Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ну вот так-то лучше. :-)

1.Про первый бой(августовский) я, в принципе, согласен, хотя "тигры" там всё-таки стреляли. Насчёт второго боя, а так же источников Коломийца - проще спросить у самого Коломийца (или Свирина), сколько там танков в атаку пошло, и вправду интересно. Я попробую. Насчёт Шпеера и Гальдера - говорю ещё раз, они там не присутствовали, так что если у них не написано - не факт, что НЕ БЫЛО. Это всё предположения.

2.Про застрявший "тигр", который взорвали - опять же, не вижу ничего странного. Например, забрался туда, куда тягачи не могли подъехать. Без карты и описания местности вообще подозревать "странность" нельзя, да и с ними - тоже не очень умно. Или трансмиссию заклинило. Напоминаю, что в схожей ситуации наш СМК простоял 2 месяца, - ходовая накрылась, и утащить волоком было нереально.

3.Насчёт же доствленных в Москву - а в чём проблем? Предсерийных "тигров" было 9 штук. Это общеизвестный и никем не оспариваемый факт. Так же, как и тот факт, что все 9 их были под Ленинградом, в 502-й. Из них 2 - были вывезены в Кубинку. Исправный потом попал на выставку целым, неисправный был расстрелян, и тоже попал на выставку(кстати, кррасивые фото!). У обоих, судя по фотографиям с выставки, все признаки этой серии из 9 танков (отсутствие люка сбоку башни, характерные "зеркальные" траки гусениц, перископ мех-вода).

4.Что не нравится-то? Я уловить причину неудовольствия не могу. Стартовый вопрос о том, ПОЧЕМУ полгода ничего не делали в СССР для создания "анти-тигрового" оружия уже вроде объяснён, а что осталось?
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ваш ответ абсолютно не конкретный. Я же четко сформулировал свои вопросы (обозначил их даже большими буквами, для ясности). Вы же вместо своего ответа, предлагаете обратиться к "дяде". Я же их мнение знаю. Барятинского читал, но там ответа нет. Коломиец ваш, вообще, стоит на официальной версии...

Да и про немецкого автора - источник Коломийца, вам судя по всему ответить нечего. Нестор-летописец, получается?

Если по истории со мгинским тигром у вас больше ничего существенного нет пока можно отдыхать....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Нашёл и саму историю: schwere Panzerabteilung 502.

Коломиец действительно её использовал:

"29. August 1942: Die Abteilung kommt in Mga an. Mit diesen Tigern fährt die Kompanie den ersten Tiger-Einsatz der Geschichte. Gegen eingebrochene russische Truppen führten die Tiger einen Gegenangriff in ungünstigem Gelände. Zwei Tiger fielen wegen Getriebeschadens, ein dritter wegen Motorschadens aus. Nur der Kommandeurspanzer blieb einsatzbereit. Die drei beschädigten Tiger konnten in der Nacht mit unzulänglichen Mitteln geborgen werden. Für die schweren Fahrzeuge gab es keine geeigneten Berge-Geräte, so daß jeweils drei 18-t Zugkraftwagen vor die Tiger gespannt werden mußten, und das alles im Granatwerferbeschuß der Russen."

"29 августа батальон прибыл на станцию МГА. Так началось первое применение "тигров" в истории. Против обороняющейся группировки русских войск на второстепенном участке вышло несколько тигров. У двух из них сломалась КПП, у третьего - двигатель. Только "командирский" танк остался на ходу. Все сломавшиеся "тигры" под покровом темноты были эвакуированы в тыл. Это было непросто для столь тяжёлых машин. Каждый "тигр" тянуло 3 18-тонных машины, под несильным обстрелом русских." (перевод с немецкого мой, не оч. точный)

..........................

"22. September 1942: Mit den vier wieder einsatzbereiten Tigern fährt die Abteilung den zweiten Angriff. Das Gelände hierfür war völlig ungeeignet, aber Major Märker konnte bei den höheren Führungsstäben keine Änderung des Einsatzplanes erreichen. Im Einsatz gegen die eingeschlossene russische 2. Stoßarmee gingen alle vier Tiger durch Pakbeschuß oder das Einsacken in einen Sumpf verloren. Drei Tiger konnten in der Nacht geborgen werden, der am weitesten vorgerollte Tiger saß aber so fest, daß er gesprengt werden mußte."

Тоже почти точно как у Коломийца. То есть сами историки батальона считают, что их было 4. То, что Гитлер хотел 6, - только его желание.
Похоже, исправными на тот момент были 4.

..........................

Что 7 их было вместо 9 всего - тоже допускаю, у Коломийца там чётко число не указано, более того, он приводит судьбу 6 из 7 танков по немецким данным, и далее пишет, что судьба 7-го ему неизвестна. Так что там просто его ошибка в количестве прибывших "тигров". Ну а перевод отчёта с цифрой "9" - можно объяснить ошибкой (или неверным прочтением) исходного документа переводчиком. Заменяем 9 на 6 (вполне допустимая ошибка!) - и всё становится на свои места.

У Коломийца чётко написано, кто куда чего доставлял:
"«Тигр» № 100 был доставлен на полигон в подмосковную Кубинку, где прошел испытания. После этого танк был выставлен в Москве, в Центральном парке культуры и отдыха им. М. Горького на выставке трофейной техники, которая открылась 22 июня 1943 года. В конце того же года этот «Тигр» снова был отправлен в Кубинку, где находился до 1947 года. Затем он был сдан в металлолом.
Практически одновременно с «Тигром» № 100 частями Красной Армии в районе того же Рабочего поселка № 5 был захвачен «Тигр» № 121 (фабричный номер 250009). Танк имел ряд повреждений и был не на ходу, поэтому несколько дней стоял в поле. После этого его эвакуировали и доставили в Кубинку. В апреле 1943 года с этого «Тигра» сняли все приборы, двигатель, вооружение, а корпус с башней расстреляли из орудий различных калибров."

То есть в конце января-начале февраля в Кубинке появились 2 "Тигра", один из которых в апреле был расстрелян. Нужны более точные даты?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 12-04-2007 - 12:44
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
CryKitten, вы упорный оппонент, я это ценю.

Но заметьте, пожалуйста, сколько раз вы говорите о неточностях и ошибках в своем же посте:

QUOTE
Что 7 их было вместо 9 всего - тоже допускаю, у Коломийца там чётко число не указано, более того, он приводит судьбу 6 из 7 танков по немецким данным, и далее пишет, что судьба 7-го ему неизвестна. Так что там просто его ошибка в количестве прибывших "тигров". Ну а перевод отчёта с цифрой "9" - можно объяснить ошибкой (или неверным прочтением) исходного документа переводчиком. Заменяем 9 на 6 (вполне допустимая ошибка!) - и всё становится на свои места.


При таких допущениях как вообще можно говорить об объективности источника?

