Art-ur | |
|
Да, кстати, petroff67 к Ю.Жукову у Вас какое отношение? Это сообщение отредактировал Art-ur - 14-07-2007 - 21:14 |
Sorques | |||
|
Ну самый крупный это формально...Половина торговых и рыболовной судов в мире, ходят под флагом Панамы и Либерии... А что значит разворовали? Эти суда теперь рыбу не ловят? Наверное теперь ,они просто принадлежат разным частным собственникам. |
petroff67 | |||
|
Я бы вам все же предложил прочитать мой пост внимательнее. Боюсь, вы не поняли аргументов. Впрочем, они специально юридические. Но вот еще раз повторю самое простое. Договор коммерческого кредита вызывает у должника прямые обязательства по оплате. Иначе долг. В нашем случае государственный долг. Появился в результате договора у СССР государственный долг? Простой же вопрос? Нет. Обязательства СССР по заключению дополнительных сделок долгом не является. А если нет, то названный договор не является договором коммерческого кредита, и никакого коммерческого кредита нет. Это вам любой юрист скажет.
Ну, к технологичности 8-9-ок вопросов вроде бы и не было. Разговор шел о качестве сборки. А негативное отношение именно к СССР проявилось в том, что требования к Японии юридически корректны и арбитражи решают дела в соответствии с правовыми нормами. А вот требования к СССР были юридическим нонсенсом, и арбитражи решали дела в соответствии с идеологическими нормами. |
petroff67 | |||
|
Читал. Любопытно, хотя и тенденциозно. Подгоняет сегодняшние ценности (демократия, парламентаризм) под события той эпохи, эпохи с другими ценностями и целями. Я Сталина полагаю великим государственным деятелем, но у Жукова он слишком белый и пушистый до оскомины. Даже репрессии он не проводил, а дал разрешение на них под угрозой смерти. Это не Сталин, а монашка какая-то. |
Art-ur | |||||
|
Я в юриспруденции не силен... Может быть чисто юридически Вы и правы. То есть формально коммерческого кредита не было. Но по сути сделки - это сделка с отсроченным платежом. Можно назвать её как называет Шпотов, "помощью". Тогда мне придется перефразировать в "без иностранной помощи..." Вот кстати С. Миронин в статье "Салин и коллективизация" приводит следующие цифры: В это время произошло событие, которое, видимо, и стало последней каплей, переломившей ситуацию в пользу СССР. В 1929 году сначала в США, а потом в Европе началась Великая депрессия. Кредитные деньги начали выходить из доверия, особенно в странах Запада. Появились свободные деньги для инвестиций и поэтому любой торговый партнер стал на вес золота. Напомню, что СССР не давали кредитов из-за его отказа в 1922 году от выплаты долгов царской России. К 1932 году СССР показывал себя уже надежным партнером, поэтому им стало выгодно торговать с СССР. Но вот, наконец, появляются первые результаты индустриализации. Национальный доход вырос за 1929-1933 годы на 59%. В 1933-1934 году СССР наконец нормализует финансы и отдает почти все долги - к концу 1933 года СССР сумел выплатить две трети зарубежных долгов, взятых для осуществления первого пятилетнего плана - около 1 млрд золотых рублей. К 1933 году баланс внешней торговли оказался активным и принес стране доход в 150 млн. золотых рублей. Правда не могу подтвердить достоверности источника, поскольку ссылается он именно на исследования Ю.Жукова, к которому у меня не очень хорошее отношение. Особенно в отношении "пушистости" Сталина. |
petroff67 | |||||
|
Вы, видать и правда далеко от темы. Вы что забыли о форме собственности в СССР? Все суда под флагом СССР были в общенародной собственности народа СССР. Так что именно фактически флот СССР был самым крупным. Тг же надо заметить, что вся эта штука с флагами Панамы и Либерии относится к торговым судам, а не рыболовному флоту, ибо последний привязан к национальному флагу в связи с зонами, квотами и т.п. на лов. А флот именно разворовали. Они, конечно, принадлежат частным собственникам, но не российским, не под российским флагом, не на Россию и т.п. Была не смена флага, а дикое разграбление. Я знаком с некоторыми схемами. Впрочем, об этом много писали. Удивительно, что вы не знает истории с разворовыванием флота. |
petroff67 | |
|
Я, утверждая отсутствие кредитов, основываюсь на работах различных авторов, в том числе и американских, например Алена по индустриализации. Все как один четко заявляют, что советская индустриализация, это пример индустриализации и модернизации, основанной на внутренних источниках и без зарубежного инвестирования. Согласитесь, что суммы, которые СССР сэкономил на Фордовской помощи, если и называть это кредитом в самом общем смысле, ничтожны по сравнению с внутренними инвестициями страны. И их никак нельзя назвать значительными и определяющими для темпов и результатов индустриализации. А насчет цитаты от Миронова, она противоречива и непонятна. С одной стороны он пишет, что СССР деньги не давали по означенным причинам, и только в 32 г. стало можно торговать (а давать кредиты?). И в тоже время к 32 г. СССР выплатил 1 млрд., взятый ранее. Но раньше же не давали? Или давали? Когда раньше? Нет. Слишком смурная цитата. |
Art-ur | |
|
