Влюблен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Канопус
|
|
|
Первый том набрал более 1000 постов и был перенесён в архив. Это том№2. Автор темы Destroyer. Ссылка на первый том >>> Заглавный пост автора темы: "Прошло чуть больше 15 лет с начала нового пути, на который встала Россия и другие страны бывшего соцлагеря, а время СССР уже начало обрастать мифами и романтическим ореолом. Молодое поколение, знающее об этом времени только по-наслышке , воодушевленное бессмертной идеей всеобщего счастья, пытается поднимать пыльные красные знамена и яростно критиковать приверженцев нового пути. Тема не о том, кто прав в этом споре. Тема о том, как это было на самом деле. Может это просто моя попытка, пусть всего лишь в рамках этого форума, донести до молодых людей правду о том времени. О времени Великих свершений, Всеобщего равенства , Безумных прожектов и Всевидящего ока КПСС. Это тема о том, как мы строили коммунизм. И о том, что из этого вышло. В назидание потомкам." Это сообщение отредактировал Канопус - 29-07-2007 - 16:34 |
|
Kirsten
|
|
|
Канопус, а ты чего первый том снес в архив Искусство? Ошибся? А то вообще же потом тему не найдем...
|
|
Канопус
|
|||
|
Да, маленько промахнулся ссылкой. А когда опомнился, система сказала, что тема успешно перемещена. Сейчас попрошу Анатаснелли её переместить в Историю. |
||
 Reizele
|
|
|
Не могу, к сожалению процитировать Novo75 из прошлого тома, где он цитирует якобы слова Горбачева: "Целью моей жизни было разрушить Советский Союз". Господа, давайте такие цитаты будем сопровождать точными ссылками, чтобы все видели, откуда идет эта "липа". Лично для меня такого рода "цитаты" стоят в одном ряду с "Протоколами сионских мудрецов", какими-то еще протоколами о всемирном заговоре гомосексуалистов, той же "речью Маргарет Тэтчер" и прочим примитивным бредом. Я достаточно прожила в СССР и мое мнение однозначно. СССР умер естественной смертью. Этот искусственный урод (прежде всего в экономическом плане) и так прожил слишком долго. Горбачев хотел отремонтировать, "подкрасить" ветхое здание, но оно развалилось от прикосновения пальца. |
|
Rambus
|
|
|
А можно такой вопрос? В понятие "Мифы СССР" попадает тема Чернобыльской катастрофы? Просто сейчас в народе бытует столько выдумок и сказок, что это просто кладезь информации для темы. А сколько нечистоплотных журналюг сделало себе сенсационные статьи и репортажи... Я очень интересуюсь этой темой и был бы очень рад, если найдутся люди, тоже ей интересующиеся. Очевидцев и ликвидаторов увидеть здесь не надеюсь, но если таковые имеются, был бы рад вдвойне.
|
|
Канопус
|
|||
|
Я думаю, чтобы не устраивать мешанины, лучше создать отдельный тред на эту тему. Будем рады. 
|
||
|
Rambus
|
|
|
Боюсь, тема не будет достаточно популярной. Всё-таки существует огромный ресурс припятькома. И всё-таки, я думаю, что некоторые из баек про аварию достойны упоминания в теме. Давайте поступим так: если будет много постов этой направленности, Вы разделите темы. Например, как показал личный опыт, люди частенько считают, что там сейчас чуть ли не постъядерный пейзаж и что там сейчас радиация в таких дозах, что убивает всё живое наповал. И это при том, что станцию закрыли буквально год-два назад, а в Припять можно съездить на экскурсию. Судя по фотографиям, печальное зрелище: везде разруха, следы вандалов... Правда природа берёт своё-город просто утопает в зелени... Были во время ликвидации последствий и случаи героизма, а бывало и откровенное головотяпство вроде установки красного флага на безумно фонящую трубу станции... Кто-нибудь может что-нибудь добавить для развития этого направления темы? А то, право слово, ещё одна тысяча постов перепалки либералов с социалистами из-за цен на колбасу и диссидентов-это отдаёт пошлостью... |
|
sidertic
|
|
|
да, про Чернобыль действительно интересно....мои родители живут в Украине, и мама прекрасно помнит ту треклятую демонстрацию, на которую вышли люди, а влсти замалчивали этот факт.... подруга моей мамы --- гинеколог. так вот, в то время было зафиксировано рекордное количество выкидышей и рождения детей с отклонениями. об экскурсии в припять не знаю. попробую выяснить. если что, напишу. кстати, такое же огромное количество выкидышей и обострения раковых заболеваний было и летом прошлого года. бытует мнение, что произошел то ли еще один взрыв, то ли выброс... я была тогда в одессе, и родители категорически запретили мне пляжиться, потому что жара и неестественные погодные аномалии уж слишком сильно напомнили им (и множеству их друзей) о Чернобыле. но -- правды, видимо, как и тогда не добьешься......