Чтобы не продолжать топтаться на месте, я постараюсь найти один интересный сайт (видел, но не сохранил в свое время) посвященный истории интересующего нас танкового подразделения.

Сенсаций не обещаю, но по вопросу о колличестве танков (когда и в какое время) постараюсь внести ясность.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я, во-первых, трезво оцениваю источники, во-вторых это немного не моя тема (вот только что скачанные "тигры-в-действии" с фотками внутренностей - это моё!), и в-третьих доверяю "профи", так как в других областях сам "профи".

Вот, кстати, ответ Свирина:

Насколько мне известно, "Сотку" в кубинке в начале 1943 г. подробно практически не испытывали, кроме ознакомительного заезда и испытаний ПФС. Никаких отчетов и справок об испытаниях мне не встречалось. Но особенности конструкции изучали и весьма подробно. Потом танк передали выставке трофейной техники в парке Горького. Да и что бы дали его детальные испытания? Наиболее важны тогда были испытания именно брони и вооружения. А с ними и без "сотки" нормально разобрались.

А если учесть, что человек в Кубинке - свой, и принимал участие много лет в самых разнообразных работах там, я думаю, ему стОит верить.

Насчёт источника - ждём. :-) Вообще, почитал я разные источники про тот бой, и везде отмечается, что история тёмная. Факт тот, что "тигры" облажались в первых боях.
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Итак как и обещал разбираемся о колличестве тигров. Источник я привел ниже. Вот цитата:

1. В 1942 в батальон входило две роты. Первая рота имела два танковых взвода, состоящие из двух " тигров " и трех Pz III Aust.L каждый. Три Pz III уже имелись в третьем взводе. Штабное отделение роты было сформировано из двух " тигров " и одного Pz III Aust.N. Оставшиеся Pz III Aust.N сформировали легкий взвод. У штаба батальона не было ни одного танка. " Тигры " имели номера "111, 112, 121, 122", a Pz III Aust.L номера "113, 114, 115, 123, 124, 125, 133, 134, 135". В штабе роты " тигры " носили номера "100" и "101", а Pz III "102".

Когда в сентябре и октябре 42-го на фронт прибыло еще три " тигра ", третий взвод стал иметь полный машинный состав ("131" "132"), третий " тигр " получил номер "102" в подразделении штаба.

http://www.ostfront.ru/Text/sPzAbt.html

Итак: два танковых взвода по два тигра (номера "111, 112, 121, 122"). Штабное отделение - еще 2 тигра (100" и "101). И того имеем 6 тигров. В октябре 1942 года, после прибытия еще 3, их в сумме стало уже 9. НО ИМЕННО В ОКТЯБРЕ, А НЕ СЕНТЯБРЕ, КАК ПИШЕТ НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР:

30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL.

А ДАЛЕЕ ДОБАВЛЯЕТ:

15.10.42. Шестым эшелоном из п. Падеборн отправлены 2 «тигра».

26.10.42. Шестой эшелон прибывает в п. Горы.

А ЭТО ОЧЕРЕДНЫЕ ЕГО ГРАБЛИ, ПОСКОЛЬКУ, ЕСЛИ В ИСПРАВНОМ СОСТОЯНИИ НА 30.09.42 ИМЕЕМ 9 ТИГРОВ, А 26.10.42 ПОЛУЧЕНО ЕЩЕ 2 ТИГРА, ТО СУММА ТИГРОВ УЖЕ 11. ТАК СКОЛЬКО ЖЕ БЫЛО ВСЕГО ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ И НЕИСПРАВНЫХ ПОД ЛЕНИНГРАДОМ???

Вы чувствуете, как немецкий автор ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ НАКРУТИЛ С ЦИФРАМИ?

И после этого вы оперируете ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИЕЙ, как единственно правильной? И ссылаетесь на Коломийца, который целиком и полностью ее поддерживает?



2. Вы дали свой перевод августовского марша. ЧУДЕСНО!!!

"29 августа батальон прибыл на станцию МГА. Так началось первое применение "тигров" в истории. Против обороняющейся группировки русских войск на второстепенном участке вышло несколько тигров. У двух из них сломалась КПП, у третьего - двигатель. Только "командирский" танк остался на ходу. Все сломавшиеся "тигры" под покровом темноты были эвакуированы в тыл. Это было непросто для столь тяжёлых машин. Каждый "тигр" тянуло 3 18-тонных машины, под несильным обстрелом русских." (перевод с немецкого мой, не оч. точный)

Так и хочется спросить: ЛЮДИ ДОБРЫЕ, А ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ УВЯЗШИЙ В БОЛОТЕ 4-Й ТИГР? Три сломало, это понятно, А 4-Й "НА ХОДУ"??? Это в болоте, что-ли???

Более чем странно...

3. Вы пишите:

QUOTE
Сколько было "тигров" во втором бою - непонятно, но я всё же склонен верить Коломийцу. Но это тоже несущественно, так как в главном - танки шли колонной по дамбе, поражён головной T-III, а дальше - проблемы со всеми "тиграми", есть во всех приведённых цитатах.


В ТОМ-ТО И СОЛЬ, ЧТО ИМЕННО КОЛЛИЧЕСТВО ТИГРОВ ЗДЕСЬ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ:

22.09.42. После перехода через дамбу один Т-III перевернулся. Один « тигр » подбит и вышел из строя в результате поломки мотора, а другие увязли в болоте. 3 танка можно спасти.

Учитывая 16 и 18 августа направлялись 3 тигра, до 22 сентября их могло быть 6 (без учета завязшего в августе). Без них в строю имеем лишь 3 боеспособных тигра. НО в атаке 22 сентября их было, по крайней мере, 4 как утверждает ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник.

Но ведь Гитлер (как пишет Шпеер) намечал атаку именно 6 тигров, каковыми именно и располагало немецкое командование на тот момент? Кто мог бы принять решение, вопреки воле Гитлера? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ?


p.s. Официальная версия трещит по швам и одними ошибками и неточностями этого объяснить нельзя.

Кстати, по факту подрыва немцами тигра, наверняка должен составляться соответствующий документ для отчетности. Может вам что-либо об этом известно?

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 12-04-2007 - 19:01
panteraP-5
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 31
  • Статус: Сползая под стол,вежливо попрощайтесь с гостями.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Может сначала отделим зерна от плевел и решим какой танк выбираем,лучший среди тяжелых или лучший среди средних.Если тяжелый то Тигр,если средний то Т-34-85.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 12.04.2007 - время: 19:57)

...
1. В 1942 в батальон входило две роты. Первая рота имела два танковых взвода, состоящие из двух " тигров " и трех Pz III Aust.L каждый. Три Pz III уже имелись в третьем взводе. Штабное отделение роты было сформировано из двух " тигров " и одного Pz III Aust.N. Оставшиеся Pz III Aust.N сформировали легкий взвод. У штаба батальона не было ни одного танка. " Тигры " имели номера "111, 112, 121, 122", a Pz III Aust.L номера "113, 114, 115, 123, 124, 125, 133, 134, 135". В штабе роты " тигры " носили номера "100" и "101", а Pz III "102".
Когда в сентябре и октябре 42-го на фронт прибыло еще три " тигра ", третий взвод стал иметь полный машинный состав ("131" "132"), третий " тигр " получил номер "102" в подразделении штаба.
http://www.ostfront.ru/Text/sPzAbt.html


Оч. хорошая информация, спасибо.