Постараюсь изучить вопрос. Есть хороший борник документов по контрактам. Между американскими компаниями и СССР. Поищу. Хотя вряд-ли есть в сети. На них ссылается и Шпотов и Миронов и Жуков. Потом продолжим. |
Sorques | |||
|
Увы, действительно я эту тему знаю плохо Спасибо за информацию. |
Art-ur | |||||||||||||
|
Итак, сегодня воскресенье, поэтому могу кое-что предложить к рассмотрению. К сожалению прямых ссылок на объемы кредитования не нашлось, а страрых источников, по которым я изучал вопрос, я, к сожлению не помню, но... С.В. Калмыков в статье "Валютная политика Советского государства в 1930-1980-е гг." пишет:
Точности нет, однако опять то же самое, о чем писал Миронов. Так были ли кредиты? Вот из Шпотова:
И опять можно только предполагать, что крдиты были. Посмотрим далее: Есть статья от Subscribe, в которой говорится буквально следующее. В 1925 году СССР и Германия заключили договор о предоставлении нашей стране долгосрочного кредита на сумму 100 млн.марок. В следующем году - на 300 млн.марок. В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн.марок... И, из речи Сталина на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б), апрель 1929 г:
Согласитесь, что это уже кое-что. Но это Германия, и кредитная линия у Германии имела место быть. Подтверждением её наличия может служить "Постановление труда и обороны "О размещении заказов по плану германских долгосрочных кредитов" от 01.09.1926 года и ещё, и тут я могу предоставить ссылку, на беседу из которой взята следующая информация:
Теперь дальше. Из интервью Сталина корреспонденту Нью-Йорк Таймс 25 декабря 1933 года («Правда» № 4 4 января 1934 года)
Это более полное подтверждение моей точки зрения на вопрос, не правда-ли? Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-07-2007 - 08:32 |
novo75 | |
|
Интересные данные. Получены на основе многолетних исследований, проводившихся в США. Из мяса говядины и курятины полностью исчез витамин А, вдвое меньше стало В1, на 35% меньше железа, на 20% магния. Овощи и фрукты. В яблоке железа стало меньше на 96%, магния на 82%, фосфора на 84%, кальция на 48%. Из апельсин исчез почти весь витамин А, железа на 75% меньше. Капуста потеряла 85% кальция и 50% калия. И так почти по всем продуктам! |
Kirsten | |||
|
Ребята, ИМХО, вы путаете два совершенно разных действия. Получение кредита и торговые отношения, то есть закупки-продажи чего бы то ни было. |
Art-ur | |||
|
Нет не путаем, поскольку покупка чего-либо с отсрочкой платежа также является кредитом. |
petroff67 | |
|
Надо согласиться, что формально вы правы. В первые годы индустриализации кредиты еще, видимо, были. Но по сути, полагаю, все же нет. Почему я так считаю? Речь шла о роли иностранных инвестиций и внешних заимствований в процессе индустриализации страны. Как мы видим из предложенных вами ссылок, а так же из той, что я приведу, далее становится ясно. Кредиты привлекались только в первые годы индустриализации и до нее. С укреплением власти Сталина восторжествовал курс на отказ от внешних заимствований. 31 год, это последний год роста внешнего долга. Потом внешний долг только снижается, вплоть до полной выплаты в середине десятилетия. Кредиты, которые СССР брал позже названного года, это, очевидно, кредиты, направленные на реструктуризацию внешней задолженности. (Об этом говорит общее сокращение внутреннего долга. Как сказано, в эти годы условия предоставления кредитов улучшились и как следствие, СССР брал новые кредиты при погашении старых, с худшими условиями обслуживания и, в общем, снижал государственный долг). Т.е. внешние кредиты после вышеназванной даты не были направлены на внутренние инвестиции. Впрочем, сейчас я не буду настаивать. В понедельник-вторник у меня на руках, видимо, будет любопытная книженция. Хейфец Б. А. «Кредитная история России. От Екатерины II до Путина». И именно на нее ссылаются многие авторы, пишущие на эту тему. Так что надеюсь, что смогу предложить точные данные по внешним заимствованиям. Суммы, условия, баланс заимствований и погашений и т.д. Соотнесем с объемом внутренних инвестиций, и тогда роль внешних источников для индустриализации будет понятна. |
petroff67 | |
|
Забыл ссылку привести. «В последствии, после того как отношения с бывшими кредиторами нормализовались, СССР стал систематически прибегать к привлечению новых кредитов, стремясь ускорить и значительно облегчить реализацию многочисленных хозяйственных задач. Крупные внешние займы впервые были привлечены в 30-е годы, когда шла индустриализация. Постепенно кредитная блокада вокруг СССР исчезла, с середины 20-х годов по 1932г. расширяется использование кредитов в торговле, ввозится много различных товаров для создающейся тяжелой промышленности. Идет нарастание внешней задолженности. С 1933г. … СССР погашает свою внешнюю задолженность накопленную в предыдущие годы. Помимо этого значительно улучшаются условия получения кредитов для СССР». |
petroff67 | |
|
Впрочем, есть еще интересная тема. А именно зачем «новая Россия» погасила советский внешний долг, а российский продолжает обслуживать? Ошибка или преступление?