|
|
Rambus
|
|
|
Экскурсии осуществляет агентство "Чернобыльинтеринформ", возят группами, стоит в районе 7000 рублей, если не ошибаюсь. Причём многие, кто съездил, возвращаются туда по много раз-говорят зона затягивает. И правда, судя по фоткам, есть в Припяти что-то такое, притягательное... Какой город был-гордость Союза... Образцовый наукоград-и так сгубить... И это при том, что недостатки реактора, приведшие к взрыву, были уже известны-на ЛАЭС до этого чуть не рвануло-сумели вовремя остановить... Кстати, реактор РБМК-1000 до сих пор служит на Ленинградской и Курской атомных станциях-и неплохо служат. До сих пор самый высокий КПД среди ядерных реакторов, никто не переплюнул. Насчёт ещё одного выброса-это маловероятно. Реакторы уже заглушены, топливо вывозят... Если что и будет выброшено в атмосферу, то в пределах Зоны оно и осядет-взрыв с выбросом облака уже невозможен. А обострения-так радиация-штука коварная. В принципе этот всплеск врачи ждали давно-у них есть график заболеваний, когда произойдёт всплеск того или иного заболевания. 20 лет после аварии-ожидаемый срок для всплеска онкологических болезней Это сообщение отредактировал Rambus - 30-07-2007 - 02:52 |
|
Reizele
|
|||
|
Миф? Простите, какой миф Чернобыльской катастрофы Вы имеете в виду? Миф об опасностях? Вы считаете, что опасности преувеличены? Тогда это - постсоветский миф. Советский миф был: никакой опасности нет! Ликвидаторам отказывали в медицинской помощи, называли симулянтами и т.п. В любом случае, повышенный радиоактивный фон - хорошего мало. Хотя, что касается политики, Вы правы: это вопрос сложный. ИМХО: Чернобыль - порождение порочной советской системы, во всех смыслах. Здесь - тот случай, когда нельзя назвать конкретного виновного (хотя несколько человек и были осуждены). Виновник - гнилая социалистическая система. ИМХО: Чернобыль - один из ярчайших примеров наплевательского отношения советской системы к своим гражданам. Я не была ликвидатором, но была все это время в Киеве, работала в "профильном" учреждении. Задавайте, пожалуйста, более конкретные вопросы, и я с удовольствием отвечу. Это сообщение отредактировал Reizele - 30-07-2007 - 22:41 |
||
|
Kirsten
|
|
|
Sorry, но этот текст, довольно большой, но тут суть всей нашей дискуссии. Что было раньше, что стало теперь - плюсы и минусы того и другого. Борис Кагарлицкий: Неприятные открытия среднего класса В конце 1970-х в советском прокате появился странный фильм под названием «Новые испанцы». Начинался он с того, что застойная испанская фирма с ленивыми сотрудниками покупается транснациональной компанией. Жизнь коллектива мгновенно меняется. Работа становится великолепно организованной, заработки растут, мужчины делаются подтянутыми, женщины начинают следить за собой и оказываются настоящими красавицами. Они покупают дорогие машины, строят себе новые квартиры с выбеленными стенами и изящной, функциональной мебелью. А затем все герои один за другим умирают от сердечных приступов, инсультов и прободения язвы. Смысл происходящего оставался совершенно недоступен советскому зрителю, если не считать начальных сцен, в которых две трети публики узнавали собственную, родную контору (с той только разницей, что вместо экзотического кофе-эспрессо там пили чай с печеньем). «Деньги нужно не только зарабатывать, за них приходится отдавать душу, здоровье, эмоциональные и физические силы в таком количестве, что это не компенсируется никакой зарплатой» Пожалуй, сегодня российский зритель мог бы лучше оценить подобную картину. Растущий средний класс на собственном опыте обнаруживает и положительные, и отрицательные стороны нового образа жизни, пришедшего к нам вместе с капитализмом. Как и у героев испанской киноленты, восхищение новыми возможностями постепенно сменяется разочарованием и раздражением. Рыночная экономика принесла с собой массу приятных