QUOTE
Итак: два танковых взвода по два тигра (номера "111, 112, 121, 122"). Штабное отделение - еще 2 тигра (100" и "101).  И того имеем 6 тигров. В октябре 1942 года, после прибытия еще 3, их в сумме стало уже 9. НО ИМЕННО В ОКТЯБРЕ, А НЕ СЕНТЯБРЕ, КАК ПИШЕТ НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР:
30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 «  тигров  », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL.
А ДАЛЕЕ ДОБАВЛЯЕТ:
15.10.42. Шестым эшелоном из п. Падеборн отправлены 2 «тигра».
26.10.42. Шестой эшелон прибывает в п. Горы.
А ЭТО ОЧЕРЕДНЫЕ ЕГО ГРАБЛИ, ПОСКОЛЬКУ, ЕСЛИ В ИСПРАВНОМ СОСТОЯНИИ НА 30.09.42 ИМЕЕМ 9 ТИГРОВ, А 26.10.42 ПОЛУЧЕНО ЕЩЕ 2 ТИГРА, ТО СУММА ТИГРОВ УЖЕ 11. ТАК СКОЛЬКО ЖЕ БЫЛО ВСЕГО ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ И НЕИСПРАВНЫХ ПОД ЛЕНИНГРАДОМ???
Вы чувствуете, как немецкий автор ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ НАКРУТИЛ С ЦИФРАМИ?
И после этого вы оперируете ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИЕЙ, как единственно правильной? И ссылаетесь на Коломийца, который целиком и полностью ее поддерживает?


Не-а, не чувствую. Я вижу лишь то, что 502-й батальон имеет в списочном составе 9 танков "тигр" Я думаю, надо сосредоточиться на поиске ТОЧНЫХ дат прибытия КАЖДОГО танка на места дислокации батальона.
Пока же очевидно, что танки прибывали по одному-два, часть танков постоянно была в ремонте, и один - застрявший в пределах досягаемости с надеждой на его эвакуацию.

QUOTE
2. Вы дали свой перевод августовского марша. ЧУДЕСНО!!!
"29 августа батальон прибыл на станцию МГА. Так началось первое применение "тигров" в истории. Против обороняющейся группировки русских войск на второстепенном участке вышло несколько тигров. У двух из них сломалась КПП, у третьего - двигатель. Только "командирский" танк остался на ходу. Все сломавшиеся "тигры" под покровом темноты были эвакуированы в тыл. Это было непросто для столь тяжёлых машин. Каждый "тигр" тянуло 3 18-тонных машины, под несильным обстрелом русских." (перевод с немецкого мой, не оч. точный)
Так и хочется спросить: ЛЮДИ ДОБРЫЕ, А ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ УВЯЗШИЙ В БОЛОТЕ 4-Й ТИГР? Три сломало, это понятно, А 4-Й "НА ХОДУ"??? Это в болоте, что-ли???
Более чем странно...


Ничего странного. Это описание первого "выхода", того самого "недобоя". Тут не было безнадёжно застрявших.

QUOTE

3. Вы пишите:
QUOTE
Сколько было "тигров" во втором бою - непонятно, но я всё же склонен верить Коломийцу. Но это тоже несущественно, так как в главном - танки шли колонной по дамбе, поражён головной T-III, а дальше - проблемы со всеми "тиграми", есть во всех приведённых цитатах.

В ТОМ-ТО И СОЛЬ, ЧТО ИМЕННО КОЛЛИЧЕСТВО ТИГРОВ ЗДЕСЬ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ:
22.09.42. После перехода через дамбу один Т-III перевернулся. Один « тигр » подбит и вышел из строя в результате поломки мотора, а другие увязли в болоте. 3 танка можно спасти.
Учитывая 16 и 18 августа направлялись 3 тигра, до 22 сентября их могло быть 6 (без учета завязшего в августе). Без них в строю имеем лишь 3 боеспособных тигра. НО в атаке 22 сентября их было, по крайней мере, 4 как утверждает ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник.


Снова напоминаю, что ВСЕ завязшие в первом бою "тигры" были эвакуированы. Снова разночтения в документах не фатальны. На 22-е, по-видимому, имелось 6 танков, 4 из которых были "наиболее боеспособны"(это из немецкого документа, - "vier wieder einsatzbereiten Tigern")

QUOTE

Но ведь Гитлер (как пишет Шпеер) намечал атаку именно 6 тигров, каковыми именно и располагало немецкое командование на тот момент? Кто мог бы принять решение, вопреки воле Гитлера? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ?


Да то же и отвечу. Гитлер следит за выпуском "тигров" и знает, что в 502-м их 6. Поэтому приказывает использовать их все. Но из немецкого документа следует, что 2 из 6 по каким-то причинам не могли участвовать в бою. Шпеер же на такую мелочь, как несоответствие реально участвующих в бою "тигров" и их наличию по списку внимания не обратил.

QUOTE

p.s. Официальная версия трещит по швам и одними ошибками и неточностями этого объяснить нельзя.
Кстати, по факту подрыва немцами тигра, наверняка должен составляться соответствующий документ для отчетности. Может вам что-либо об этом известно?


"Официальная" версия - это история 502-го батальона? Вот хоть убей, не пойму, ЗАЧЕМ им могло понадобиться врать с количеством "тигров"? По-моему, гораздо правдоподобнее версия, что танки прибывали по одному-два, что просто НЕ УКАЗЫВАЛОСЬ в истории. Да и зачем?
Что же касается документа на подрыв, то это не столь важно. Приведён же документ - отчёт о потерях января, в котором отсутствуют №250007 и 250008. 8-й "тигр" всё ещё цел, стало быть застрял 22 сентября и взорван 250007. Снова всё логично.

Таким образом, в Кубинке были "100" и "121", с фабричными номерами, скорее всего, 250004 и 250009 (те, что НЕ подорваны и НЕ сгорели - по отчёту).

....

Так что лично меня в этой истории более-менее занимает только хронология прибытия первых 9 "тигров" под Ленинград. Всё остальное - вполне логично. Не вижу никаких фальсификаций.