|
Art-ur | |
|
Хорошо, я тоже с интересом буду ждать вашей книги...
|
Art-ur | |||
|
Знаете, сами мы не местные, поэтому обсуждать долги современной России я не могу... |
|
Кстати, да. Дома много фото моего дяди, - он как раз в Атлантическом океане рыбу ловил, капитан сейнера...От него у нас дома шикарный сувенир: пожалуй, самый крупный в России атлантический омар, - такой натурально рак, только длиной под метр. :-))) |
|
Дак это же очевидно. Овощи-фрукты на удобрениях и мясо животных на стероидах - это дешевле. Вот оно и идёт... Соответственно "здоровые" товары - они дорожают. А в России ещё достаточно много производителей, которые просто не в курсе этих "новых технологий", вот и дешёвые продукты хорошего качества. В США, как я и говорил, очень много полных людей. Причём полнота характерная: толстеет прежде всего зад. Это именно от плохой структуры питания: любители "есть на бегу" и покупать вышеуказанные товары. |
|
Насчёт закупок за рубежом... Я думаю, надо смотреть ещё и структуру - ЧТО покупалось? Сразу вспоминается Макаренко, - "Флаги на башнях". Это ведь беллетризованное описание завода "ФЭД". А в книге - в её финале - мнооого про станки, закупленные за рубежом. Всякие там "зуборезные". Вот за них, по-видимому, СССР и расплачивался. Чтобы делать даже станки, - нужны станки, а взять их, кроме как из-за рубежа, неоткуда. Ну и про любимое: про оружие. В начале 30-х было куплено много лицензий и изделий "в металле". А откуда у СССР доллары? Могу привести, например, контракты на авиамоторы или танки "Виккерс" и "Кристи". |
petroff67 | |||||
|
Да тут дело простое. С помпой как успех продекларировали выплату советского долга. Но вот какое дело. СССР деньги давали под очень низкий процент. Около 2%. Меньше инфляции доллара. А вот «новой России» деньги довались под 12-14%. Вопрос простой. Какие долги надо было гасить. Советские или российские? И нужно ли вообще было гасить советский долг или просто спокойно обслуживать? Тем более он был в долларах, а российский долг почти на половину в евро. Советский долг был не выгоден именно займодавцам. На кого работает Кудрин? |
petroff67 | |||
|
Ну, тут, вроде даже и вопроса нет, на что СССР тратил деньги. Как бы не ругали большевиков, но не в этой области. Тут вопрос вообще, насколько можно провести модернизацию без внешних инвестиций. |
Kirsten | |||||
|
Нет, кредит - это заем денег под проценты. А дробные платежи - это к кредитам никакого отношения не имеет. Просто составляется график платежей за товар. Это нормальная практика. Это не кредит. |
|
Про Форда и его работу "на Россиию" была жЭсть от моего "любимого" Сванидзе (человек настолько смешной в своём антисоветизме, что иногда даже получаю удовольствие от просмотра его опусов :-))). Фильм про строительство заводов в начале 30-х в СССР. В нём главная антреприза известного клоуна "демшизы" - это под слова о том, что ЧТЗ (Челябинский) было просто перевести на производство танков (так как танк и трактор суть одно и то же), показ кинохроники сходящих с конвейера колёсных(!) "Фордзон-Путиловец" :-))) Вообще, иногда даже жаль, что док.фильмы Сванидзе сложно найти в интернете :-))). Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-07-2007 - 19:04 |