мелочей, напрочь недоступных в советское время. Начиная от кофеен и горячего шоколада, заканчивая множеством сортов хорошего пива. Улицы городов заполнены новыми автомобилями, которые приобретаются уже далеко не только представителями буржуазии. Интерьеры жилища изменились до неузнаваемости. Многие виды бытовой техники просто не существовали в советские времена, поэтому сравнение с прошлым не совсем корректно, но, несомненно, магазинов, заполненных «под завязку» подобными товарами, вообразить в те времена было бы просто невозможно. Правда, вся эта роскошь доступна лишь меньшинству населения. В большой стране средний класс исчисляется миллионами человек, но всё равно это не более чем 15–20% от населения. Однако для самого среднего класса собственные проблемы и достижения кажутся куда более интересными, чем переживания большинства сограждан, тем более что это большинство само изо всех сил тянется к принятому средним классом образу жизни. Иными словами, средний класс сознательно или бессознательно воспринимает себя как общую норму, даже если реально находится в меньшинстве. Однако чем более достижения рыночной экономики воспринимаются людьми как нечто естественное, как нормальное положение дел, тем больше выходят на поверхность и проблемы, недостатки и пороки системы. Ровно то же самое, кстати, происходило и с советским образом жизни. Дешевое (фактически бесплатное) жилье или отсутствие платы за воду никого не восхищали, это казалось нормой. Так же, как и бесплатное образование, медицинское обслуживание, копеечная плата за транспорт и хлеб по 18 копеек за буханку. Зато раздражало однообразие ассортимента, отсутствие выбора и хамство. Насчет хамства больших изменений в обществе не обнаруживается, но с жильем дело обстоит совершенно иначе. А немногие сохранившиеся с советских времен социальные гарантии вроде почти бесплатной медицины и вроде как общедоступного образования воспринимаются уже как достижения, которые надо охранять. Как говорится, что имеем, не храним, потерявши плачем. Впрочем, по поводу общедоступного образования и здравоохранения плакать мы начинаем еще до того, как потеряли их полностью. Именно плакать, а не бороться. Хотя и то хорошо – в обществе усиливается способность к критической оценке действительности. Насладившись первыми плодами потребления, средний класс начал делать одно за другим неприятные открытия. Да, доступ к товарам вырос (не только по сравнению с советским временем, но и по сравнению с «переходным периодом» 1990-х годов). Но усилилась и эксплуатация труда. Деньги нужно не только зарабатывать, за них приходится отдавать душу, здоровье, эмоциональные и физические силы в таком количестве, что это не компенсируется никакой зарплатой. Да, появились отличные машины. Но они стоят в пробках. Да, появился выбор. Но при ближайшем рассмотрении обнаруживается, что большая часть предлагаемого изобилия – фиктивна. 20 совершенно одинаковых мобильных телефонов, лежащих передо мной на прилавке, вызывают не восхищение, а стресс. Как выбрать, если, по сути, они все одинаковые? А тонкие различия между марками и брендами доступны только специально подготовленным людям, которых компании вынуждены нанимать исключительно для того, чтобы помочь покупателям выбраться из лабиринта подобного стандартизированного разнообразия. В социологии принято различать «уровень жизни» и «качество жизни». То, что уровень жизни за последнее время вырос (и не только у среднего класса), не подлежит никакому сомнению. Это статистический факт. А вот с качеством жизни сложнее. Две самые серьезные проблемы нового среднего класса сегодня – свободное время и жилье. Как потратить деньги, если ни на что кроме работы не остается времени, а если время и появляется, то уже не остается ни эмоциональных, ни физических сил. Даже появление множества новых ресторанов и кафе не