P.S. Хотя нет. Скорее всё-таки расстреляли в Кубинке 25005, - тот, что "подбит противотанковой артиллерией и сгорел".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-04-2007 - 10:43
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (panteraP-5 @ 13.04.2007 - время: 00:59)
Может сначала отделим зерна от плевел и решим какой танк выбираем,лучший среди тяжелых или лучший среди средних.Если тяжелый то Тигр,если средний то Т-34-85.

Можно и так.

Вот только я могу вам привести два очень интересных немецких источника, в котором один автор говорит о том, что ИС-2 был, по крайней мере, не хуже тигра, А ДРУГОЙ ВООБЩЕ СРАВНИВАЯ ОДИН НА ОДИН ИС-2 И ТИГР, ЗАПИСАЛ ТАК: "В одиночном бою тигр обречен на уничтожение".

Я уже приводил цитату этого немецкого танкиста, может вы поняли о ком идет речь?
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Не-а, не чувствую. Я вижу лишь то, что 502-й батальон имеет в списочном составе 9 танков "тигр" Я думаю, надо сосредоточиться на поиске ТОЧНЫХ дат прибытия КАЖДОГО танка на места дислокации батальона.
Пока же очевидно, что танки прибывали по одному-два, часть танков постоянно была в ремонте, и один - застрявший в пределах досягаемости с надеждой на его эвакуацию


ОТВЕЧУ:

Вы опять путаете. На 30.09.1942 (как указано в официальной истории) у НЕМЦЕВ НЕ МОГЛО БЫТЬ ФИЗИЧЕСКИ 9 ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ. Ну хоть ты трести, а не могло!!!

Я же приводил вам расчет, основанный на этой самой официальной истории.

По точным датам имеем:

29.08.1942 - 4 тигра.

16.09 отправлено еще 2 тигра.

18.09 отправлен еще 1.

Учитывая, что по официальной версии в бою 22.09.1942 было 4 тигра, вполне очевидно по срокам отправки, как минимум, тигры отправленные 16 сентября уже должны были поступить. Допуская, что отправленный 18.09.1942 года тигр еще не доехал до станции выгрузки (обратите внимание на время в пути для тигров поступивших 29.08.1942), имеем МИНИМУМ 6 БОЕСПОСОБНЫХ ТИГРОВ НАКАНУНЕ БОЯ 22.09.1942 ГОДА.

Заметьте 6, НО НЕ 4, как по официальной версии.

ПОЛУЧАЕМ ИСКОМЫЕ 6 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ ПИСАЛ ШПЕЕР.

В начале лета 1942 г. он (Гитлер) лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр», от которых — как и всегда при появлении нового типа вооружения — он ожидал сенсации.

Заметьте, именно 6, а не 5 или 4.

Если учитывать то обстоятельство, что Гитлером намечалось использование именно 6 тигров на вполне конкретном участке фронта, становится вполне понятным дальнейший коментарий итогов боя, данный Шпеером.



QUOTE
Снова напоминаю, что ВСЕ завязшие в первом бою "тигры" были эвакуированы. Снова разночтения в документах не фатальны. На 22-е, по-видимому, имелось 6 танков, 4 из которых были "наиболее боеспособны"(это из немецкого документа, - "vier wieder einsatzbereiten Tigern")


ОТВЕЧУ:

Опять все это С НЕИЗВЕСТНО ЧЬИХ СЛОВ. А главное, что же случилось с 2 тиграми? Ведь после августовского боя их ремонтировали, а 2 прибывших тигра вообще с нуля. И что значит фраза "наиболее боеспособны"?

Почему вообще этому нужно верить? Чья песня-то? Или музыка не знаю чья, а слова народные?

Все опять упирается в источник.


QUOTE
Гитлер следит за выпуском "тигров" и знает, что в 502-м их 6. Поэтому приказывает использовать их все. Но из немецкого документа следует, что 2 из 6 по каким-то причинам не могли участвовать в бою. Шпеер же на такую мелочь, как несоответствие реально участвующих в бою "тигров" и их наличию по списку внимания не обратил.



ОТВЕЧУ:

Не забывайте, что министр вооружения лучше любого фюрера знал о ситуации с техникой, как с ее выпуском, так и с обеспечением запчастями и о том, что происходило с "опытными" тиграми на фронте, поскольку, как показал опыт августовского использования - проблем у тигров хватало и министерство просто обязано было четко и оперативно реагировать на любые выявленные недостатки и дифекты новых машин. Поэтому, то что вы назвали мелочью, МЕЛОЧЬЮ НЕ БЫЛО.


QUOTE
"Официальная" версия - это история 502-го батальона? Вот хоть убей, не пойму, ЗАЧЕМ им могло понадобиться врать с количеством "тигров"? По-моему, гораздо правдоподобнее версия, что танки прибывали по одному-два, что просто НЕ УКАЗЫВАЛОСЬ в истории. Да и зачем?


ОТВЕЧУ:

Официальная версия - это именно тот документ на немецком, который вы привели. И фильм хвастливый они сняли только лишь для того, чтобы восстановить пошатнувшуюся веру в новое чудо-оружие. А врали, чтобы оправдать неудавшийся дебют тигров под Ленинградом. Мол либо болото, с одной стороны, либо танк сломался, с другой, а русские здесь вовсе непричем. Одним словом случайность вышла...

Нечто подобное они раньше говорили и про битву под Москвой. Мол во всем виноват русский мороз - ГЕНЕРАЛ МОРОЗ, как они его называли. Достаточно прочитать Гудериана, чтобы в этом убедиться.

Поэтому врать немцам было не привыкать...


QUOTE
Так что лично меня в этой истории более-менее занимает только хронология прибытия первых 9 "тигров" под Ленинград. Всё остальное - вполне логично. Не вижу никаких фальсификаций.

P.S. Хотя нет. Скорее всё-таки расстреляли в Кубинке 25005, - тот, что "подбит противотанковой артиллерией и сгорел".


ОТВЕЧУ:

Официальных версий, даже по январским тиграм несколько. И здесь тоже нет единого мнения. Опять-таки не хватает источников. Даже Барятинский здесь не поможет.

Ладно, не видите фальсификаций, значит не видите. Ваше право. А я остаюсь на позиции Ибрагимова, поскольку не имею документальных веских оснований для того, чтобы отбросить его выводы как ошибочные.

Поиск продолжу. Будет что-либо интересное - дам ссылку.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-04-2007 - 16:20
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 13.04.2007 - время: 16:49)
QUOTE
Не-а, не чувствую. Я вижу лишь то, что 502-й батальон имеет в списочном составе 9 танков "тигр" Я думаю, надо сосредоточиться на поиске ТОЧНЫХ дат прибытия КАЖДОГО танка на места дислокации батальона.
Пока же очевидно, что танки прибывали по одному-два, часть танков постоянно была в ремонте, и один - застрявший в пределах досягаемости с надеждой на его эвакуацию

Вы опять путаете. На 30.09.1942 (как указано в официальной истории) у НЕМЦЕВ НЕ МОГЛО БЫТЬ ФИЗИЧЕСКИ 9 ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ. Ну хоть ты трести, а не могло!!!
Я же приводил вам расчет, основанный на этой самой официальной истории.
По точным датам имеем:

29.08.1942 - 4 тигра.
16.09 отправлено еще 2 тигра.
18.09 отправлен еще 1.

