Лучший танк Второй мировой

Именно. :-) Баллистика орудий разная...
Понимаешь, для гаубицы важнее масса снаряда, а для танковой пушки - больше внимания его начальной скорости. Поэтому, например, Т-34 "истребители танков" вооружались 50-мм длинноствольной пушкой. То есть калибр сам по себе даёт мало представления о том, какие именно задачи будет успешно решать данная пушка.

У КВ-2 была именно гаубица. С отсутствием бронебойных снарядов, как класса, невысокой начальной скоростью снаряда... Ну и проблемы, о которых рассказал KirKiller - всё в точку.

...

Кстати, народ! Как фильм назывался, - где лейтенантик в болото КВ-2 засадил в 1941-м? Очень хочу пересмотреть!

Кстати именно Т-34-57 "истребители танков" в 43 оказались единственным средством против "Тигров". Только сложность изготовления ЗИС-2 и подход 85-мм пушки решили вопрос в сторону Т-34-85

Ты имеешь ввиду фильм "Танк "Клм Ворошилов -2" ?

То как несколько солдат нашли завязшую КВ-2 и устроили оборону

Если верить Жукову и Баграмяну, то для КВ-2 подходили стандартные гаубичные 152-мм боеприпасы. А их в войсках было достаточно много.
На счет боевого использования КВ-2:
Танки 2 МВ
"23-24 июня 1941 один КВ-2 из 2й танковой дивизии запер одну из дорог в южной Литве, у города Расейняй, сдерживая продвижение немцев. Сначала была неожиданно сожжена колонна грузовиков с припасами. Вокруг была болотистая местность и КВ занимал господствующую позицию. Снабжение передовых немецких войск боеприпасами, топливом и продовольствием было блокировано; невозможной стала эвакуация тяжелораненых, которым были нужны срочные операции, они умирали. Советский танк выдержал множество атак: батарея 50мм противотанковых пушек не смогла подбить тяжелый танк с расстояния 500м и была уничтожена его огнем; советские танкисты позволили установить 88мм зенитное орудие на расстоянии 700м и расстреляли его вместе с расчетом; ночная атака саперов успехом тоже не увенчалась. Попадание снаряда 105мм гаубицы повредило нашему танку гусеницу, но он продолжал бой. Только спустя 2 дня (на протяжении которых вся 6я немецкая танковая дивизия не могла двигаться вперед !), используя 50(!) танков для отвлечения (они имитировали атаку с разных сторон), немцы смогли подбить КВ, скрытно установив 88мм зенитку.
Пикирующие бомберы не были использованы немцами, т.к. не было получено разрешения использовать "эскадрилию Ю87 против одного танка".
Экипаж КВ имел несколько возможностей покинуть танк, но герои предпочли исполнить свой долг".

Есть такое дело. Но учитывая, что в танковой группе "Рауса" били только танки T-II и Pz.35(t), то этот бой можно было бы префразировать о том, как вокруг "Тигра" крутились 50 T-70 и нихрена не могли сделать.

А по снарядам. Увы но гаубичная артиреллия не входила в состав мехкорпусов и танковых дивизий.

Наверно не стоит воспринимать танковый бой как рыцарский турнир. Если бы ни КВ-2, который действительно был в другой весовой категории, то упомянутые T-II и Pz.35(t) катились бы по дорогам Прибалтики и давили советскую пехоту. Кроме того, советские конструкторы не виноваты, что немекие танки того периоды были неконкурентоспособны против их творений...

Кстати, Виттман особо не гнушался записывать себе в актив безобидные для его Тигра Т-70...

Зато, если верить советским мемуарам, тыловые склады этим добром были забиты до отказу... Впрочем, снабжение боеприпасами в условиях лета 41-го это вопрос больной...

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 20-08-2007 - 17:28

Зато то же Раус за 1 день прошел "Линию Сталина" теми же танками

Ну масса снаряда у гаубицы помноженная на небольшую скорость снаряда дает очень немалую энергию, так что на содание бронебойного под гаубицы можно было особо не заморачиваться. Насколько мне известно прямое попадане даже осколочного с ИС-2 в лоб Tiger-I практически гарантированно выводило его из строя. Уж экипажу-то точно мало не казалось.

А баллистика действительно разная. Но после создания самоходок с теми же гаубицами сомнения в способности гаубиц вести огонь прямой наводкой уже отпали.

Но речь о "концептуальности" по-моему одна концепция - танк прорыва.