радует – людям всё труднее вырваться на обед из офиса. Как выразился один молодой журналист, «бутерброды съедают ланч». Итоговый диагноз – язва желудка. Как у героев испанского кино… Однако проблема жилья стоит острее всего. Хорошо тем, кому посчастливилось получить квартиру в ходе приватизации 1990-х годов, но их не так уж много: ведь большинство нашего среднего класса – люди молодые, пополнившие рынок труда уже к концу 1990-х годов. В этом одна из причин их эффективности: им не нужно было переучиваться, осваивать новые правила, они были воспитаны уже в капиталистической России. Однако в этом же и их проблема – у них нет социального «тыла», который был обеспечен последнему советскому поколению. Кстати, приватизация 90-х годов сыграла с нашим средним классом злую шутку. В России сложилось представление о том, что семья среднего достатка должна жить в собственной квартире. В Западной Европе множество семей всю жизнь арендует квартиры, обставляет их мебелью, выращивает в них детей, обживает. И ничего. Но у нас в стране, где старшее поколение получило свои квартиры за номинальную цену, по крайней мере обидно смириться с таким положением вещей. В результате молодой средний класс увязает в долгах – даже хороших заработков не хватает на то, чтобы иметь всё сразу: квартиру, автомобиль, модные вещи. А чем больше долгов, тем больше нужно работать, тем больше зависимость, тем меньше свободы. На самом деле, ничего чрезвычайного не происходит. Просто средний класс избавляется от иллюзий, преодолевая последние остатки советской психологии, становясь таким же, как на Западе. Только наивные советские люди верили, будто при капитализме всё решает рынок товаров. На самом деле главную роль играет рынок капитала и рынок труда. Крупные фирмы поглощают мелкие, навязывая им свои правила игры. Творческая инициатива уступает место бюрократической рутине, нормальной для серьезных корпораций. А представители среднего класса обнаруживают, что сами являются товаром – на рынке труда. И главное: чем больше их численность, чем выше квалификация большинства, тем менее ценен каждый из них в отдельности. Теоретически, конечно, рост экономики увеличивает и спрос на кадры. Иными словами, работник получает шанс продать себя подороже. Но даже эта позитивная тенденция гасится непреодолимым отечественным хамством, удивительной национальной традицией, унаследованной российским предпринимателем от советского начальника. Рабочие отвечают на диктат хозяев забастовками, но средний класс пока ни организовывать профсоюзы, ни бастовать не умеет, он состоит из преимущественно индивидуалистов, весь его жизненный опыт и его повседневный труд диктуют ему именно такой стиль поведения. А потому разочарование и раздражение оборачивается не бунтом, а язвой желудка. При всём безобразии 1990-х годов, они открывали перед амбициозными молодыми людьми больше свободы. Вчера не было коммерческих банков – сегодня они появились. Вчера не было туристического бизнеса – сегодня он возник. Каждая новая отрасль – новые возможности. Часто это шансы, связанные с риском. Но оборотной стороной риска является азарт. Ощущение полноты жизни. Сегодня капитализм нормализовался. Он работает так, как должен работать. Под пестрой оболочкой потребления скрывается рутина производства и жесткая дисциплина корпоративной организации. И в этом состоит самое неприятное открытие российского среднего класса. |
|
|||
|
Весьма характерный ход мыслей. :-) То, что "власти" где бы то ни было стараются скрывать такие катастрофы, проходит по "краю сознания"... Хорошо, хоть IMHO. В XX веке хватало техногенных катастроф... И вызванных техническим невежеством, и заранее спланированных, но вышедших из-под контроля. Первое - это, например, Бхопал. Второе - да хотя бы Бикини. |
||
|
|
|||
|