Учитывая, что по официальной версии в бою 22.09.1942 было 4 тигра, вполне очевидно по срокам отправки, как минимум, тигры отправленные 16 сентября уже должны были поступить. Допуская, что отправленный 18.09.1942 года тигр еще не доехал до станции выгрузки (обратите внимание на время в пути для тигров поступивших 29.08.1942), имеем МИНИМУМ 6 БОЕСПОСОБНЫХ ТИГРОВ НАКАНУНЕ БОЯ 22.09.1942 ГОДА.
Заметьте 6, НО НЕ 4, как по официальной версии.
ПОЛУЧАЕМ ИСКОМЫЕ 6 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ ПИСАЛ ШПЕЕР.


Это война. Отправленные - не значит прибывшие вовремя... Впрочем, что их было 6 или 7 на 22-е сентября, я теперь не сомневаюсь. Другое дело, что выехать смогли только 4, в немецком тексте же чётко написано. Почему не были готовы оставшиеся два? Да по десяткам причин. Танки были ненадёжны. В который уже раз говорю - не вижу криминала.

QUOTE

В начале лета 1942 г. он (Гитлер) лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр», от которых — как и всегда при появлении нового типа вооружения — он ожидал сенсации.
Заметьте, именно 6, а не 5 или 4.
Если учитывать то обстоятельство, что Гитлером намечалось использование именно 6 тигров на вполне конкретном участке фронта, становится вполне понятным дальнейший коментарий итогов боя, данный Шпеером.


А Шпеер непогрешим? Ан нет. Он сам же пишет:
"Альберт Шпеер. Воспоминания.
Предисловие
"Теперь Вы, наверное, мемуары пишете?" - спросил один из
первых американцев, которых я встретил в мае 1945 г. во
Фленсбурге. С тех пор прошло 24 года6 из которых 21 год я
провел в тюремном одиночестве. Долгие годы. И вот мои мемуары
готовы. Я стремился изобразить прошлое таким, каким я его ви-
дел. Кому-то оно покажется искаженным, кто-то найдет мою
перспективу неправильной."


Почему я должен верить МЕМУАРАМ больше, чем официальным документам? Тем более, мемуарам, написанным вовсе не про "железки", а про людей? Обращаю ещё раз внимание на манеру ("былинную") изложения автора. К фактам и датам тут надо относиться осторожно.

QUOTE

QUOTE
Снова напоминаю, что ВСЕ завязшие в первом бою "тигры" были эвакуированы. Снова разночтения в документах не фатальны. На 22-е, по-видимому, имелось 6 танков, 4 из которых были "наиболее боеспособны"(это из немецкого документа, - "vier wieder einsatzbereiten Tigern")

ОТВЕЧУ:
Опять все это С НЕИЗВЕСТНО ЧЬИХ СЛОВ. А главное, что же случилось с 2 тиграми? Ведь после августовского боя их ремонтировали, а 2 прибывших тигра вообще с нуля. И что значит фраза "наиболее боеспособны"?
Почему вообще этому нужно верить? Чья песня-то? Или музыка не знаю чья, а слова народные?
Все опять упирается в источник.


Да всё проще. Мы просто считаем важными совсем разные документы. Для меня мемуары Шпеера - гораздо менее авторитетный источник, чем история 502 батальона.
Кроме того, хорошо заметна разница в знаниях. Я вот оочень хорошо представляю себе, что значит ремонт и доводка столь сложной машины, как танк. И понимаю, что даже "абсолютно новые" тигры могли внезапно сломаться. Так что и тут "конспирология". Проще надо быть. Бритвой Оккама пройтись, так сказать.

QUOTE

QUOTE
Гитлер следит за выпуском "тигров" и знает, что в 502-м их 6. Поэтому приказывает использовать их все. Но из немецкого документа следует, что 2 из 6 по каким-то причинам не могли участвовать в бою. Шпеер же на такую мелочь, как несоответствие реально участвующих в бою "тигров" и их наличию по списку внимания не обратил.

ОТВЕЧУ:
Не забывайте, что министр вооружения лучше любого фюрера знал о ситуации с техникой, как с ее выпуском, так и с обеспечением запчастями и о том, что происходило с "опытными" тиграми на фронте, поскольку, как показал опыт августовского использования - проблем у тигров хватало и министерство просто обязано было четко и оперативно реагировать на любые выявленные недостатки и дифекты новых машин. Поэтому, то что вы назвали мелочью, МЕЛОЧЬЮ НЕ БЫЛО.


Не забываю. В третий раз говорю: это - МЕМУАРЫ.

QUOTE

QUOTE
"Официальная" версия - это история 502-го батальона? Вот хоть убей, не пойму, ЗАЧЕМ им могло понадобиться врать с количеством "тигров"? По-моему, гораздо правдоподобнее версия, что танки прибывали по одному-два, что просто НЕ УКАЗЫВАЛОСЬ в истории. Да и зачем?

ОТВЕЧУ:
Официальная версия - это именно тот документ на немецком, который вы привели. И фильм хвастливый они сняли только лишь для того, чтобы восстановить пошатнувшуюся веру в новое чудо-оружие. А врали, чтобы оправдать неудавшийся дебют тигров под Ленинградом. Мол либо болото, с одной стороны, либо танк сломался, с другой, а русские здесь вовсе непричем. Одним словом случайность вышла...


И? Что даёт в пропагандистском плане указание, что в атаке сломалось (а не было подбито) 4(а не шесть) танка? При том, что текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками. Так что эти 4 танка с тем же успехом могли быть подбиты. Повторяю, текст НИЧЕГО не говорит об этом, из него нельзя понять, был или не был бой.

QUOTE

...
QUOTE
Так что лично меня в этой истории более-менее занимает только хронология прибытия первых 9 "тигров" под Ленинград. Всё остальное - вполне логично. Не вижу никаких фальсификаций.
P.S. Хотя нет. Скорее всё-таки расстреляли в Кубинке 25005, - тот, что "подбит противотанковой артиллерией и сгорел".

ОТВЕЧУ:
Официальных версий, даже по январским тиграм несколько. И здесь тоже нет единого мнения. Опять-таки не хватает источников. Даже Барятинский здесь не поможет.
Ладно, не видите фальсификаций, значит не видите. Ваше право. А я остаюсь на позиции Ибрагимова, поскольку не имею документальных веских оснований для того, чтобы отбросить его выводы как ошибочные.
Поиск продолжу. Будет что-либо интересное - дам ссылку.