в том-то и дело, что нет! КВ-2 - это именно "танк против ДОТ". Он так и создавался. А ИС-2 уже был "нашим ответом "Тигру", и фактически представлял собой оочень глубокую модернизацию КВ-1/1C. В общем, там между ними цепочка опытных машин, и когда прочитаешь про эту эпопею, "идея о концепциях" становится понятнее. Например, монографию по ИС-2. В отношении ИС-2 использовали чаще наименование "танк качественного усиления".
Ну а насчёт гаубиц... Тут такая штука - снаряд гаубицы летит по баллистической траектории, поэтому начальная скорость его не так важна, как вес. А на поле боя "антитанковый" танк просто обязан бить "прямой наводкой", и тут нужна высокая начальная скорость.

Кст, аналог КВ-2 на 1945-й год у нас был... ИСУ-152 "Зверобой". :-)
Она, между прочим, вполне себе и по баллистической кривой умела запускать снаряды :-) Есть красочное описание у меня - подбитие надоедливого "Тигра" вне прямой видимости, из-за пригорка (командир ИСУ был а прошлом артиллеристом, - сделал правильный расчёт :-).

P.S. To KirKiller: за фильм - спасибо, буду искать :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-08-2007 - 17:14

Скорее всего САУ-152 создавалась для борьбы с Tiger I.
А вот ИС-2 был уже полноценным "танком прорыва" - со всеми вытекающими. Это и уничтожение дотов и борьба с танками, стоящими в обороне. Из воспоминаний Петрова следует также, что одной из основный причин смены вооружения на танке ИС и установке Д-25Т была недостаточное фугасное действие 85 мм снаряда на укрепления противника, что проверялось путем обстрела таких сооружений самоходками. Хотя, к примеру, Брятинский, по непонятным причинам, на это не указывает.

А для КВ-2 задача борьбы с танками не ставилась, по вполне объективным причинам. Однако, как видим, он продемонстрировал прекрасные способности в этом деле.

Ну все же совсем две большие разницы.))

Ну это известный спор. :-) Фишка в том, что основное отличие танка от САУ - возможность (пусть даже теоретическая) вести огонь "с хода". И я сильно сомневаюсь, что КВ-2 был в состоянии сделать "с хода" ДВА выстрела, у него после первого же фрикционы "полетят" или что ещё сломается. И так ходовая перегружена донельзя.

А есть у САУ башня(башни), нет её - значения не имеет. :-) ИС-2 вот мог стрелять с хода... Хотя попадание было проблематичным :-).

С остальным согласен :-). Кстати, тема пролома брони мощным фугасным снарядом - обсуждалась довольно активно одно время на различных "военных" форумах. :-) Там много интересного.

Спор известный и моя позиция нем ещё основывается на том, что "больший угол горизонтального" обстрела, даже у стоящего на месте танка, дает ему несомненные преимущества в борьбе с огневыми точкам противника при прорыве обороны противника, поскольку нет необходимости поворачиваться в сторону наиболее опасной ОТ подставляя борт другим ОТ.

То, что я читал полемическое по этому - были хорошие доказательства того, что роль башни для САУ "сильно преувеличена". Без башни - гораздо больше внутренний объём, что для обслуживания мощной пушки немаловажно. Ну а то, что башней сноровистее вертеть, нивелируется тактически грамотным использованием САУ. :-)

Я конечно не в БТВ служил, хотя расчет был мотострелковый у нас. Однако думаю, что башней вертеть все-же сноровистей, чем избежать ошибок в тактическом построении при атаке на насыщенную мощными огневыми средствами оборону противника. )

Прорыв осуществляется общевойсковыми соединениями со средствами усиления такими как танки прорыва, артиллерия прорыва, поддержка авиации, а также десантными, диверсионными и прочими специальными операциями в тылу противника. Танки вводятся в прорыв для его расширения и выхода на оперативный простор в тылу и глубоком тылу противника с развитием операции вдоль фронта противника с внутренней стороны, действия на коммуникациях, против резервов, средств обеспечения и так далее.

Т-34 просто лучше всех соответствовал этой задаче. И массовостью в том числе.

Об этом много писано в данной ветке.

Вот собственно эти два положения доказывают, что все противники Т-34, не правы, приводя в качестве главного аргумента превосходств Тигра в танковых дуэлях.

Итак Т-34 - лучший.

И еще раз Т-34 - лучший еще и потому, что управляемость войсками в Красной Армии была весьма слабой. Массовый и часто подбиваемый Т-34 часто выполнял роль полевой и штурмовой и противотанковой артилерии (которую не успевали и не умели использовать). То есть был панацеей.

