мемуаров пары-тройки немецких командиров?
Кстати, причины отсутствия повальной зениткомании у солдат Вермахта – это тема скорей Медицинского форума.

Стоит добавить еще вопрос: «за что Герасим утопил своё Му-Му?» Если не ответил – не сметь трогать Мухина! Подумаешь, 900 несуществующих зениток, подумаешь, «Пантеры» под Понырями и у Рауса, подумаешь, ни в зуб ногой в штатах Панцерваффе так далее – это все мелочи.
---------------------------------
P.S. Хихидная догадка: Мухина так по поводу зенитчиков колбасит потому, что сам Мухин – ПТАБосексуалист…

Это сообщение отредактировал Zavr - 28-03-2007 - 06:23

...более того, я нигде и не говорил про номера танковых соединений, так как мне это не оч. интересно... Да и не разбираюсь я, "кто где стоял". Вот особенности работы танковых моторов и трансмиссий, сравнительные характеристики брони и снарядов - эт ко мне. :-)

...кстати, про "кто кого заборет" - перечитал наново "Я дрался на Т-34", и обнаружил интересную вещь. Грамотные командиры танков (это везде в книге, что и неудивительно, так как именно грамотные выживают) никогда не соревновались с немцами в точности на предельной дальности огня. Обычная ситуация - удар из засады в борт, подпустив танк метров на 500.

Уважаемый SKARAMANGA-1!
Сожалею, но должен Вас огорчить: авторы статьи совместили ДВА разных события. А именно: бой 21.09.42 и захват "Тигра" под Синявино. Ниже привожу цитату из статьи (по Вашей ссылке).

Просто посмотрите на карту боевых действий в районе Ленинграда осенью 42-го года. Из-под деревни Синявино в сентябре 42-го года наши никакой "Тигр" вывезти не могли, поскольку Синявино тогда находилось в тылу немецких позиций.

Это сообщение отредактировал Zavr - 05-04-2007 - 01:15