Эээ... То есть мнение человека, который эти документы об испытаниях "тигров" держал в руках и исследовал, и общался с теми, кто исследования проводил ТОГДА, неавторитетно? Здрасте, пориплыли... Ибрагимов, канешн, лучше знает всё. На пару с ГлавПУРом.

P.S. Пропагандистский фильм, кстати, снимался не "после", а "одновременно" с первым использованием "тигров" в боях. У меня тут есть кадры из этого фильма, и указана дата съёмок. В английском издании "Тигры в действии".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-04-2007 - 17:11
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Это война. Отправленные - не значит прибывшие вовремя... Впрочем, что их было 6 или 7 на 22-е сентября, я теперь не сомневаюсь. Другое дело, что выехать смогли только 4, в немецком тексте же чётко написано. Почему не были готовы оставшиеся два? Да по десяткам причин. Танки были ненадёжны. В который уже раз говорю - не вижу криминала.


ОТВЕЧУ:

1. Спасибо, что хотя бы допустаете, что их таки могло быть на 22 сентября, по крайней мере, 6 единиц.

2. По вашему фраза "наиболее боеспособны", означает, что, как вы пишите, "выехать смогли только 4". И чем отличаются тогда наиболее боеспособные, от менее боеспособных? И главное, я в вашем переводе этого не прочел. Желаемое за действительное?

QUOTE
Почему я должен верить МЕМУАРАМ больше, чем официальным документам? Тем более, мемуарам, написанным вовсе не про "железки", а про людей? Обращаю ещё раз внимание на манеру ("былинную") изложения автора. К фактам и датам тут надо относиться осторожно.


Критикуете Шпеера? Чудесно! Вот только министр вооружения это величина и авторитет. И его мнение, это не досужие росказни. Критиковать его может только такой же авторитет как и он сам, который знает эту "кухню" не по сводкам, составленным для самого Шпеера или самим Шпеером, а который сам в этом принимал участие. У вас такой источник есть?

И ответьте, наконец, кем и когда составлена официальная история 502 танкового батальона что вы так в нее уверовали и считаете официальным документом?

QUOTE
QUOTE
Опять все это С НЕИЗВЕСТНО ЧЬИХ СЛОВ. А главное, что же случилось с 2 тиграми? Ведь после августовского боя их ремонтировали, а 2 прибывших тигра вообще с нуля. И что значит фраза "наиболее боеспособны"?
Почему вообще этому нужно верить? Чья песня-то? Или музыка не знаю чья, а слова народные?
Все опять упирается в источник.


Да всё проще. Мы просто считаем важными совсем разные документы. Для меня мемуары Шпеера - гораздо менее авторитетный источник, чем история 502 батальона.
Кроме того, хорошо заметна разница в знаниях. Я вот оочень хорошо представляю себе, что значит ремонт и доводка столь сложной машины, как танк. И понимаю, что даже "абсолютно новые" тигры могли внезапно сломаться. Так что и тут "конспирология". Проще надо быть. Бритвой Оккама пройтись, так сказать.


ОТВЕЧУ:

То, что вы называете "официальным источником" не имеет автора, это вообще не документ, поскольку он не содержит характерных для документа атрибутов - печатей, подписей, номеров регистрации и пр. Допускаю, что эта история была составлена кем-то из штабных работников этого самого батальона, НО КОГДА И КЕМ?

А все остальное, с вашей стороны, это лирика...

QUOTE
QUOTE
Не забывайте, что министр вооружения лучше любого фюрера знал о ситуации с техникой, как с ее выпуском, так и с обеспечением запчастями и о том, что происходило с "опытными" тиграми на фронте, поскольку, как показал опыт августовского использования - проблем у тигров хватало и министерство просто обязано было четко и оперативно реагировать на любые выявленные недостатки и дифекты новых машин. Поэтому, то что вы назвали мелочью, МЕЛОЧЬЮ НЕ БЫЛО.


Не забываю. В третий раз говорю: это - МЕМУАРЫ.


ОТВЕЧУ:

Ну и что? Если вы считаете, что одним лишь тем, что это мемуары СПЕЦИАЛИСТА В ОБЛАСТИ ВООРУЖЕНИЯ, все что написал Шпеер, НЕ ПРАВДА, опровергните, по крайней мере, источником у которого есть автор.

Или вы считаете, что мемуары, это синоним слова, мусор?


QUOTE
QUOTE
Официальная версия - это именно тот документ на немецком, который вы привели. И фильм хвастливый они сняли только лишь для того, чтобы восстановить пошатнувшуюся веру в новое чудо-оружие. А врали, чтобы оправдать неудавшийся дебют тигров под Ленинградом. Мол либо болото, с одной стороны, либо танк сломался, с другой, а русские здесь вовсе непричем. Одним словом случайность вышла...


И? Что даёт в пропагандистском плане указание, что в атаке сломалось (а не было подбито) 4(а не шесть) танка? При том, что текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками. Так что эти 4 танка с тем же успехом могли быть подбиты. Повторяю, текст НИЧЕГО не говорит об этом, из него нельзя понять, был или не был бой.


ОТВЕЧУ:

1. А вам не кажется странным, что "текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками."? Ведь именно для испытания в боевых условиях тигры и были направлены под Ленинград.

Получается, что Шпеер и Гудериан, в этом плане, гораздо более содержательны в своих мемуарах, когда описали использование этих тигров под Ленинградом, чем "официальный" историк.

2. В пропагандистском плане поломка танков гораздо предпочтительнее чем подбитие противником нового "чуда-оружия", неуязвимого, способного ликвидировать любой танковый прорыв (Шпеер привел слова Гитлера). И тут уж я не могу с вами согласиться в корне.

"... он ожидал сенсации. С богатой фантазией расписывал он нам, как советские 77-миллиметровые противотанковые пушки, пробивавшие, даже с большой дистанции, лобовую часть наших танков 1Y, тщетно дают выстрел за выстрелом и как, наконец, «тигры» проутюживают их позиции."

Согласитесь, что подбитый тигр - это удар по самолюбию, весьма и весьма честолюбивого человека (Гитлера). Молча такое проглотить он вряд-ли мог. И Шпеер здесь прав.

QUOTE
Эээ... То есть мнение человека, который эти документы об испытаниях "тигров" держал в руках и исследовал, и общался с теми, кто исследования проводил ТОГДА, неавторитетно? Здрасте, пориплыли... Ибрагимов, канешн, лучше знает всё. На пару с ГлавПУРом.


ОТВЕЧУ:

Я уже на это указывал, речь шла о повторных испытаниях. Zavr уже это отметил. И кроме того. что вы зациклились на Кубинке? Можно подумать, что других полигонов в тот момент не было. Да и на Ибрагимова вы зря наехали. Он такой же историк как и Барятинский или Свирин. Просто изложил несколько версий, в том числе и официальную, (что я считаю правильным) и не стал делать категоричных выводов.