В качестве бронебойного снаряда для КВ-2 была приспособлена морская граната массой 52 кг. Имея начальную скорость 436 м/с, такой снаряд пробивал броневую плиту толщиной 72 мм на дистанции 1500 м под углом встречи 60 градусов. Для стрельбы по железобетонным укреплениям использовался бетонобойный снаряд массой 40 кг с начальной скоростью 530 м/с.
На счет ограниченности боезапаса. КВ-2 имел 36 выстрелов, ИС-2 только 28...

Именно поэтому в ноябре 41-го на вооружение была принята 75-мм противотанковая пушка Pak 40, способная эффективно бороться с советскими танками. Всего было выпущено более 23 тыс. таких пушек с лафетом, 2600 САУ. Но и до этого Т-34 поражались 88-мм зенитками, Pak 38, а также рядом танковых пушек Т-III, T-IV...

В общем, спор на тему "Лучший танк" в принципе бесперспективен... Все зависит от задач, которые перед машиной ставятся. Вот пример из мемуаров маршала Мерецкова. Для наступления в Заполярье в 44-м году он запросил у Ставки полк тяжелых танков КВ, на тот момент уже морально устаревших. На данном участке фронта противотанковая оборона противника была рассчитана на легкие и средние танки, поэтому КВ смогли напоследок себя проявить...
Во время войны танки используются в различных целях: для прорыва обороны противника (в т.ч. уничтожения ДОТов и узлов ПТО), расширения зоны прорыва, ликвидации прорвавшихся группировок врага, поддержки пехоты и т.д. И для каждой задачи эффективны конкретные виды бронетехники. Естественно, пехотный танк (например, "Матильда") не преспособлен для рейдов по тылам противника, также как Т-34-85 не лучший истребитель танков. Да и истребители танков тоже различаются. Например, кто лучше проявит себя в уличных боях с танками противника ИСУ-152 или "Хетцер"?
Можно перефразировать вопрос: какой из танков 2 МВ более универсален? Кандидатов сразу станет меньше. На мой взгляд, только два: Т-34 и "Тигр". И пусть простят меня патриоты, но Т-34 тянет на роль лучшего танка исключительно первого периода войны. Массовый танк не значит лучший.

Из воспоминаний Н. М. Синева (Д.Т.Н., заместитель Котина):
"....Ведь никто из представителей Главного артиллерийского управления не знал, какой будет траектория тяжелого фугасно-осколочного или бронебойного снаряда при стрельбе прямой наводкой. Дело в том, что все выверенные таблицы стрельб для 152-мм гаубицы были составлены для навесного огня. Наши сомнения можно было развеять только на полигоне. Туда и отправилась наша САУ-152.
Прибыли. Мороз около 30 градусов. Приступили к стрельбе болванками по фанерным щитам со строной 2 м. Дистанция 500 м - попадание. 800 м - попадание. 1000 м -попадание! 1200 м - "ура!". Значит наша САУ способна подавлятьдоты и дзооты противника и расстреливать его танки на значительном расстоянии"...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 21-08-2007 - 01:16

Однако саму концепцию глубоких операций на оперативном просторе в тылу противника трудно связать с Tiger. Т-34 во всех модификациях, (за исключеним 57 мм) более подходящая для этого машина. Если уж сравнивать то в качестве конкуррента больше подойдет поздний PzKpfw IV с той самой 75-мм пушек KwK 40 L/ 43. Впрочем и вдохновителем создания танка PzKpfw IV был никто иной как Гудериан.

Полностью согласен. Почему и говорю, что универсального танка не существует. Для глубоких операций "Тигр" не подходит, зато для создания "дырок" во вражеской обороне, а также ликвидации вражеских группировок, действующих на оперативном просторе в собственном тылу, - машина идеальная. Я никому свое мнение не навязываю, но по универсальности, т.е. по совокупности направлений эффективного использования очков "Тигр" наберет немного больше, чем Т-34.

Что кстати не помешало Виттману стать лучшим танковым асом. Так как начинал он с самоходки, так и оставил у себя привычку разворачивать к врагу не башню, а весь танк.

Вряд ли Тигр можно назвать универсальным. Это тяжелый танк, "убийца танков". Для широких прорывов был не пригоден, так как машина была с небольшим запасом хода, габаритной, и самое главное дорогой в производстве и не столь массовой, как Т-34. Тиграми можно было закрывать отдельные дыры на фронте. И ставка на него не оправдалась. В 1944 г. - 1945 г. немецкая пехота, по словам Гудериана (не смотря на Тигры) была "беспомощной" перед русскими танками Т-34, количество которых постоянно росло.

Фактор массовости и дешевизны производства напрочь побивает все преимущества Тигр.