Спасибо! Знаком с работами этого автора. Спокойный и взвешенный подход, как всегда. И, разумеется, приятно что человек сжато пересказал многое из того, что я сам тут уже рассказывал, - например, про ограниченность выбора при внешнем разнообразии. Правда, тут автор немного "не додавил". Ситуация такова, что различий часто просто нет, и разные вроде бы вещи - суть одно и то же. Только этикетки разные. |
||
|
Destroyer
|
|||
|
Интересная статья... По сути каждый сам делает выбор, что ему больше по душе: - тотальный дефицит или изобилие, - всеобщее нищее равенство или возможность подняться, - многочасовые очереди или право свободного выбора, - давка в автобусе или автомобиль в пробке, - дешево и убого или дорого и качественно...... В СССР никогда не любили успешных. Если у человека появилась, например , машина, то в глазах окружающих он однозначно был жуликом. Напротив, несчастных и убогих очень даже любили и жалели. Именно этот доставшийся в наследство новой России менталитет и вызывает у некоторых такую бурную ностальгию по старым порядкам. Лучше всем дерьма по ложке, зато никто не в обиде . Но я свое дерьмо уже схавал. Больше не хочу. И новые порядки мне очень даже по душе. Рассуждая о достижениях социализма, нужно помнить, что в основе этого строя лежит равенство. Не равенство возможностей, а тотальная уравниловка. Я понимаю, когда заслуженных артистов или профессоров выгоняли копать картошку в совхозы, это вызывало бурное веселье у рабочего класса. А это уже называется зависть, выращенная в душе каждого советского человека. И чем скорее люди избавятся от этого мерзкого чувства, тем скорее смогут воспользоваться новыми открывшимися возможностями. |
||
 Art-ur
|
|||
|
Ну давай вспомним аварии в Семипалатинске... Сколько было? И все же про умалчивание ты по-моему перегнул, население близлежащих к Бикини атолов было эвакуировано. Да и к тому же Бикини - это все же начало ядерной эры пятидесятые годы, а вот Чернобыль дело другое. На Бикини никто демонстраций не проводил. |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Я не вижу негатива в возможности выбора. У меня не было страсса при выборе телефона, телевизора, и прочего барахла. У автора видимо сохранились советские комплексы, отчего и стрессы при виде разнообразия. Конечно, на твой взгляд разницы в товарах нет никакой. Но смею тебя заверить, что поклонники определенной марки смогут опровергнуть это утверждение без особого труда. Я сам не вижу в "брендомании" ничего хорошего, но и плохого тоже не вижу. Каждый сходит с ума по-своему. Это, на мой взгляд лучше, чем сходить с ума по согласно пятилетнего плана. |
||
|
|
|||||
|
Я к тому, что принципиальной разницы между катастрофами такого рода нет... Что в СССР, что в других странах.. Уж поверь, "преступления империализма" против своего (а часто и чужих!) народов едва ли меньше таковых в СССР. Это XX век, - век техногенных катастроф. Блин, да хоть ДДТ взять, - что, коммунисты придумали? Нобелевку людям дали. А потом десятилетие расхлёбывали. |
||||
|
|
|||||
|
Ну это опять "социологические" вопросы... :-) Вообще, знаешь что? :-) Очень-очень советую вдумчиво посмотреть рекламные ролики с телевидения США 50-60 годов. Мозги просветвляет, как нашатырь. :-) Например, реклама стиральных машинок практически теми же слоганами, что и сейчас - "быстрее, выше, сильнее" :-))) Когда смотришь и сопоставляешь, - очень быстро приходит ощущение того, что тебе пытаются задурить голову... Ну и до кучи очень советую, если ещё не, так же вдумчиво прочитать АБС "Хищные вещи века"... |
||||
|
Art-ur
|
|||
|
Вот с ДДТ - это явно ошибка, поскольку в момент создания предусмотреть то, что он с годами сможет накапливаться в организме человека и животных было достаточно проблематично. Если и есть преступление здесь, то непреднамеренное. Примерно то же происходило и при первых ядерных взрывах. А вот умолчать о катастрофе, когда известно к каким последствиям это умалчивание может привести - дело другое. |