QUOTE
P.S. Пропагандистский фильм, кстати, снимался не "после", а "одновременно" с первым использованием "тигров" в боях. У меня тут есть кадры из этого фильма, и указана дата съёмок. В английском издании "Тигры в действии".


ОТВЕЧУ:

И здесь я не согласен. Кадры из этого фильма англичане использовали в 1993 году при монтаже своего фильма. Им-то простительно ошибаться, особенно, если сами-то отсиживались до последнего. Да и использовали не кадры боевого применения, а пропагандистский "шлягер".

Фильм-то снимался не на фронте, а в небольшом городке Ютербоге.

«Тигры» там обстреливала противотанковая и полевая артиллерия, но те как ни в чем не бывало широченными гусеницами давили орудия. Тексты, сопровождающие эти кадры, должны были внушать мысль о неуязвимости «тигров» и бесполезности борьбы с ними.

Надеюсь вы этот фильм видели? А снимался-то он именно в октябре 1942 года по личному распоряжению Гитлера и никакого отношения, как вы пишите по времени "с первым использованием "тигров" в боях" он не имеет, поскольку в первом августовском бое было всего 4 тигра и все они были на фронте, а для сьемок этого пропагандистского фильма, по приказу Гитлера, был выделен один из первых серийных тигров.

Не мог же быть один и тот же тигр в двух местах одновременно?

p.s. Могу вам помочь похоронить ваш источник. Издательство "Артефакт", Москва, книга "502 танковый батальон". Придется вам качать. Файл pdf. Сравните ведомость инвентаризации и официальную историю. Получается еще одни забавные грабли. Запись 18.09.42. "Пятым эшелоном отправлен 1 танк «тигр»." вообще сказочная, поскольку в состав батальона после 30.08.1942 года, когда было получено, а 16.09.1942 отправлено 2 тигра, БОЛЬШЕ ТИГРОВ НЕ ПОСТУПАЛО. СЛЕДУЮЩАЯ ЗАПИСЬ О ПОСТУПЛЕНИИ В ВЕДОМОСТИ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ 502 ТАНКОВОГО БАТАЛЬОНА - 25.09.1942- 3 тигра. Откуда же взялся этот тигр?

И ЗДЕСЬ ЖЕ В ВЕДОМОСТИ НАПРОТИВ ЭТОГО ЧИСЛА ИДЕТ ОБЩАЯ ЗАПИСЬ ИТОГО - 9 тигров. ТЕ ЖЕ САМЫЕ 9 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ Я УЖЕ ПИСАЛ.

А "официальная" история эту цифру подтверждает:

30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL.

Вот и получается, что в 2 немецких документах (25 и 30.09.1942) говорится про одно и тоже колличество тигров в 1-й роте.

Я, для интереса, сравнил эту ведомость с официальной историей ПОСЛЕ 25.09.1942 года. Там вообще расхождения по колличеству, если сравнивать дату получения и запись в официальной истории, когда и сколько тигров поступило в 1-ю и 2-ю роты. И это я не глубоко зашел, а только до конца 1942 года!!!

Так о какой объективности вообще можно говорить? Откуда эти цифры по-вашему?
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего...

Немецкие танковые дивизии потерпели существенную трансформацию в начальный период войны, их переформировывали кажись два раза, один раз после польской, второй раз после западной компании. причём имело место уменьшение количества танков и при этом увеличение количества мотопехоты и артиллерии в ТД.

в СССР тоже были танковые корпуса, т.н Мехкорпуса (образца 1940-го года), в состав каждого по штатам должно было входить 1031 танк. В каждом МК по две ТД (2 танковых полка, мотострелковый полк, артиллерия).

Исаев об этом в "Антисуворове" писал, но не много.

Кроме того в СССР были и до этого танковые корпуса, по три танковых бригады и одной мотострелковой. ктонить подробности о точном составе этих корпусов знает, а также почему их расформировали или переформировали? или чё с ними стало?
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 21.04.2007 - время: 17:59)
может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего...


Так может это обсуждать не здесь, а создать отдельную тему wink.gif
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (KirKiller @ 22.04.2007 - время: 09:45)
QUOTE (Gladius78 @ 21.04.2007 - время: 17:59)
может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего...


Так может это обсуждать не здесь, а создать отдельную тему wink.gif

Новую тему создать нетрудно, будет ли толк? ведь так или иначе про танки! а точнее про их применение.

вообщем, вот новая тема!, попробуем...
kozachok
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Несомненно - это наш славный старичок - Т-34. Он признан всеми как лучший танк времен второй мировой и не только...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Нашёл тут прекрасное! И в тему. :-)

"На наших танках ездить нельзя!"

"Независимое расследование наших корреспондентов пришло к шокирующему заключению: русские танки опасны не для противника, а для экипажа! Приводим интервю с танковым командиром, старшим капитаном Б. По понятным соображениям, мы не называем ни его фамилии, ни части.

К.: Скажите, это правда, что на танке ездить опасно?
Б.: Несомненно. Я командую танковой эскадрильей и должен сказать: наши танки не приспособлены для нормальной эксплуатации. Во-первых - они не оборудованы туалетом. Поэтому малую нужду на ходу приходится справлять, свесив все через люк. Люк весит 360 кг, поэтому если его не удержать... Ведь ВСЕ торчит наружу...

К.: какой ужас!
Б.: Это еще что... Наши танки не оборудованы рессорами. В сочетании с тем, что в шины не накачивается воздух...

К.: Простите, но вот тут видна какая-то резина, на колесе
Б. В том-то все и дело! Колесо - СПЛОШНОЕ! Я не знаю, зачем это сделали, но в танке страшно трясет...

К.: Скажите, а что такое автомат заряжания? Правда, что он иногда отрывает руки?
Б.: Да, к сожалению, это таак. Дело в том, что в автомате содержатся все снаряды, он их засовывает в пушку. Если сунуть туда руку, он подумает, что это тоже снаряд, и попытается ее зарядить.

К.: Вы говорите страшные вещи.
Б.: это еще не все. На наших танках стоят вертолетные двигатели. Это было сделано для того, чтобы танки могли летать!

К.: Простите, но ведь танки тяжелые...
Б.: ну они должы были невысоко летать. НО Вы же сами знаете, каков уровень подготовки танкистов. Многие разбились, поэтому на танки установили специальное устройство, которое не дает им взлететь.

К.: А как в танковых войсках с пьянством?
Б.: Танкисты пьют все, что горит. Да и не может трезвый человек заставить себя сесть в это стальное чудовище. Недавно был случай, когда целая танковая эскадра оказалась небоеспособной: экипажи выпили стабилизирующую жидкость!

К: Простите, а что это такое?
Б.: Это специальныя жидкость на основе этилового спирта, которую заливают в стабилизаторр пушки танка. Без нее стабилизатор не может стабилизировать.

К.: Простите мое невежество, но не могли бы Вы растолковаьтб мне и нашим читателям принцип работы этого устройства
Б.: Как Вы понимаете, название происходит от слова стабилизировать, то есть ыравнивать. После каждого выстрела пушка танка немного изгибается. Если не применять стабилизатор, то она станет совсем кривой и снаряды улетят черти куда.

К.: А что Вы можете сказать о дедовщине?
Б.: Ну, должен признаться, что к сожалению, в нашем эскадроне она прсутствует. Конечно, мы не допускаем явных эксцессов, но за всем уследить не можем В частночти, ч давних пор "деды" заставляют "духов" устраиваьб "дембельский поезд"

К.: Не расскажете, как это происходит?
Б.: Обычно они заставляют молодых сцепить несколько танков, после чего сами садятся наверху, а духи ьянут танки за трос и при этом раскачивают, изображая поезд. Иногда для этого воруют со склада танковые гудки - они изображают гудок электровоза. Из-за этого гудки разряжаются, но мы ничего не можем с этим поделать.

К.: Большое спасибо

Коммунистическое правительство приказывало делать танки, которые были опасны для своих экипажей. Его людоедская сущность проявилась и здесь. Но заставляет задуматься другое: почему люди продолжают ездить на таких опасных танках до сих пор?

"Комсомольская травля"

И. Кошкин (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/60/60728)
117292
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gena753 @ 23.04.2006 - время: 00:55)
Да Т-34 выпускали после войны, в основном для дружественных китайцев и корейцев. какая разница если танкист китаец подставит под огонь Т-34 или Ис-2, никакой так же сгорит. А народу у китайцев много, и тов. Сталин был не дурак чтобы серьезные танки и вообще вооружение дарить. Не подарил он китайцам никаких танков кроме Т-34, который они выпускали до 70-х годов, и бегали они с ППШ ещё на Таманском.
Сталин это вам не Путин.
Недавно на Раблере один американец вспоминал, как он на М-46 Патоне, это модифицированный М-26 жег в Корее Т-34 десятками, разказывал как корейцы очень удивлялись что их снаряды не пробивают броню Патона.
Корейцам тоже наверное рассказывали, что Т-34 лучший в мире танк. Думаю, что те кто из них выжил, в этом сильно засомневались.
Ну взяли ходовую часть от Т-34 для 54 танка, ну и что. А 34 взяла её у БТ, часть эту кстати разработал американец, а не Кошкин.
Фамилию вспомнить или не надо...

Позволю себе не согласиться. После войны Т-34 выпускался в Польше, Чехословакии до середины 50-х годов.
Американский М-26 все-таки танк другого поколения, и до переброски их в Корею, т.е до 17 августа - даты первого боя Т-34 с ним потери северокорейских танков приходились в основном на авиацию и базуки.
И последнее Вы ходовую часть Т-34 и 54 вживую видели?
Подвеска Т-34 - свечная, Т-54 - торсионная. Общего между ними только то, что по 5 катков на борт и колеса там и там круглые. Кстати гусеницы принципиально разные, ведущие звездочки тоже, диалетн опорных таткоа разный.
Фамилия американца Кристи. Но так наехать на Кошкина... Т-34 втрое тяжелее. Он принцип применил... как и англичане на своих Крусейдерах, Кромвелях.
С уважением.
117292
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 05.12.2006 - время: 12:38)
Насчёт сварки брони. Блин, вот нет под рукой монографии, - я бы цитаты дал. Там всё ОЧЕНЬ сильно менялось от завода к заводу и от месяца к месяцу. Вплодь до того. что специалист достаточно точно может по фотографии танка определить месяц и место выпуска (особенно в начальный период войны). Башни - тоже сильно разнились.

Для этого не надо быть специальстом.
Достаточно мало-мало этим танком заинтересоваться.
И не по начальному периоду войны, а по вему периоду выпуска
117292
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 08.12.2006 - время: 14:25)
ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2.

Как это так? Совершенно другая машина. Более того - это гибрид двух проектов. Корпус сделало одно КБ, а башню - другое подробности здесь
http://www.battlefield.ru/index.php?option...id=38&Itemid=44
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (117292 @ 19.08.2007 - время: 00:46)
QUOTE (Rusbear @ 08.12.2006 - время: 14:25)
ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2.

Как это так? Совершенно другая машина. Более того - это гибрид двух проектов. Корпус сделало одно КБ, а башню - другое подробности здесь
http://www.battlefield.ru/index.php?option...id=38&Itemid=44

Скорее надо говорить о том, что ИС-3 - это наследник ИС-2. Конецептуально близкие танки.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 15:17)
Скорее надо говорить о том, что ИС-3 - это наследник ИС-2. Конецептуально близкие танки.

Концептуально - это как? КВ-2 и ИС-2 концептуально близкие танки или нет? ))
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 20.08.2007 - время: 12:29)
QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 15:17)
Скорее надо говорить о том, что ИС-3 - это наследник ИС-2. Конецептуально близкие танки.

Концептуально - это как? КВ-2 и ИС-2 концептуально близкие танки или нет? ))

Нет, конечно. С КВ-1 ещё какое-то родство есть... Но компоновка разная, и разный уровень реализации проектов.
КВ-2 - очень специфический танк, возникший "для войны с белофиннами". Грубо говоря, надо было подтащить пушечку помощнее к доту поближе, - вот его и сделали. :-)
Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 13:07)
Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.

Ну для начала КВ-2 было выпущено значительно меньше чем КВ-1 и с началом войны выпуск КВ-2 был прекращен. Кроме того из-за своей большой массы КВ-2 не мог пройти через многие мосты и переправы. Та-же большая масса часто выводила КВ-2 из строя (общая проблема у КВ-1 и КВ-2 с фрикционами). Так что часто на фотографиях 41-года видны брошеные на дороге, в болоте КВ-2. Вторая проблема КВ-2 малый боезапас и зачастую отсутствие выстрелов к нему в войсках.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 17:07)
Нет, конечно. С КВ-1 ещё какое-то родство есть... Но компоновка разная, и разный уровень реализации проектов.
КВ-2 - очень специфический танк, возникший "для войны с белофиннами". Грубо говоря, надо было подтащить пушечку помощнее к доту поближе, - вот его и сделали. :-)
Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.

Может быть я неверно применяю слово "концептуально - ..." в данном случае? Но вот ИС-2 тоже гаубицу таскал. Тоже прекрасно подходил для подавления ДОТ-ов и ДЗОТ-ов, ну и разумеется с бронетехникой. Хотя для борьбы бронетехникой скорострельность орудия маловата конечно...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Роль народа в истории

Наука и Техника Российской Империи.

Что напишут через 100 лет в учебниках истории

Москва - Третий Рим?

Конспирология



>