||
|
Kirsten
|
|
|
Артур, Крайкиттен, вы спорите вот... Оба делаете ошибку... Вы обычную бытовую реальность политизируете. Видите политику там, где ее нет. Это просто жизнь. Бытовуха. И статья не про политику. Про жизнь. Я в Германии живу. Тут тоже много такого, чего не хотелось бы видеть... И в СССР было много такого, чего не хотелось... Везде есть свои плюсы и минусы... |
|
|
|||||
|
Ну а теперь - "вопрос вопросов" - в чём принципиальная разница между историей с ДДТ - и тем же Чернобылем? И там и там - нет злого умысла. И там и там "правительство скрывало"... Ну и т.д. Да, кстати, знание о последствиях применения "эйджент оранж" во Вьетнаме вовсе не остановило "самую демократичную страну мира"... Мда. Вообще, я уже говорил, - это всё система "двойных стандартов". По русской поговорке "в чужом глазу соринку видать, в своём - бревна не видно". |
||||
|
Art-ur
|
|||
|
Вот именно, что социологические опросы. Может быть г-н Каргалицкий знает что-то недоступное простым смертным, но если простому смертному нравится потратить две недели на выбор телефона, ну кому какое дело до этого? Ну пусть тратит - это его личное дело... И ведь знаешь, что в той рекламе интересно, были ли они и в самомо деле "altius, citius, fortius", относительно имевшихся на тот момент машин или нет? Вполне возможно что и нет, конечно. Но таков мир маркетинга, что тут поделаешь? Однако, вот в чем разница, сейчас при наличии желания, ты прекрасно сможешь найти информацию о том, как тебе пытаются задурить голову. Вот ты эе нашел. Были у тебя с этим проблемы? Да нет конечно, было бы желание и пожалста тебе все и псиофизика и чистая психология пропаганды любая информация, медоты противодейстивия, медоты распознавания и прочее. А вот при союзе ты бы узнал об этих методах только в дурке. |
||
|
|
|||
|
Дак я про это и толкую. :-))) Ну не надо вешать собак на СССР, особенно когда ещё более жирных можно повесить на его оппонентов. А то я могу мнооого чего припомнить... Например, опыты по лоботомии в США 1950-х. Очень ррекомендую всем, кстати,ознакомиться с вопросом. Кое в чём "нацистские преступные врачи" - отдыхают... Самуэль Чавкин "Похитители разума". |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Ну во-первых со стандартами у меня проблем нету. И применение химического оружия, а фактически с орнжевыми бочками так и было, я могу сказать, что преступление было совершено и США должны за это отвечать, что в принципе и делается через международный суд. Однако это была внешняя агрессия. А мы говорим о своей стране. Впрочем и тут много на штатах несмываемых пятен. Просто ДДТ - это сюда не относится, как и взрыв на Бикини. А вот стерилизация - да относится. Вот с СССР то же самое. Был взрыв, меры то приняты конечно, но почему собственному населению не сообщили? Что это политическая показуха? |
||
|
Reizele
|
|||||
|
Во-первых, я ничего не говорила про "власти" и "скрывали". Но, если уж зашла речь: не сравнивайте несравнимое. Власти, может, всегда пытаются скрыть. Только в условиях свободного государства им это не очень удается. И уж никто не позволит им что-то скрывать в ущерб здоровью народа. Зато в тоталитарном государстве можно скрыть все абсолютно. Здоровье народа никого не волнует. Но под "наплевательским" отношением я не имею в виду, что "власти скрывали". Я прекрасно понимаю, что у "властей" не было иного выхода. Я имею в виду, что сегодня государство призывает людей грудью стать на защиту Родины, а завтра отворачивается от них. З.Ы. По-моему, случай с ДДТ - немного из другой оперы. (Я имею в виду в плане отношений государство-народ государства). |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Непризнанные политики прошлого shizofrenik на месте Гитлера Уроки 1941 года Поражение России в Первой мировой войне Блудни словесные |